Hoeveel mensen gaan naar de hel

[HJW]

Ik heb geen behoefte aan een schouw en anderen die mij leed bezorgd hebben hoeven dat wat mij betreft ook niet te schouwen.

[Peter79]

Mijn vraag is of de levensschouw waarin je als dader pijn hebt veroorzaakt, en dat door het perspectief van het slachtoffer terug voelt, voldoende is om de behoefte naar oordeel en straf te laten varen.

Ik ben benieuwd.

In het christendom wordt de behoefte naar oordeel en straf weggenomen, als het slachtoffer de dader vergeeft. Wanneer de dader in de ontkenningsfase blijft, kan er echter geen sprake zijn van verzoening. Of de levensschouw voldoende is om tot berouw te komen, waarna verzoening mogelijk is, weet ik niet.

[Nic]

De bijbelteksten laten zich (gelukkig) niet in een model gieten.
Vergeven is wel een relevant topic.

Mattheüs 6:14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Johannes 20:23 Als u iemands zonden vergeeft, worden ze hem vergeven; als u ze hem toerekent, blijven ze hem toegerekend.

[peda]

Mijn vraag is of de levensschouw waarin je als dader pijn hebt veroorzaakt, en dat door het perspectief van het slachtoffer terug voelt, voldoende is om de behoefte naar oordeel en straf te laten varen.

Ik ben benieuwd.

In het christendom wordt de behoefte naar oordeel en straf weggenomen, als het slachtoffer de dader vergeeft. Wanneer de dader in de ontkenningsfase blijft, kan er echter geen sprake zijn van verzoening. Of de levensschouw voldoende is om tot berouw te komen, waarna verzoening mogelijk is, weet ik niet.

Ook de Alverzoening gaat er in het algemeen van uit dat na de dood nog correctief inzicht mogelijk is zodat uiteindelijk iedereen uit de "' ontkenning "" komt, waardoor verzoening met God mogelijk wordt ( Bonting ). God Alles in Allen ( Paulus ) , waarbij Allen niet wordt beperkt tot een grote schare van Goddelijke- intimi en een andere grote schare buiten de boot blijft vallen. God Alles in Allen, het wenkend perspectief dat zich voortzet ook na de dood.

[Snelheid]

Alverzoening mooi gevonden maar valse troost;als het zo ver is komt de afrekening wel zo rechtvaardig dan is het hel of Hemel.

[Messenger]

Alverzoening mooi gevonden maar valse troost;als het zo ver is komt de afrekening wel zo rechtvaardig dan is het hel of Hemel.

Als je de levensschouw ervaart als iemand die een ander heeft gefolterd, en vanuit de positie van het slachtoffer ervaart hoe dat folteren aanvoelde, lijkt mij dat dichterbij oog om oog, tand om tand komen. De dader zal dan in de schoenen van zijn slachtoffer staan.

Je kunt ook voor iemand een weldoener geweest zijn en dat vanuit de ontvanger ervaren.

"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet."
Want u bent de ander en de ander is u.

[HJW]

Mattheüs 6:14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Johannes 20:23 Als u iemands zonden vergeeft, worden ze hem vergeven; als u ze hem toerekent, blijven ze hem toegerekend.

Dan is de kruisdood dus overbodig.
Want wat voegt die dan nog toe ?
Als jij anderen niet vergeeft, dan zijn jouw zonden je niet vergeven.
Maar wat als je wel in de kruisdood gelooft, maar anderen niet vergeeft. Het kan niet beide. Tenzij ik iets over het hoofd zie.

[HJW]

Alverzoening mooi gevonden maar valse troost;als het zo ver is komt de afrekening wel zo rechtvaardig dan is het hel of Hemel.

Geen alverzoening. Geen oordeel, dus is er ook geen verzoening nodig.
Als je de Liefde loslaat, dan kun je idd tot jouw conclusie komen.
Maar ook de bijbel stelt dat Liefde het allerbelangrijkste is, Niet rechtvaardigheid.
Je denkt veel te aards....

[HJW]

Als je de levensschouw ervaart als iemand die een ander heeft gefolterd, en vanuit de positie van het slachtoffer ervaart hoe dat folteren aanvoelde, lijkt mij dat dichterbij oog om oog, tand om tand komen. De dader zal dan in de schoenen van zijn slachtoffer staan.

Ik kijk dan meer naar het verhaal van de verloren zoon. Geen oordeel, geen straf, geen benodigd offer, geen schouw.
Bij bijna-dood-ervaringen schijnt het daarentegen wel weer voor te komen.
https://www.trouw.nl/cultuur-media/bijn ... gle.com%2F

Vanuit dit transcendentale bewustzijn vallen allerlei grenzen weg die ons normale bewustzijn als vanzelfsprekend ervaart. Dit is onder meer het geval bij het zogeheten levensoverzicht dat tijdens een bijna-doodervaring als een driedimensionale film aan je voorbijtrekt. Bij deze terugblik ervaar je de voorvallen uit je eigen leven niet enkel vanuit je eigen perspectief, maar ook vanuit het perspectief van alle anderen met wie je te maken hebt gehad. Het kwaad dat je een ander hebt berokkend onderga je nu vanuit de positie van die ander.

Je ervaart dan ook weer eenheid:
,,Er is geen scheiding meer tussen jou en anderen, en je illusoire isolement als individu in deze wereld blijkt schijn te zijn geweest. Het heeft nooit bestaan. In plaats van gescheiden van anderen te hebben geleefd, zie je onmiddellijk in dat je altijd een deel van hen bent geweest, en zij een deel van jou.'

En tot slot:
Vaak is bij het levensoverzicht een wezen van Licht aanwezig dat onvoorwaardelijk van je houdt. Alles is je al vergeven. Dit wezen helpt je erdoorheen met zijn mededogen, liefde, en soms zelfs, humor. Je wordt niet gestraft; het wordt je getoond, opdat je ervan leert.'

[Nic]

Mattheüs 6:14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Johannes 20:23 Als u iemands zonden vergeeft, worden ze hem vergeven; als u ze hem toerekent, blijven ze hem toegerekend.

Dan is de kruisdood dus overbodig.
Want wat voegt die dan nog toe ?
Als jij anderen niet vergeeft, dan zijn jouw zonden je niet vergeven.
Maar wat als je wel in de kruisdood gelooft, maar anderen niet vergeeft. Het kan niet beide. Tenzij ik iets over het hoofd zie.

Wat ik doe met hier en daar wat losse teksten aanhalen, dat is best link, maar ja je moet soms wat.

De kruisdood is een feit, een ‘geweldige’ menselijke uitvinding. De christelijke gemeente heeft hier echter een betekenis aangegeven, geïnspireerd door de laatste woorden van Jezus, maar ook door de interpretatie van het OT.
Aan een vreselijk lot, is een geweldige betekenis gegeven.
Johannes laat het gelijk al door Johannes de doper ’zeggen’.
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!
En Paulus, volgens de schriften (=OT).
1 Korinthe 15:3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,

Het gaat hier wel om je verhouding tot God. God zegt ja tegen alle mensen.
Hoe dat werkt tussen mensen onderling (dader en slachtoffer), daar kan ik geen antwoord op geven.
Ik houd me maar vast aan de tekst dat God alle tranen zal afwissen.

Maar de kruisdood is een essentieel gebeuren in het christelijke geloof, en dat heeft alles met vergeving te maken.
Daarvoor moet je ook het OT kennen (Leviticus 16, het midden (hart) van de Torah).

[Snelheid]

Het vloekhout werd het Levendschenkend Kruis,overwinning op al het kwaad en de mens weer in zijn waardigheid hersteld te meer na dit alles te Heilige Opstanding.

Hen die schuilen onder dat Levendschenkend Kruis zal eeuwig leven ten hemel,hen die het af wijzen zal oordeel geveld worden.Maar goed gelukkig zal er rechtvaardigheid zijn en zal gestraft worden hen die dit over zich zelf hebben afgeroepen,maar ja dat wil men niet horen dan gaat men steigeren.Kortom het is hel of Hemel.

Onrustig is ons hart tot het rust vindt in U.

[Nic]

Ik blijf strooien :
Openbaring 5:2 En ik zag een sterke engel, die met luide stem uitriep: Wie is het waard de boekrol te openen en zijn zegels te verbreken?

Het antwoord daarop, is dat het gelukkig niet iemand van dit forum is ...

[HJW]

Wat ik doe met hier en daar wat losse teksten aanhalen, dat is best link, maar ja je moet soms wat.

Snap ik.
Maar het is wel een rode lijn in de bijbel dat de kruisdood niet nodig is.
Het zat ook niet in de leer van Jezus, het sterven voor de zonden van de mensheid was in het begin ook geen (wezenlijk) onderdeel van het christelijke geloof: in de Apostolische Geloofsbelijdenis is het geen onderwerp.
In de tenach wordt aangegeven dat God geen offer wil, maar barmhartigheid en dat mensen altijd terug kunnen keren op hun schreden. Bij berouw is alles vergeven.
Waarom dan nog een kruisdood ?
Jezus die een aantal keren dat geloof gered heeft en dat zonden vergeven zijn.
Ook dat kan dus zonder de kruisdood.

De kruisdood is een feit, een ‘geweldige’ menselijke uitvinding. De christelijke gemeente heeft hier echter een betekenis aangegeven, geïnspireerd door de laatste woorden van Jezus, maar ook door de interpretatie van het OT.

Dat Jezus gekruisigd is, geloof ik historisch wel. Maar hij is gekruisigd als mogelijke oproerkraaier, als koningspretendent.
Daar is achteraf een andere interpretatie aan gegeven. Je ziet dat nu ook vaak dat mensen willen dat iemand niet voor niets is gestorven en er dan zingeving aan trachten te verbinden.

Aan een vreselijk lot, is een geweldige betekenis gegeven.

Vind je ?

1 Korinthe 15:3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,

Opvallend is dat meer dan 90% van de joden niet Jezus als de messias zag. Waarom niet ? Omdat het voor hen duidelijk was dat zijn dood NIET conform de schriften was.
Want als dat wel zo was geweest, waren ze wel massaal overgestapt.

Maar de kruisdood is een essentieel gebeuren in het christelijke geloof, en dat heeft alles met vergeving te maken.

Dat klopt, het is een essentieel onderdeel geworden.

Daarvoor moet je ook het OT kennen (Leviticus 16, het midden (hart) van de Torah).

Nou.....als ik navraag doe bij de joodse gemeenschap dan hoor je een heel ander verhaal.
Ook Leviticus 16 zegt iets anders.

[HJW]

Maar goed gelukkig zal er rechtvaardigheid zijn en zal gestraft worden hen die dit over zich zelf hebben afgeroepen,maar ja dat wil men niet horen dan gaat men steigeren.Kortom het is hel of Hemel.

Het lijkt erop alsof je je erop verheugt.
Met Liefde heeft het allemaal niets te maken.

[HJW]

Ik blijf strooien :

De tijd van het jaar is er naar.

Openbaring 5:2 En ik zag een sterke engel, die met luide stem uitriep: Wie is het waard de boekrol te openen en zijn zegels te verbreken?

Het antwoord daarop, is dat het gelukkig niet iemand van dit forum is ...

Die moet je me even uitleggen.

By the way: je komt op mij over als een aardig en oprecht mens. We verschillen van mening en dat kan. Ik waardeer het om argumenten uit te wisselen.

[callista]

Ik blijf strooien :

De tijd van het jaar is er naar.

[Messenger]

Als je de levensschouw ervaart als iemand die een ander heeft gefolterd, en vanuit de positie van het slachtoffer ervaart hoe dat folteren aanvoelde, lijkt mij dat dichterbij oog om oog, tand om tand komen. De dader zal dan in de schoenen van zijn slachtoffer staan.

Ik kijk dan meer naar het verhaal van de verloren zoon. Geen oordeel, geen straf, geen benodigd offer, geen schouw.
Bij bijna-dood-ervaringen schijnt het daarentegen wel weer voor te komen.
https://www.trouw.nl/cultuur-media/bijn ... gle.com%2F

Vanuit dit transcendentale bewustzijn vallen allerlei grenzen weg die ons normale bewustzijn als vanzelfsprekend ervaart. Dit is onder meer het geval bij het zogeheten levensoverzicht dat tijdens een bijna-doodervaring als een driedimensionale film aan je voorbijtrekt. Bij deze terugblik ervaar je de voorvallen uit je eigen leven niet enkel vanuit je eigen perspectief, maar ook vanuit het perspectief van alle anderen met wie je te maken hebt gehad. Het kwaad dat je een ander hebt berokkend onderga je nu vanuit de positie van die ander.

Hele mooie link die je gaf, dank je HJW.

Je ervaart dan ook weer eenheid:
,,Er is geen scheiding meer tussen jou en anderen, en je illusoire isolement als individu in deze wereld blijkt schijn te zijn geweest. Het heeft nooit bestaan. In plaats van gescheiden van anderen te hebben geleefd, zie je onmiddellijk in dat je altijd een deel van hen bent geweest, en zij een deel van jou.'

De illusie van afgescheidenheid is nodig om jezelf als individu te onderscheiden van al het overige, om de grootsheid van God te kunnen aanschouwen in het universum om je heen.

En tot slot:
Vaak is bij het levensoverzicht een wezen van Licht aanwezig dat onvoorwaardelijk van je houdt. Alles is je al vergeven. Dit wezen helpt je erdoorheen met zijn mededogen, liefde, en soms zelfs, humor. Je wordt niet gestraft; het wordt je getoond, opdat je ervan leert.'

Dit wezen noem ik De Hemelvaartbegeleider of in het Engels : The Ascension Compagnion. Deze gids helpt je ook om de pijn weg te nemen die je een ander hebt toegebracht, op elk gewenst moment. Je kunt die pijn dus laten doven. Hij/Zij/Het is een baken van troost en stelt zich op als jouw persoonlijke gids, zoals je die soms hebt bij het maken van een ontdekkingsreis/avontuur.

Die Hemelvaartbegeleider kan iemand zijn uit een van je vele levens.

[HJW]

Die Hemelvaartbegeleider kan iemand zijn uit een van je vele levens.

Nou......ik ben HIER in ieder geval voor het eerst en voor het laatst.
Mijn Begeleider ken ik.........

[Messenger]

Die Hemelvaartbegeleider kan iemand zijn uit een van je vele levens.

Nou......ik ben HIER in ieder geval voor het eerst en voor het laatst.
Mijn Begeleider ken ik.........

Hij laat je alle hoeken van de hemel zien, als het zo ver is!

[Nic]

Ik blijf strooien :

De tijd van het jaar is er naar.

Openbaring 5:2 En ik zag een sterke engel, die met luide stem uitriep: Wie is het waard de boekrol te openen en zijn zegels te verbreken?

Het antwoord daarop, is dat het gelukkig niet iemand van dit forum is ...

Die moet je me even uitleggen.

By the way: je komt op mij over als een aardig en oprecht mens. We verschillen van mening en dat kan. Ik waardeer het om argumenten uit te wisselen.

Was niet voor jou bestemd maar voor Snelheid...
Over het jodendom valt wellicht buiten dit topic, maar ik denk persoonlijk dat ik niet het OT zonder de leesbril van het NT kan lezen. Hoewel wellicht moet ook zeggen dat ik de bijbel in het algemeen niet zo historisch lees.

Ik denk ook niet dat Johannes de doper dat ‘echt’ over Jezus gezegd heeft, maar dat de gemeente rond Johannes (de evangelist) dat hem in zijn mond legt.
Niet dat alles onhistorisch is, die kruisdood neem ik ook wel letterlijk.
De betekenis die je hieraan geeft is een geloofsuitspraak. Waarom is het een rode draad in de bijbel dat het niet nodig is?
De betekenis die het christendom aan de dood (en opstanding) van Jezus geeft is m.i. de kern.

[HJW]

Ik blijf strooien :

Het stimuleert.
God wil geen offers, maar barmhartigheid
Hosea 6 vers 6 Liefde wil ik, geen offers
Mattheus 12 vers 7 Barmhartigheid wil ik en geen offers
Mattheus 9 vers 13 Barmhartigheid wil ik en geen offers
Markus 12 vers 33 God liefhebben betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers

Gered zijn VOOR de kruisdood:
Lucas 17 vers 19 Sta op, uw geloof heeft u gered
Marcus 5 vers 34 Uw geloof heeft u gered

Waarom MOET je in het offer van de kruisdood geloven om gered te worden als het VOOR de kruisdood blijkbaar ook al gebeurde.

Als Jezus wordt gevraagd of hij degene is die ze verwachten, is zijn antwoord NIET dat hij zal sterven voor onze zonden, maar zijn antwoord is:
Lucas 7 vers 22:
blinden kunnen weer zien, verlamden weer lopen, doven kunnen weer horen.

En bij de kruisiging, blijkbaar HET grote moment, zijn alle discipelen verdwenen, ze waren teleurgesteld.
Waarom teleurgesteld als je zojuist DE grote heilshandeling hebt mee mogen maken.

Mattheus 25 geeft aan dat het NIET gaat om het juiste geloof, maar om wat je doet.
Je kunt nog zo geloven in de kruisdood, volgens Mattheus gaat je dat niet helpen.
Vanaf vers 34:
34 Dan zal de Koning tot die aan zijn rechterhand zeggen: Komt, gezegenden van mijn Vader, en ontvangt het Rijk dat voor u gereed is vanaf de grondvesting der wereld.
35Want Ik had honger en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik had dorst en gij hebt Mij te drinken gegeven. Ik was vreemdeling en gij hebt Mij opgenomen,
36Ik was naakt en gij hebt Mij gekleed, Ik was ziek en gij hebt Mij bezocht, Ik was in de gevangenis en gij hebt Mij bezocht.
37Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden en zeggen: Heer, wanneer hebben wij U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven?
38En wanneer zagen wij U als vreemdeling en hebben U opgenomen, of naakt en hebben U gekleed?
39En wanneer zagen we U ziek of in de gevangenis en zijn U komen bezoeken?
40De Koning zal hun ten antwoord geven: Voorwaar, Ik zeg u: al wat gij gedaan hebt voor een dezer geringsten van mijn broeders hebt gij voor Mij gedaan

Ook in de bijbel dus genoeg aanwijzingen te vinden.......

[HJW]

Hij laat je alle hoeken van de hemel zien, als het zo ver is!

Het is een Zij.......

[HJW]

Was niet voor jou bestemd maar voor Snelheid...

Oke. Dan hoef je het mij ook niet uit te leggen.

maar ik denk persoonlijk dat ik niet het OT zonder de leesbril van het NT kan lezen.

Dat kan, maar dat is een keuze. Dan zul je ook niet op zoek gaan naar de oorspronkelijke betekenissen van teksten.

Hoewel wellicht moet ook zeggen dat ik de bijbel in het algemeen niet zo historisch lees.

Ik ook niet, er zit veel mythologie in.

Ik denk ook niet dat Johannes de doper dat ‘echt’ over Jezus gezegd heeft, maar dat de gemeente rond Johannes (de evangelist) dat hem in zijn mond legt.

Dat lijkt mij ook waarschijnlijk. Het is een weergave wat mensen in die tijd dachten.

Niet dat alles onhistorisch is, die kruisdood neem ik ook wel letterlijk.

Ja, dat geloof ik ook.
Ik acht echter bijvoorbeeld het kerstverhaal en het procesverhaal met Pilatus erg onhistorisch.

De betekenis die je hieraan geeft is een geloofsuitspraak.

Correct.

Waarom is het een rode draad in de bijbel dat het niet nodig is?

Ik heb inmiddels in een andere bijdrage een aantal teksten daarover genoemd.

De betekenis die het christendom aan de dood (en opstanding) van Jezus geeft is m.i. de kern.

Dat is idd de kern van het christendom geworden, maar wel enkele eeuwen later.
In de Apostolische Geloofsbelijdenis was er nog geen sprake van.
En die is waarschijnlijk rond 150-180 n. Chr. opgesteld.
In het begin was de opstanding het kernthema.
Niet het sterven voor de zonden van de mensheid.

[Messenger]

Mattheus 25 geeft aan dat het NIET gaat om het juiste geloof, maar om wat je doet.
Je kunt nog zo geloven in de kruisdood, volgens Mattheus gaat je dat niet helpen.
Vanaf vers 34:
34 Dan zal de Koning tot die aan zijn rechterhand zeggen: Komt, gezegenden van mijn Vader, en ontvangt het Rijk dat voor u gereed is vanaf de grondvesting der wereld.
35Want Ik had honger en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik had dorst en gij hebt Mij te drinken gegeven. Ik was vreemdeling en gij hebt Mij opgenomen,
36Ik was naakt en gij hebt Mij gekleed, Ik was ziek en gij hebt Mij bezocht, Ik was in de gevangenis en gij hebt Mij bezocht.
37Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden en zeggen: Heer, wanneer hebben wij U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven?
38En wanneer zagen wij U als vreemdeling en hebben U opgenomen, of naakt en hebben U gekleed?
39En wanneer zagen we U ziek of in de gevangenis en zijn U komen bezoeken?
40De Koning zal hun ten antwoord geven: Voorwaar, Ik zeg u: al wat gij gedaan hebt voor een dezer geringsten van mijn broeders hebt gij voor Mij gedaan

Ook in de bijbel dus genoeg aanwijzingen te vinden.......

Jezus legde dus eigenlijk uit dat hij in iedereen is en iedereen is in hem.
Dat is ook een pantheïstische benadering.

Ik vind het een heel mooi stuk uit de bijbel.
Wie goed doet, goed ontmoet.

[peda]

Mattheus 25 geeft aan dat het NIET gaat om het juiste geloof, maar om wat je doet.
Je kunt nog zo geloven in de kruisdood, volgens Mattheus gaat je dat niet helpen.
Vanaf vers 34:
34 Dan zal de Koning tot die aan zijn rechterhand zeggen: Komt, gezegenden van mijn Vader, en ontvangt het Rijk dat voor u gereed is vanaf de grondvesting der wereld.
35Want Ik had honger en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik had dorst en gij hebt Mij te drinken gegeven. Ik was vreemdeling en gij hebt Mij opgenomen,
36Ik was naakt en gij hebt Mij gekleed, Ik was ziek en gij hebt Mij bezocht, Ik was in de gevangenis en gij hebt Mij bezocht.
37Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden en zeggen: Heer, wanneer hebben wij U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven?
38En wanneer zagen wij U als vreemdeling en hebben U opgenomen, of naakt en hebben U gekleed?
39En wanneer zagen we U ziek of in de gevangenis en zijn U komen bezoeken?
40De Koning zal hun ten antwoord geven: Voorwaar, Ik zeg u: al wat gij gedaan hebt voor een dezer geringsten van mijn broeders hebt gij voor Mij gedaan

Ook in de bijbel dus genoeg aanwijzingen te vinden.......

Jezus legde dus eigenlijk uit dat hij in iedereen is en iedereen is in hem.
Dat is ook een pantheïstische benadering.

Ik vind het een heel mooi stuk uit de bijbel.
Wie goed doet, goed ontmoet.

Hallo Messenger,

Vergeet niet dat de God van Walsch een Persoonsachtige is en de God van de pantheisten ( w.o. Spinoza ) in het geheel niet.