Als christen bijdragen aan de samenleving

[BdO]

Tja, die samenleving. Wat is dat eigenlijk? Is het niet gewoon een samenhangsel van deals en daarmee een georganiseerd cumulatief egoïsme?

Bijdragen.... tja, je draagt natuurlijk altijd bij, maar je krijgt er ook wat voor terug. Bijdragen is pas bijdragen als we het saldo voor de samenleving bekijken. Maar er is natuurlijk ook nog zoiets als een saldo voor jezelf, en bij dat "jezelf" zijn je kinderen ook niet geheel onbelangrijk.

Euro's, uren.... je kunt er een beetje aan rekenen, maar ook niet helemaal. Wat zijn de eenheden voor aandacht en mentale ruimte?

Je kunt aan de samenleving besteden, maar het is nog niet altijd makkelijk om het ook een effect te laten hebben waar de samenleving ook verder mee komt. Je kan een berg op fietsen tegen kanker, maar dat fietsen win je weinig mee. Het is dus meer een soort sacrament. Afval scheiden is bijvoorbeeld ook een sacrament: het is namelijk efficiënter om dat machinaal bij het verzamelpunt te doen. De techniek ligt op de plank. Het kan financieel ook uit, alleen zijn overheden te beroerd om te investeren in zo'n scheidingsfabriek. De sacramentswaarde van zo'n fabriek is natuurlijk nul, maar het milieu zou daar wel beter mee af zijn. Overheden kunnen op dit moment zelfs lenen en daarbij nog rente krijgen. Toch gebeurt het niet.

Je kunt zonnepaneeltjes leggen. En nog wat van die dingetjes. Maar een electriciteitsnet uitbreiden kan je niet. Een warmtenet aanleggen ook niet (de gemeente Rotterdam ook niet overigens). https://www.nrc.nl/nieuws/2019/07/12/af ... t-a3966978

Één van de problemen is natuurlijk dat daar waar het verschil gemaakt kan worden het egoïsme ook aanwezig is. Je kan je eigen ego aan de kant zetten, maar vervolgens stuit je op een stukje organisatiepower waarmee dat egoïsme in deze samenleving gepaard gaat. Volkswagen heeft een Lupo en een AudiA2 ontworpen. Maar de klant wil het niet. Groene investeringsfondsen hebben in Volkswagen geïnvesteerd, maar Volkswagen {niet-toegestaan woord} het toezicht, en de klant vindt dat prima. Het toezicht is maximaal versnipperd georganiseerd. De euro commissaris die er over gaat keek vooral de andere kant op, want Europa is Frankrijk en Duitsland, en voor deze landen zijn de belangen van de auto-industrie belangrijker dan de volksgezondheid en het milieu. Natuurlijk zijn er nu wat juridische stapjes tegen Volswagen(ex-)topmannen, maar het hoofdprobleem - het versnipperde toezicht - wordt zorgvuldig in stand gehouden.
Aan de klimaattafel "Industrie" vond de Industrie ook dat de burger maar alle omschakeling naar niet-vervuilende oplossingen door de burger betaald moesten worden. Het is een beetje als met de afschaffing van de slavernij: Plantagehouders wilden wel stoppen met immorele praktijken, maar moesten dan wel gecompenseerd worden door de Staat voor het verlies wat ze daardoor zouden lijden. Ik moet gecompenseerd worden voor dat ik mijn naaste niet mag uitbuiten of schade toebrengen. Ga in zo'n samenleving maar eens bijdragen....

Het is eigenlijk vrij simpel: wil je zo bijdragen dat het gaat werken, dan staat je een oorlog te wachten tegen georganiseerd egoïsme, en die oorlog ga je verliezen. Je kunt ook in alle kluizenaarsschap het nietje uit je theezakje peuteren en die bij het metaalafval doen, terwijl dat efficiënter met een magneet had gekund in die fabriek. In dat geval zal het georganiseerde egoïsme je met rust laten, dan hebben ze geen last van je, en ze gunnen jou natuurlijk je sacramentje.

In zekere zin is het je richten op het hiernamaals in het Christendom rationeler dan je op het eerste gezicht zou denken. Het goede in het oog houden lukt pas echt met het afzweren van het reële.

[Wim Nusselder]

Tja, die samenleving. Wat is dat eigenlijk? Is het niet gewoon een samenhangsel van deals en daarmee een georganiseerd cumulatief egoïsme?

Om te beginnen even kort:
De samenleving is wat we er van maken en wat we er van maken wordt bepaald hoe we het (willen) zien.
De manier waarop jij de samenleving lijkt te zien (tenzij je het als echt open vragen bedoelt) is niet de manier die ik heb meegekregen in mijn (christelijke) opvoeding: 'Je leeft niet voor jezelf!'
Tegen de samenleving aankijken zoals jij lijkt te doen draagt dus niet bij aan de samenleving die ik graag zie.
Een visioen, zo je wilt.
Wensdenken tegen beter weten in, zo je wilt.
Maar wél heel erg van invloed op wat ik bijdraag aan de samenleving.

[Zolderworm]

Tja, die samenleving. Wat is dat eigenlijk? Is het niet gewoon een samenhangsel van deals en daarmee een georganiseerd cumulatief egoïsme?

Om te beginnen even kort:
De samenleving is wat we er van maken en wat we er van maken wordt bepaald hoe we het (willen) zien.
De manier waarop jij de samenleving lijkt te zien (tenzij je het als echt open vragen bedoelt) is niet de manier die ik heb meegekregen in mijn (christelijke) opvoeding: 'Je leeft niet voor jezelf!'
Tegen de samenleving aankijken zoals jij lijkt te doen draagt dus niet bij aan de samenleving die ik graag zie.
Een visioen, zo je wilt.
Wensdenken tegen beter weten in, zo je wilt.
Maar wél heel erg van invloed op wat ik bijdraag aan de samenleving.

"We" maken geen samenleving, want "we" bestaat niet. Er is alleen maar een aantal individuen en sommigen werken mee en anderen werken niet mee.
Niet voor jezelf leven gaat bij sommigen ver, maar er zijn altijd grenzen. En bij crisissituaties zijn die grenzen eerder bereikt. Immers het egocentrisme, voor onszelf of voor onze eigen groep, zit ons nu eenmaal ingebakken. Je kunt wel hard tegen jezelf roepen: 'ik mag niet egoïstisch zijn' en daar vervolgens wellicht jarenlang naar handelen. Maar of je ook echt diep van binnen daar honderd procent van overtuigd bent, is de vraag. Ken uzelf, maar blijf je best doen. Misschien lukt het dan.
In sommige delen van de wereld is er zoveel armoe, dat egocentrisch zijn de enige manier is om te overleven. Je hebt dan geen keus.

[Wim Nusselder]

"We" maken geen samenleving, want "we" bestaat niet. Er is alleen maar een aantal individuen en sommigen werken mee en anderen werken niet mee.

Dat is een politieke uitspraak, die o.a. aangehangen werd door Margareth Thather, waar ik niet in mee ga, omdat hij creëert wat hij beschrijft.
Hij is net zo onzinnig en vooral ongewenst als zeggen dat 'Zolderworm' niet bestaat omdat er alleen een aantal cellen is dat maar beperkt samenwerkt.
Daarmee ontken je collectieve verantwoordelijkheid respectievelijk individuele verantwoordelijkheid.

[Zolderworm]

"We" maken geen samenleving, want "we" bestaat niet. Er is alleen maar een aantal individuen en sommigen werken mee en anderen werken niet mee.

Dat is een politieke uitspraak, die o.a. aangehangen werd door Margareth Thather, waar ik niet in mee ga, omdat hij creëert wat hij beschrijft.
Hij is net zo onzinnig en vooral ongewenst als zeggen dat 'Zolderworm' niet bestaat omdat er alleen een aantal cellen is dat maar beperkt samenwerkt.
Daarmee ontken je collectieve verantwoordelijkheid respectievelijk individuele verantwoordelijkheid.

Het lijkt dat dat wat werkelijk bestaat een aantal individuen is. Juist als je dan spreekt van 'we' dan creëer je iets wat niet bestaat.
Het hangt er alleen vanaf waar je over spreekt. Je kunt wel zeggen: we hebben met elkaar de huidige maatschappij geschapen. Maar niet: we hebben Derk Wiersum vermoord. Alhoewel je dat wel in zekere zin kunt zeggen van consumenten van drugs.
Aliens kunnen wel zeggen: jullie hebben de Aarde verziekt. Maar er zijn toch duidelijk mensen die daaraan niet hebben bijgedragen.

[dingo]

Hangt van je definitie van samenleving af denk ik. Een grote groep individuen leven (gedwongen) samen in dezelfde tijd en ruimte die ieder individu afzonderlijk kan waarnemen. Waarbij ruimte de hele aarde plus een ruimtevaartuig beslaat. Bij deze definitie van samenleving kan je niet zeggen dat "we" die gemaakt hebben.
Het begrip van samenleving in de betekenis van een voortzetting van de stammenculturen van voorheen waarbij een stamlidmaatschap bepaalde zekerheden en betrekkelijke veiligheden opleverden, dat is niet meer. Beschikbaarheid van voldoende middelen maakt leven als individu mogelijk zodat we onze oude stamverbanden van ons af kunnen schudden. Dat is uiteraard alleen leuk als je over voldoende middelen beschikt. Heb je dat niet dan lijd je armoe en gebrek. Daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden in GB van te vinden in het post-Thatcher tijdperk. (En de rest van de wereld.)

[BdO]

Tja, die samenleving. Wat is dat eigenlijk? Is het niet gewoon een samenhangsel van deals en daarmee een georganiseerd cumulatief egoïsme?

Om te beginnen even kort:
De samenleving is wat we er van maken en wat we er van maken wordt bepaald hoe we het (willen) zien.
De manier waarop jij de samenleving lijkt te zien

Ik heb het er niet over hoe ik het zie. Ik doe een poging tot analyse waar je tegen aan kunt lopen als je de samenleving ziet als iets waar je aan bij wilt en/of zou moeten dragen. Je reageert nu op een fragment van mij post, maar die stond in een context, en met die context kan duidelijk worden dat je door fragmentarisatie je eigenlijk niet echt reageert op mijn post. Ik schreef ook onderstaande, en misschien is het goed om alles daarvoor en alles daarna nog eens te lezen.

Je kan je eigen ego aan de kant zetten, maar vervolgens

(tenzij je het als echt open vragen bedoelt) is niet de manier die ik heb meegekregen in mijn (christelijke) opvoeding: 'Je leeft niet voor jezelf!'
Tegen de samenleving aankijken zoals jij lijkt te doen draagt dus niet bij aan de samenleving die ik graag zie.
Een visioen, zo je wilt.
Wensdenken tegen beter weten in, zo je wilt.
Maar wél heel erg van invloed op wat ik bijdraag aan de samenleving.

[Wim Nusselder]

In dit topic is aan de orde hoe (individuele) christenen kunnen bijdragen aan de samenleving.
Een noodzakelijke vooronderstelling om zinnige antwoorden te kunnen geven is dat de samenleving, individuen en christenen bestaan dat individuen überhaupt kunnen bijdragen aan samenlevingen.
Ik ervaar het niet als constructieve bijdrage aan dat gesprek om ter discussie te stellen of 'samenlevingen' wel bestaan en of je daar wel aan kunt bijdragen.
Net zo min als ik ter discussie stellen of 'individuen' en 'christenen' wel bestaan als behulpzaam zou ervaren.
Definities uitwisselen lijkt me ook niet zinvol.
In het spraakgebruik is ook zonder definities voldoende duidelijk wat we met de 'samenleving', een 'individu' en een 'christen' bedoelen.
Wat een 'christen' is, is dan nog het minst duidelijk, maar daarover discussiëren we elders al meer dan voldoende.

[Zolderworm]

In dit topic is aan de orde hoe (individuele) christenen kunnen bijdragen aan de samenleving.
Een noodzakelijke vooronderstelling om zinnige antwoorden te kunnen geven is dat de samenleving, individuen en christenen bestaan dat individuen überhaupt kunnen bijdragen aan samenlevingen.
Ik ervaar het niet als constructieve bijdrage aan dat gesprek om ter discussie te stellen of 'samenlevingen' wel bestaan en of je daar wel aan kunt bijdragen.
Net zo min als ik ter discussie stellen of 'individuen' en 'christenen' wel bestaan als behulpzaam zou ervaren.
Definities uitwisselen lijkt me ook niet zinvol.
In het spraakgebruik is ook zonder definities voldoende duidelijk wat we met de 'samenleving', een 'individu' en een 'christen' bedoelen.
Wat een 'christen' is, is dan nog het minst duidelijk, maar daarover discussiëren we elders al meer dan voldoende.

Het gaat er natuurlijk niet alleen maar om wat jij al of niet constructief vindt.

[Wim Nusselder]

Het gaat er natuurlijk niet alleen maar om wat jij al of niet constructief vindt.

Klopt.
Wat telt is vooral wat Peter als topic starter vindt.
Als hij niet snel genoeg reageert, neem ik als gespreksleider de honneurs waar.

[BdO]

Een noodzakelijke vooronderstelling om zinnige antwoorden te kunnen geven is

De redenering is hier: We willen zinnige antwoorden geven, en dús kloppen onze vooronderstellingen.

Het lijkt me wat moeizaam om vanuit een dergelijke redenering bijdrages die een licht op de vooronderstellingen proberen te werpen als niet constructief te bestempelen.

[Wim Nusselder]

Een noodzakelijke vooronderstelling om zinnige antwoorden te kunnen geven is

De redenering is hier: We willen zinnige antwoorden geven, en dús kloppen onze vooronderstellingen.
Het lijkt me wat moeizaam om vanuit een dergelijke redenering bijdrages die een licht op de vooronderstellingen proberen te werpen als niet constructief te bestempelen.

Nee, mijn redenering is:
- we willen hier voor alle deelnemers zinvol gesprek (geloofsgesprek, gesprek over onze levensbeschouwingen en daarmee samenhangende beleving, praktijk en ideeën)
- elkaars vermeende vooronderstellingen ter discussie stellen werkt dan minder goed dan voorlopig even uit gaan van de overlap tussen die vooronderstellingen die we vermoeden/verhopen
- laten we discussie over die vooronderstellingen dus waar mogelijk (= daar waar we voldoende overlap tussen vooronderstellingen kunnen zien) bewaren voor aparte meta-topics

Anders komen we geen stap verder met het topic dat Peter hier startte en verliezen we dat steeds verder uit het oog.

[BdO]

Een noodzakelijke vooronderstelling om zinnige antwoorden te kunnen geven is

De redenering is hier: We willen zinnige antwoorden geven, en dús kloppen onze vooronderstellingen.
Het lijkt me wat moeizaam om vanuit een dergelijke redenering bijdrages die een licht op de vooronderstellingen proberen te werpen als niet constructief te bestempelen.

Nee, mijn redenering is:
- we willen hier voor alle deelnemers zinvol gesprek (geloofsgesprek, gesprek over onze levensbeschouwingen en daarmee samenhangende beleving, praktijk en ideeën)
- elkaars vermeende vooronderstellingen ter discussie stellen werkt dan minder goed dan voorlopig even uit gaan van de overlap tussen die vooronderstellingen die we vermoeden/verhopen
- laten we discussie over die vooronderstellingen dus waar mogelijk (= daar waar we voldoende overlap tussen vooronderstellingen kunnen zien) bewaren voor aparte meta-topics

Anders komen we geen stap verder met het topic dat Peter hier startte en verliezen we dat steeds verder uit het oog.

Nou, dat klinkt net alsof een geloofsgesprek een gesprek zou zijn vanuit een geloof t.a.v. hoe een samenleving functioneert. Sorry hoor, als je het al meta noemt om te analyseren hoe een samenleving werkt om van hieruit te benoemen welke moeiten er gepaard gaan met het willen bijdragen hieraan dan draai je het topic m.i. gewoon de nek om; dan is alles meta wat niet strookt met Wims geloof t.a.v. hoe een samenleving functioneert.

Ga maar lekker bijdragen zou ik zeggen.

[Wim Nusselder]

analyseren hoe een samenleving werkt om van hieruit te benoemen welke moeiten er gepaard gaan met het willen bijdragen hieraan

Ga je gang.
Dat veronderstelt (voor mij) dat een samenleving bestaat, te scheiden valt van de individuen die er aan bijdragen en dus meer is dan de som van (al dan niet egoïstische) delen.
Dat lijkt me een prima uitgangspunt voor gesprek.

Mijn bijdrage:

Homo sapiens is een extreem sociale diersoort.
Mensen reageren op elkaar op minstens 4 manieren:
- gedrag kopiëren van 'verwanten' (mensen op wie je lijkt)
- volgen van leiders (mensen die lijken te weten wat gedaan moet worden)
- doen wat je moet doen om te krijgen wat je nodig hebt (uit afhankelijkheid)
- kopiëren van ideeën die greep lijken te geven op je omgeving (de 'werkelijkheid')
Dat gebeurt grotendeels onderbewust (je kunt het je bewust maken, maar dat doe je meestal niet).

Ego, en dus ook daardoor gestuurd handelen, is een fenomeen van ons bewustzijn.
Het ontstaat pas rond een jaar of twee, doordat je 'er op aangesproken' wordt.
Je gaat wat willen en daardoor 'iemand' zijn door de vraag 'Wat wil je?'

Bewust willen bijdragen aan de samenleving is één van de dingen die je kunt willen.
Je ego versterken, dat waar je voor staat, dat waar je je mee identificeert, is een andere optie.
Los daarvan draagt vrijwel alles wat je doet, je interactie met anderen, sowieso bij aan de samenleving.
Bewust bijdragen is niet meer dan een klein beetje bewust bijsturen van wat je toch al bijdraagt.

Daarbij spelen ideeën een rol.
Meestal niet doordat ideeën tot handelen leiden, maar doordat ze achteraf gedrag legitimeren, zodat het (bewust) handelen lijkt.
Door die legitimatie achteraf lijkt een groter deel van ons gedrag met terugwerkende kracht bewust gestuurd.

Christendom, als ideologie (systeem van gekopieerde ideeën) en als collectief gedragspatroon (gekopieerde geloofspraktijk), is dus ook grotendeels onderbewust.
'Christen zijn', bewuste identificatie als zodanig, speelt maar een beperkte rol in het (bij)sturen van ons gedrag.

Die rol is wél groter geworden doordat christendom minder vanzelfsprekend is in een geseculariseerde samenleving.
Christendom is in toenemende mate een ideeënsysteem dat je bewust kiest en creëert in plaats van onderbewust kopieert.
Daardoor wordt het ook steeds diverser: iedereen vindt eigen wielen uit om eigen gedrag te legitimeren.
Ook in (steeds kleinere) groepen, lokale geloofsgemeenschappen en kerkgenootschappen.

De vraag hoe je als christen kunt/moet/wilt bijdragen aan de samenleving vergt dus persoonlijke verhalen.
Over welk christelijk ideeënsysteem waarmee je je identificeert heb je het dan?
Als je het als niet-christen over christenen als anderen hebt scheer je ze te makkelijk over één kam, terwijl ze in toenemende mate verschillen.

Moet je als niet-christen willen meepraten over de vraag hoe je als christen kunt/moet/wilt bijdragen aan de samenleving...?

[Zolderworm]

Een noodzakelijke vooronderstelling om zinnige antwoorden te kunnen geven is

De redenering is hier: We willen zinnige antwoorden geven, en dús kloppen onze vooronderstellingen.
Het lijkt me wat moeizaam om vanuit een dergelijke redenering bijdrages die een licht op de vooronderstellingen proberen te werpen als niet constructief te bestempelen.

Nee, mijn redenering is:
- we willen hier voor alle deelnemers zinvol gesprek (geloofsgesprek, gesprek over onze levensbeschouwingen en daarmee samenhangende beleving, praktijk en ideeën)
- elkaars vermeende vooronderstellingen ter discussie stellen werkt dan minder goed dan voorlopig even uit gaan van de overlap tussen die vooronderstellingen die we vermoeden/verhopen
- laten we discussie over die vooronderstellingen dus waar mogelijk (= daar waar we voldoende overlap tussen vooronderstellingen kunnen zien) bewaren voor aparte meta-topics

Anders komen we geen stap verder met het topic dat Peter hier startte en verliezen we dat steeds verder uit het oog.

Nou, dat klinkt net alsof een geloofsgesprek een gesprek zou zijn vanuit een geloof t.a.v. hoe een samenleving functioneert. Sorry hoor, als je het al meta noemt om te analyseren hoe een samenleving werkt om van hieruit te benoemen welke moeiten er gepaard gaan met het willen bijdragen hieraan dan draai je het topic m.i. gewoon de nek om; dan is alles meta wat niet strookt met Wims geloof t.a.v. hoe een samenleving functioneert.

Ga maar lekker bijdragen zou ik zeggen.

Het klopt dat dit het gedeelte is waar Wims geloof wordt gepredikt. Het is een blog waarin meningen die strijdig zijn met Wims geloof doorgaans beschouwd worden als niet ter zake doend. En nu gaat hij ook nog voor sommige mensen bepalen dat ze niet mogen meedoen aan de discussie.

[Zolderworm]

analyseren hoe een samenleving werkt om van hieruit te benoemen welke moeiten er gepaard gaan met het willen bijdragen hieraan

Ga je gang.
Dat veronderstelt (voor mij) dat een samenleving bestaat, te scheiden valt van de individuen die er aan bijdragen en dus meer is dan de som van (al dan niet egoïstische) delen.

Als ik m'n leven lang veganist ben geweest en een alien zegt tegen mij: "jullie samenleving is door jullie vleesconsumptie verantwoordelijk voor enorm veel dierenleed", dan zal ik zeker zeggen dat ik daar persoonlijk daar niet voor verantwoordelijk ben. Zegt hij vervolgens: "Ja, maar je hebt eraan bijgedragen want de som is meer dan de delen", dan kan hij een mep voor z'n alien-hoofd krijgen.
Kortom: je kunt hier geen algemene uitspraken over doen, maar moet het nader nuanceren.

[BdO]

Moet je als niet-christen willen meepraten over de vraag hoe je als christen kunt/moet/wilt bijdragen aan de samenleving...?

Als dat bijdragen als christen niet zo veel verschilt van het bijdragen als mens zou je dat kunnen zien als een bijdrage van de samenleving aan het christendom.