De (on)historische Jezus

[Mart]

Dat meen je toch niet werkelijk.

Op een minder negatieve manier dan het wordt opgevat, ja. Over de historiciteit van een olijke beer of een boskabouter wordt minder commotie gemaakt dan over de uit een maagd geboren wonderdoener die naar de hemel is gevaren. Vandaar dat men zich wat drukker maakt om de laatste.

[Zolderworm]

Dat meen je toch niet werkelijk.

Op een minder negatieve manier dan het wordt opgevat, ja. Over de historiciteit van een olijke beer of een boskabouter wordt minder commotie gemaakt dan over de uit een maagd geboren wonderdoener die naar de hemel is gevaren. Vandaar dat men zich wat drukker maakt om de laatste.

Dan zou men zich nog drukker moeten maken over de Griekse goden, want die maakten al helemaal vreemde en wonderlijke dingen mee. Dus ik denk niet dat dat het is.

[collegavanerik]

Het is opmerkelijk dat in de vroege kerkgeschiedenis (geclaimde) familieleden van Jezus geen enkele rol spelen. De Davidische bloedlijn speelt geen rol in de opvolging van Jacobus de Meerdere. In het evangelie is Jacobus de M. dan ook een zoon van Zebedeus, en worden er andere familieleden geintroduceerd die dus geen enkele rol spelen in de jonge kerk. Zelfs de rol van Maria wordt pas in het late evangelie van Johannes aangedikt. Maria komt niet voor in de Handelingen en Paulus noemt haar niet in zijn brieven.

Je gaat niet in op de stelling die je poneerde en die aantoonbaar onjuist is. Je claim was dat Jacobus "de Broeder van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect:

Zowel Markus 6:3, Mattheus 13:55 als Markus 3:31-32 schrijven over Jezus' broers en zussen in een context waarin slechts sprake kan zijn van daadwerkelijke familiebanden.

Markus 6:3 schrijft: ''Is deze niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broer van Jakobus en Joses, en van Judas en Simon, en zijn Zijn zussen niet hier bij ons?''

Mattheus 13:55-56 schrijft: ''Is Deze niet de Zoon van de timmerman? en is Zijn moeder niet genaamd Maria, en Zijn broers Jakobus, Joses, Simon en Judas? En Zijn zussen, zijn zij niet allen bij ons?''

Markus 3:31-35 schrijft: ''Zo kwamen dan Zijn broers en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem en riepen Hem. En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broers daar buiten zoeken U. En Hij antwoordde hun: Wie zijn Mijn moeder of Mijn broers? En rondom gekeken hebbend naar degenen die om Hem zaten, zei Hij: Zie, Mijn moeder en Mijn broers. Want wie de wil van God doet, die is Mijn broer en Mijn zus en moeder.''

Vooral de laatste passage onderstreept duidelijk het onderscheid tussen Jezus' daadwerkelijke moeder en broers die buiten staan te wachten en de symbolische moeders, zussen en broers die rondom hem zaten. Ook de andere twee citaten laten helder zien dat Jakobus volgens de vroegste twee evangelisten Jezus' daadwerkelijke broer is. Hij had eveneens twee zussen.

Dat Jakobus een daadwerkelijk familielid van Jezus was in de eerste twee evangeliën, valt m.i. moeilijk te ontkennen. Het is hier geen ere-titel. Lucas noemt deze familieleden niet bij naam zoals de vorige twee evangeliën, maar hij kende Markus' evangelie zondermeer, aangezien het duidelijk is dat hij het mede als bron heeft gebruikt. Ook delen Lukas' en Mattheus' evangelie materiaal dat niet in Markus is te vinden, zodat kan worden aangenomen dat Lukas ook Mattheus' evangelie kende waarin Jakobus daadwerkelijke familie van Jezus is.

Als Lucas 8:19 zegt "Zijn moeder en zijn broers kwamen naar Hem toe, maar ze konden niet bij hem komen vanwege de menigte. Zijn toehoorders zeiden tegen Hem: 'Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen met U spreken'. Maar Hij antwoordde: 'Mijn moeder en Mijn broers zijn degenen die naar het woord van God luisteren en ernaar handelen''', dan maakt hij duidelijk dat hij weet heeft van deze daadwerkelijke familie.

En - als tweemaal gezegd - is bij de Jakobus ''de broer van de heer'' in Handelingen onduidelijk wie dit daadwerkelijk is -- daar kun je alle kanten mee op: het Hebreeuws en Aramees voor het Griekse ἀδελφός (broer) is namelijk אָח en het is nog steeds normaal andere Joden deze titel te geven omdat alle Israelieten in de T'NaCH de zonen van God worden genoemd. Dit gebruik zal zich eveneens onder de heidenen hebben verspreid in de eerste Christelijke gemeenschappen. Mede daarom zou het in Handelingen heel goed een eretitel van Jakobus de zoon van Zebedeüs of van Jakobus de zoon van Alfeüs kunnen betreffen. Geen probleem.

Maar zou je kunnen verklaren waarom...
1) deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren worden geschoven als leider?
2) alleen Jakobus als de (ὁ) broer van Jezus wordt geïdentificeerd en zijn belangrijke Christelijke metgezellen niet?

Volgens Josefus werd Jakobus gestenigd door Anan ben Anan. In Joodse Oudheden 20:9 werd ''de broer van Jezus, die Christus heette en wiens naam Jakobus was'', vermoord na de dood van de procureur Porcius Festus, maar voor Lucceius Albinus in functie was getreden -- dus voor het jaar 62. De Jeruzalemse Judaisten - de kerk van Jakobus, Petrus en Johannes - zijn opgehouden te bestaan en de proto-orthodoxe kerk was reeds in de eerste eeuw voornamelijk een heidens Paulinisch bolwerk. We hebben zelfs geen enkel boek of een brief van de oorspronkelijke apostelen van Jezus hen die aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is, terwijl ze nog leefden toen Paulus z'n brieven schreef. Daarentegen bestaat over 7 brieven van Paulus een vrijwel unanieme consensus betreffende hun echtheid.

Maar het belangrijkste is dat Jezus van Nazareth de grote afwezige is in de contemporaine talmoed, terwijl er wel 100 jaar ervoor en 100 jaar erna verslag wordt gedaan van andere messiaanse Jezussen.

Ook dat is incorrect. Veel bijbelwetenschappers beschouwen verscheidene passages in de Talmoed als Joodse verwijzingen naar Jezus -- onder hen mensen als Schäfer, Vermes, Herford, Lauterbach, Klausner, Pick, Van Voorst en Dodd. Ehrman vermoedt dat de vermelding van Jesjoe ben Pantera een Joodse traditie representeert die sarcastisch verwees naar Jezus als zoon van Maria en een Romeinse soldaat (Pantera) -- een aanval op de maagdelijke geboorte. Het probleem met de Talmoed is echter, dat deze vrij laat is opgeschreven en geen historisch betrouwbare informatie over de leringen of handelingen van Jezus tijdens zijn leven geeft.

Mart, zou je eens kunnen verdiepen in de verschillende Jacobussen die in omloop zijn in het NT?

Jacobus de Meerdere de leider van de christengemeente van Jerusalem is de apostel, zoon van Zebedeus en broer van Johannes en hij is niet Jakobus de broer van Jezus die geen apostel was.
Hier is de concordantie op Jacobus voor het NT (Statenvertaling).

https://www.statenvertaling.net/concord ... 645-2.html

[Mart]

Dat meen je toch niet werkelijk.

Op een minder negatieve manier dan het wordt opgevat, ja. Over de historiciteit van een olijke beer of een boskabouter wordt minder commotie gemaakt dan over de uit een maagd geboren wonderdoener die naar de hemel is gevaren. Vandaar dat men zich wat drukker maakt om de laatste.

Dan zou men zich nog drukker moeten maken over de Griekse goden, want die maakten al helemaal vreemde en wonderlijke dingen mee. Dus ik denk niet dat dat het is.

Als men evenveel commotie maakt over de historiciteit van Griekse goden, O. B. Bommel of Paulus de Boskabouter als over de historiciteit van Jezus, zal daar uiteraard eveneens een serieuze reactie op komen.

[Mart]

Mart, zou je eens kunnen verdiepen in de verschillende Jacobussen die in omloop zijn in het NT?
Jacobus de Meerdere de leider van de christengemeente van Jerusalem is de apostel, zoon van Zebedeus en broer van Johannes en hij is niet Jakobus de broer van Jezus die geen apostel was.
Hier is de concordantie op Jacobus voor het NT (Statenvertaling).
https://www.statenvertaling.net/concord ... 645-2.html

Beiden waren, net zoals Paulus later, apostelen (ἀπόστολος betekent ''boodschapper'' of ''afgevaardigde''). Jakobus de Meerdere, de broer van Johannes, was één van de twaalf discipelen en stierf in het jaar 44 (Handelingen 12:2). Jakobus, de broer van Jezus, was leider van de Jeruzalem gemeente en stierf tussen het jaar 62 en 66 (zie Josefus' Joodse Oudheden 20:9). Het onderscheid wordt des te helder als je Handelingen 12 leest, waar Jakobus, de broer van Johannes, wordt vermoord door Herodes, terwijl Petrus wordt gered en opdraagt dit te vertellen aan Jakobus en de andere broeders (de leider en de rest).

Hoewel in de T'NaCH iedere Jood een broer/zus is en alle Joden zonen/dochters van God (zie bijv. Hosea 11:1-2), gebruiken we in Israel (nog steeds) vaak de vadersnaam om iemand aan te duiden via het korte Hebreeuwse tussenvoegsel בֶּן (uitspraak ''ben'') of het Aramese בַּר (uitspraak ''bar''), wat ''mannelijke nakomeling van'' betekent; of בת (uitspraak ''bat''), wat ''vrouwelijke nakomeling van'' betekent; of אַח (uitspraak ''ach'') wat ''broer van'' betekent, of אָחוֺת (uitspraak ''achot''), wat ''zus van'' betekent. We weten uit de evangeliën dat Jezus daadwerkelijke familieleden had en dat Jakobus daar één van was. En alleen Jakobus, de leider van de Jeruzalemse gemeente, wordt geïdentificeerd als ''de broer van de heer'' (hebreeuws: ''ach ha'adon''). De reden is logisch: hij was de broer van Jezus (zie zowel Markus 6:3, Mattheus 13:55 als Markus 3:31-32).

Collegavanerik, zou je kunnen verklaren waarom...

1) deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren wordt geschoven als leider?
2) alleen Jakobus als ''de (ὁ) broer van Jezus'' wordt geïdentificeerd en zijn belangrijke Christelijke metgezellen niet?
3) Handelingen 12 zegt dat Jakobus moet worden ingelicht nadat hij reeds was vermoord? Je zou dan zelfs helemaal terug moeten vallen op een bijzonder verstrooide auteur of een volledig misplaatste interpolatie.

Het simpele gegeven dat Jakobus, de broer van jezus, de leiding overneemt, lost alles op: de Davidische troon van de messias is namelijk inderdaad een historische familie-lijn. Maar ik heb, als gezegd, evenmin problemen met een mythische lezing waarbij een relatief onbekende Jakobus ineens naar voren wordt geschoven als leider, als enige als ''de broer van Jezus'' wordt geïdentificeerd en werd ingelicht nadat hij reeds was vermoord, wat dan een bijzonder verstrooide auteur of een volledig misplaatste interpolatie zou betreffen, terwijl de identificarie ''de broer van Jezus'' een eretitel zou moeten zijn, hoewel dit pas voor het eerst werd geopperd in de derde eeuw door Origenes en het daarvoor nog de letterlijke broer van Jezus betrof (Hegesippus). Eveneens staan deze issues nog open betreffende de mythische lezing: klik.

Je bent echter nog steeds niet ingegaan op de stelling die je poneerde en die aantoonbaar onjuist is. Je claim was dat Jacobus "de broer van de Heer" in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria zou zijn, maar dat het een ere-titel zou zijn. Dat is incorrect (zie Markus 6:3, Mattheus 13:55 en Markus 3:31-32): klik.

[Zolderworm]

Dat meen je toch niet werkelijk.

Op een minder negatieve manier dan het wordt opgevat, ja. Over de historiciteit van een olijke beer of een boskabouter wordt minder commotie gemaakt dan over de uit een maagd geboren wonderdoener die naar de hemel is gevaren. Vandaar dat men zich wat drukker maakt om de laatste.

Dan zou men zich nog drukker moeten maken over de Griekse goden, want die maakten al helemaal vreemde en wonderlijke dingen mee. Dus ik denk niet dat dat het is.

Als men evenveel commotie maakt over de historiciteit van Griekse goden, O. B. Bommel of Paulus de Boskabouter als over de historiciteit van Jezus, zal daar uiteraard eveneens een serieuze reactie op komen.

Ik denk toch dat het komt omdat het evangelieverhaal een symbolisch-representerende beschrijving van het individuatieproces is, evenals de heilige mis. Dat heeft een emotionele inwerking tot gevolg die aansluit bij processen binnen het onbewuste van de mens. Vandaar dat men het zo'n aantrekkelijk verhaal vindt en het in ere houdt.

[Inktvlam]

Toch wel een interessant onderwerp. Ook mede dankzij Mart.
Jacobus is inderdaad NIET de zoon van Maria. Het is de zoon van Jozef uit een eerder huwelijk. Toen ze trouwden was Jozef al een oude man en Maria erg jong. Jozef was al overleden toen Jezus aan het kruis stierf. Daarom lezen we in de bijbel bij Jezus' dood niets over Jozef, maar wel over Maria. Jacobus is dus de halfbroer van Jezus, hoewel biologisch gezien ook dat niet. Lees over het Jacobusevangelie:
viewtopic.php?f=25&t=1570&start=1394

[callista]

Als Jezus is geboren vanuit een onbevlekte ontvangenis-- volgens de Bijbel-- heeft hij geen vader..en is hij ook geen afstammeling van het zaad van David...

[peda]

Toch wel een interessant onderwerp. Ook mede dankzij Mart.
Jacobus is inderdaad NIET de zoon van Maria. Het is de zoon van Jozef uit een eerder huwelijk. Toen ze trouwden was Jozef al een oude man en Maria erg jong. Jozef was al overleden toen Jezus aan het kruis stierf. Daarom lezen we in de bijbel bij Jezus' dood niets over Jozef, maar wel over Maria. Jacobus is dus de halfbroer van Jezus, hoewel biologisch gezien ook dat niet. Lees over het Jacobusevangelie:
viewtopic.php?f=25&t=1570&start=1394

Deze inbreng van eerdere kinderen van de zijde van Jozef wordt ook gevolgd in de RK Kerk. Protestantse inzichten volgen niet de eeuwige maagdelijkheid van Maria. De bijbel vermeldt er overigens niets over. Jezus stamde van David af via de moederlijke lijn. Jood is degene die een Joodse moeder heeft, de moeder is dus niet onbelangrijk in de Joodse stamboom historie. Dit voor Callista.

[callista]

Toch wel een interessant onderwerp. Ook mede dankzij Mart.
Jacobus is inderdaad NIET de zoon van Maria. Het is de zoon van Jozef uit een eerder huwelijk. Toen ze trouwden was Jozef al een oude man en Maria erg jong. Jozef was al overleden toen Jezus aan het kruis stierf. Daarom lezen we in de bijbel bij Jezus' dood niets over Jozef, maar wel over Maria. Jacobus is dus de halfbroer van Jezus, hoewel biologisch gezien ook dat niet. Lees over het Jacobusevangelie:
viewtopic.php?f=25&t=1570&start=1394

Deze inbreng van eerdere kinderen van de zijde van Jozef wordt ook gevolgd in de RK Kerk. Protestantse inzichten volgen niet de eeuwige maagdelijkheid van Maria. De bijbel vermeldt er overigens niets over. Jezus stamde van David af via de moederlijke lijn. Jood is degene die een Joodse moeder heeft,

de moeder is dus niet onbelangrijk in de Joodse stamboom historie. Dit voor Callista.

Dat is nu...vanuit de moeder inderdaad.
Toen niet..toen was het vanuit het zaad van David..via de man

En niet vanuit de Heilige Geest
Jozef kan dan Jezus geadopteerd hebben maar dat houdt niet dat de stamboom dan ook nog geldig is...…
Dus de stamboom van Maria doet er niet toe...zij kwam volgens mij ook volgens de verhalen wat ik me herinner uit de stam van Levi.

[peda]

Toch wel een interessant onderwerp. Ook mede dankzij Mart.
Jacobus is inderdaad NIET de zoon van Maria. Het is de zoon van Jozef uit een eerder huwelijk. Toen ze trouwden was Jozef al een oude man en Maria erg jong. Jozef was al overleden toen Jezus aan het kruis stierf. Daarom lezen we in de bijbel bij Jezus' dood niets over Jozef, maar wel over Maria. Jacobus is dus de halfbroer van Jezus, hoewel biologisch gezien ook dat niet. Lees over het Jacobusevangelie:
viewtopic.php?f=25&t=1570&start=1394

Deze inbreng van eerdere kinderen van de zijde van Jozef wordt ook gevolgd in de RK Kerk. Protestantse inzichten volgen niet de eeuwige maagdelijkheid van Maria. De bijbel vermeldt er overigens niets over. Jezus stamde van David af via de moederlijke lijn. Jood is degene die een Joodse moeder heeft,

de moeder is dus niet onbelangrijk in de Joodse stamboom historie. Dit voor Callista.

Dat is nu...vanuit de moeder inderdaad.
Toen niet..toen was het vanuit het zaad van David..via de man

En niet vanuit de Heilige Geest
Jozef kan dan Jezus geadopteerd hebben maar dat houdt niet dat de stamboom dan ook nog geldig is...…
Dus de stamboom van Maria doet er niet toe...zij kwam volgens mij ook volgens de verhalen wat ik me herinner uit de stam van Levi.

Dat de rabbinale moeder afstamming eerst in de meer recente eeuwen het licht heeft gezien, was mij niet bekend. Bedankt voor de info, is er ook een bron verwijzing?

[callista]

Die is er wel...maar ik heb niets opgeslagen helaas.
Ik zal eens gaan kijken...

Mocht ik het niet vinden dan weet Mart ongetwijfeld van de hoed en de rand wat dit betreft...
Die is er meer in thuis dan ik.

[peda]

Die is er wel...maar ik heb niets opgeslagen helaas.
Ik zal eens gaan kijken...

Mocht ik het niet vinden dan weet Mart ongetwijfeld van de hoed en de rand wat dit betreft...
Die is er meer in thuis dan ik.

Boeiend genoeg. De Tora geeft daarover m.i. geen uitsluitsel, het is dus rabbinale interpretatie (m.i. halach ). Ik meende dat deze traditionele rabbinale interpretatie reeds oer-oud was, dus van ver voor de geboorte van Jezus.

[Inktvlam]

Het zou logischer geweest zijn om de geslachtsregisters van Maria in de bijbel op te nemen. Niettemin stamt Jozef van David af en speelde als pleegvader een belangrijke rol in het heilige gezin. Het volk zag Jozef als de vader van Jezus, afstammeling van David. Vele mensen zagen in Jezus de zoon van David (zie Mat.21:9, 15:22, 20:30, enz.).
Jezus is wat zijn menszijn betreft een zoon van Maria en Maria stamt ook van David af, zie onderstaand citaat uit het werk van Lorber.
“Maar ook de andere belangrijke geroepenen zullen merendeels van David afstammen. Want deze dingen kunnen alleen aan hen gegeven worden die zelfs lichamelijk daarvandaan komen waar ook Ik (Jezus) lichamelijk vandaan kom; want ook Ik (Jezus) stam door Maria, de moeder van Mijn lichaam, van David af, omdat Maria ook een geheel zuivere dochter van David is. Weliswaar zullen in die tijd deze nakomelingen van David zich merendeels in Europa bevinden, maar daarom zullen zij toch hele zuivere en echte nakomelingen van de man naar Gods hart zijn en in staat tot het dragen van de grote lichtkracht uit de hemel. Op een aardse troon zullen zij wel nooit komen, maar des te meer tronen zullen er in Mijn rijk op hen wachten, en Ik zal altijd Mijn broeders gedenken! Ook de meeste van Mijn leerlingen die hier zijn, stammen in mannelijke linie af van David en zijn daarom lichamelijk in alle ernst Mijn broeders: behalve de ene die niet van boven, maar puur van deze wereld afkomstig is. Hij moest er weliswaar niet bij zijn, en toch moet hij er weer wel bij zijn, opdat datgene wat geschreven staat vervuld zal worden!" (GJE 4 112:8)
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/4/112/

[Bonjour]

En wij alleen zijn ook van Abraham's zaad. (Galaten). Dus de vraag is of dat 'zaad'zo serieus meten nemen.

[Trajecto]

Als Jezus is geboren vanuit een onbevlekte ontvangenis-- volgens de Bijbel-- heeft hij geen vader..en is hij ook geen afstammeling van het zaad van David...

De onbevlekte ontvangenis slaat niet zozeer op Jezus en dat hij geen menselijke vader heeft maar op Maria.
Er is ook een dogma dat daarover gaat. Dat gaat als volgt:
Toen de moeder van Maria (de heilige Anna) zwanger werd heeft God bij Maria de erfzonde weggenomen.
Daardoor kon zij naderhand een kind dragen, Jezus, dat niet via haar drager van de erfzonde was.
Maria was niet belast met de erfzonde en kon als maagd zwanger zijnde dus een zoon baren die ook niet met die zonde belast was.

Dat is zo ongeveer de inhoud van het dogma. De inhoud is dus niet, dat de geslachtsdaad tussen man en vrouw als een bevlekkend iets wordt aangemerkt, maar het onbevlekt houdt dus verband met wat er gebeurde doordat bij Maria voordat ze geboren was; de bevlekking (het behept zijn met de erfzonde) werd weggenomen bij haar.

[collegavanerik]

Toch wel een interessant onderwerp. Ook mede dankzij Mart.
Jacobus is inderdaad NIET de zoon van Maria. Het is de zoon van Jozef uit een eerder huwelijk. Toen ze trouwden was Jozef al een oude man en Maria erg jong. Jozef was al overleden toen Jezus aan het kruis stierf. Daarom lezen we in de bijbel bij Jezus' dood niets over Jozef, maar wel over Maria. Jacobus is dus de halfbroer van Jezus, hoewel biologisch gezien ook dat niet. Lees over het Jacobusevangelie:
viewtopic.php?f=25&t=1570&start=1394

En Jacobus de apostel (Santiago) is niet de zoon van Jozef maar de zoon van Zebedeus.

[Mart]

En wij alleen zijn ook van Abraham's zaad. (Galaten). Dus de vraag is of dat 'zaad' zo serieus moeten nemen.

Het woord dat is vertaald als ''zaad'' (Hebreeuws: זֶ֫רַע, Grieks: σπέρμα) kan zowel ''zaad'' als ''nakomelingschap'' betekenen in beide talen.

[Zolderworm]

Als Jezus is geboren vanuit een onbevlekte ontvangenis-- volgens de Bijbel-- heeft hij geen vader..en is hij ook geen afstammeling van het zaad van David...

De onbevlekte ontvangenis slaat niet zozeer op Jezus en dat hij geen menselijke vader heeft maar op Maria.
Er is ook een dogma dat daarover gaat. Dat gaat als volgt:
Toen de moeder van Maria (de heilige Anna) zwanger werd heeft God bij Maria de erfzonde weggenomen.
Daardoor kon zij naderhand een kind dragen, Jezus, dat niet via haar drager van de erfzonde was.
Maria was niet belast met de erfzonde en kon als maagd zwanger zijnde dus een zoon baren die ook niet met die zonde belast was.

Dat is zo ongeveer de inhoud van het dogma. De inhoud is dus niet, dat de geslachtsdaad tussen man en vrouw als een bevlekkend iets wordt aangemerkt, maar het onbevlekt houdt dus verband met wat er gebeurde doordat bij Maria voordat ze geboren was; de bevlekking (het behept zijn met de erfzonde) werd weggenomen bij haar.

In de psychologie van Carl Jung staat de maagdelijke geboorte voor de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat wil zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af. Dus de wording van de eenheid van het bewuste Ik en en het onbewuste in de mens, dus een maagdelijke conceptie. Ik denk dat dat de enige juiste interpretatie is. Maar, Carl Jung volgend, zie ik het evangelieverhaal dan ook als een symbolische beschrijving van het individuatieproces.

[peda]

Het is duidelijk dat de verhalen rond Jezus geduid worden overeenkomstig de persoonlijke basis-overtuiging. Wie Jezus ziet als een mythisch personage geeft een andere betekenis aan de specifieke invulling van de evangelie verhalen als diegenen die Jezus zien als de op aarde rondwandelende Christus. Voor hen is het peulenschil voor de Trinitaire God om wonderen te doen plaats vinden in Zijn schepping. Ook de Herrijzenis/ Opstanding van Jezus past dan logisch in de geloofsvoorstelling. De basis-overtuiging bepaalt voor 100% de invulling van het verdere verloop van de geschiedenis rond Jezus. Bij twijfel wordt de basis-overtuiging geraadpleegd, dit kompas levert vervolgens de goede richting voor het nemen van de vervolg stappen. De gelovige zou kunnen stellen dat het de Leiding van de Inwonende H Geest is, die het richtingbord toont. De niet gelovige vaart op de koers van de voor hem/haar geldende logica regels. Wie gelijk heeft, bepaalt een ieder zelve.

[Zolderworm]

Het is duidelijk dat de verhalen rond Jezus geduid worden overeenkomstig de persoonlijke basis-overtuiging. Wie Jezus ziet als een mythisch personage geeft een andere betekenis aan de specifieke invulling van de evangelie verhalen als diegenen die Jezus zien als de op aarde rondwandelende Christus. Voor hen is het peulenschil voor de Trinitaire God om wonderen te doen plaats vinden in Zijn schepping. Ook de Herrijzenis/ Opstanding van Jezus past dan logisch in de geloofsvoorstelling. De basis-overtuiging bepaalt voor 100% de invulling van het verdere verloop van de geschiedenis rond Jezus. Bij twijfel wordt de basis-overtuiging geraadpleegd, dit kompas levert vervolgens de goede richting voor het nemen van de vervolg stappen. De gelovige zou kunnen stellen dat het de Leiding van de Inwonende H Geest is, die het richtingbord toont. De niet gelovige vaart op de koers van de voor hem/haar geldende logica regels. Wie gelijk heeft, bepaalt een ieder zelve.

Het verschil is dat sommige overtuigingen aanzienlijk meer waarschijnlijk zijn dan andere. Zo is het zeer waarschijnlijk dat zich in onze hersenen een individuatie-proces afspeelt en is het helder dat de individuatie-symboliek dit representeert. Zoals we deze bijvoorbeeld in onze dromen tegenkomen en in geval van projectie. Op zich is het logisch dat bewuste Ik en onbewuste er voortdurend naar streven zich te verenigen. Het gaat nu eenmaal om één brein. En het is ook logisch dat de hersenen ons symbolische representaties van dit proces voorschotelen, zoals dat per definitie in onze dromen ten aanzien van alle emoties gebeurt.
Dat ene Jezus is opgestaan uit de dood en allerlei wonderen heeft verricht, is aanzienlijk minder waarschijnlijk. Dit is wat we in onze wereld normaliter niet zien gebeuren.

[Mart]

Het is duidelijk dat de verhalen rond Jezus geduid worden overeenkomstig de persoonlijke basis-overtuiging. Wie Jezus ziet als een mythisch personage geeft een andere betekenis aan de specifieke invulling van de evangelie verhalen als diegenen die Jezus zien als de op aarde rondwandelende Christus. Voor hen is het peulenschil voor de Trinitaire God om wonderen te doen plaats vinden in Zijn schepping. Ook de Herrijzenis/ Opstanding van Jezus past dan logisch in de geloofsvoorstelling. De basis-overtuiging bepaalt voor 100% de invulling van het verdere verloop van de geschiedenis rond Jezus. Bij twijfel wordt de basis-overtuiging geraadpleegd, dit kompas levert vervolgens de goede richting voor het nemen van de vervolg stappen. De gelovige zou kunnen stellen dat het de Leiding van de Inwonende H Geest is, die het richtingbord toont. De niet gelovige vaart op de koers van de voor hem/haar geldende logica regels. Wie gelijk heeft, bepaalt een ieder zelve.

Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wilt, zoals Sartre zei. Ik volg het liefst de wetenschap om een zo nauwkeurig mogelijk beeld te krijgen met de sterkste argumenten.

En Jacobus de apostel (Santiago) is niet de zoon van Jozef maar de zoon van Zebedeus.

Heb je al een respons op deze posting?

[peda]

Het is duidelijk dat de verhalen rond Jezus geduid worden overeenkomstig de persoonlijke basis-overtuiging. Wie Jezus ziet als een mythisch personage geeft een andere betekenis aan de specifieke invulling van de evangelie verhalen als diegenen die Jezus zien als de op aarde rondwandelende Christus. Voor hen is het peulenschil voor de Trinitaire God om wonderen te doen plaats vinden in Zijn schepping. Ook de Herrijzenis/ Opstanding van Jezus past dan logisch in de geloofsvoorstelling. De basis-overtuiging bepaalt voor 100% de invulling van het verdere verloop van de geschiedenis rond Jezus. Bij twijfel wordt de basis-overtuiging geraadpleegd, dit kompas levert vervolgens de goede richting voor het nemen van de vervolg stappen. De gelovige zou kunnen stellen dat het de Leiding van de Inwonende H Geest is, die het richtingbord toont. De niet gelovige vaart op de koers van de voor hem/haar geldende logica regels. Wie gelijk heeft, bepaalt een ieder zelve.

Het verschil is dat sommige overtuigingen aanzienlijk meer waarschijnlijk zijn dan andere. Zo is het zeer waarschijnlijk dat zich in onze hersenen een individuatie-proces afspeelt en is het helder dat de individuatie-symboliek dit representeert. Zoals we deze bijvoorbeeld in onze dromen tegenkomen en in geval van projectie. Op zich is het logisch dat bewuste Ik en onbewuste er voortdurend naar streven zich te verenigen. Het gaat nu eenmaal om één brein. En het is ook logisch dat de hersenen ons symbolische representaties van dit proces voorschotelen, zoals dat per definitie in onze dromen ten aanzien van alle emoties gebeurt.
Dat ene Jezus is opgestaan uit de dood en allerlei wonderen heeft verricht, is aanzienlijk minder waarschijnlijk. Dit is wat we in onze wereld normaliter niet zien gebeuren.

Vergeet ook niet dat grote delen van het ( Heils )verhaal zoals opgetekend is in de christelijke bijbel geen zeer logische consistentie hebben, zeker niet wanneer je de verhalen afzet tegen het huidige pakket aan weten. Maar geloof is ook niet qua prioriteit gebouwd op de logica. Mystici die hun eigen diepe ervaringen vervolgens met hun rationele linker hersenhelft gaan analyseren, alvorens over de ervaringen te spreken, zijn mij althans niet bekend. Ik zie wel verschillende Domeinen, die elkaar nauwelijks raken. Daarom zijn het meestal gesprekken tussen doven wanneer toch geprobeerd wordt om een gesprek tussen de verschillende Domein-volgers tot stand te brengen. Wat voor de ene volger uiterst waardevol en inspirerend is, heeft voor een andere volger geen enkele logische basis en is dus min of meer een non valeur. Wat verbindt jou als psychisch-monist nu ten diepste met een dualistisch orthodox geinspireerde christen of een naturalist die elke gedachte over een Andere kijk op de Werkelijkheid niet de moeite van het bespreken waard acht. Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

[Zolderworm]

Het is duidelijk dat de verhalen rond Jezus geduid worden overeenkomstig de persoonlijke basis-overtuiging. Wie Jezus ziet als een mythisch personage geeft een andere betekenis aan de specifieke invulling van de evangelie verhalen als diegenen die Jezus zien als de op aarde rondwandelende Christus. Voor hen is het peulenschil voor de Trinitaire God om wonderen te doen plaats vinden in Zijn schepping. Ook de Herrijzenis/ Opstanding van Jezus past dan logisch in de geloofsvoorstelling. De basis-overtuiging bepaalt voor 100% de invulling van het verdere verloop van de geschiedenis rond Jezus. Bij twijfel wordt de basis-overtuiging geraadpleegd, dit kompas levert vervolgens de goede richting voor het nemen van de vervolg stappen. De gelovige zou kunnen stellen dat het de Leiding van de Inwonende H Geest is, die het richtingbord toont. De niet gelovige vaart op de koers van de voor hem/haar geldende logica regels. Wie gelijk heeft, bepaalt een ieder zelve.

Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wilt, zoals Sartre zei. Ik volg het liefst de wetenschap om een zo nauwkeurig mogelijk beeld te krijgen met de sterkste argumenten.

De enige wetenschap die zich met wedergeboorte-processen bezig houdt is de dieptepsychologie.
Het probleem met dieptepsychologische inzichten is natuurlijk dat deze niet te bewijzen zijn en altijd op losse schroeven staan. Dat heeft Freud na zijn dood wel ondervonden. Jung wat minder, maar er zijn beslist Jung-ongelovigen. Binnen de huidige psychologie speelt de wat oudere dieptepsychologie niet meer zo'n grote rol. Het is nu meer voor de liefhebbers. Dit ook omdat psychotherapie oude stijl niet meer te betalen is. Nou ja, vroeger was dat ook alleen maar voor de elite. Misschien is een aantal sessies bij een Jungiaanse therapeut nog wel te doen. Maar dan houdt het ook op.
Er zijn zelfs mensen die de analytische psychologie van Jung een religie vinden. Maar als je zelf gaat letten op je eigen onbewuste processen wanneer deze aan de oppervlakte komen, dan kun je toch ervaren dat er een kern van waarheid in zit. En wat ook telt is dat Jung er boekenplanken over vol geschreven heeft en dat er in zijn werk eigenlijk geen discrepantie of tegenstrijdigheid gevonden kan worden. Ten aanzien van een groot aantal religies, en andere fenomenen waarin het onbewuste een rol speelt, zoals alchemie, geeft hij een zeer uitgebreid en beslist sluitend beeld van de archetypische processen in de mens. En hij stelt overeenkomsten vast bij oude culturen, die elkaar nooit gekend hebben. Wat voor sommigen weer een aanleiding is om te veronderstellen dat de goden kosmonauten waren. Maar dat is een ander verhaal.

[Storm]

Ik heb zelf de indruk dat de enorme aandacht die wordt besteed aan de mytische Jezus voortkomt uit de behoefte het als kwalijk geziene christendom de bodem onder de voeten weg te trekken. Dat de aandacht zich concentreert op Jezus en niet op de uiterst Rare Zeus, komt omdat m.i. Zeus geen enkele relevante betekenis meer heeft in de maatschappij.

@Peda,
Scherp opgemerkt! Christenen weten zelf ook wel (de meeste) dat Jezus behalve in de vier evangeliën niet verder beschreven wordt; oké Flavius Josephus schreef over hem maar ook dat wordt niet als betrouwbaar gezien. Maar christenen gaat het om hoe hun ervaring is met de man uit Nazareth die zo lang geleden leefde; "wel of niet met de paplepel ingegoten".En als dat je raakte of raakt dan valt er wel te onderzoeken maar dat kan niet geheel rationeel, want het tegendeel dat hij niet leefde is niet te bewijzen. Nergens lees je dat in oude geschriften. Nu lijkt het of de teneur is; "we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd.” Ik ben nog niet overtuigd.