Uittredingen

[Piebe Paulusma]

Maar goed.. ik zal je een inhoudelijk sterk argument geven...
Als je daadwerkelijk uit je stoffelijke lichaam treedt en als een astrale transparant -achtige figuur rondzweeft, en LET OP.. dan ook nog kunt zien! .. (Lees.. je stoffelijke ogen gebruiken/de stoffelijke wereld zien) dan betekent dat.. dat het licht van de stoffelijke wereld door jouw astrale (o.i.d.) ogen wordt opgevangen. (Anders zou jij niks kunnen zien).
Dat betekent dat jij licht opvangt. Of i.i.g. jouw ogen.
Dingen die licht opvangen... zijn zichtbaar in de stoffelijke wereld.
Dat betekent dat i.i.g. jouw ogen ook voor anderen zichtbaar moeten zijn tijdens je uittredingen.
Dat betekent dat we allemaal minimaal de ogen door de lucht moeten zien zweven van uittredende mensen. Aangezien er nogal wat uittredende mensen zijn.. zou er toch ooit 's iemand dat gezien moeten hebben.

[hopper]

Dat betekent dat jij licht opvangt. Of i.i.g. jouw ogen.
Dingen die licht opvangen... zijn zichtbaar in de stoffelijke wereld.
Dat betekent dat i.i.g. jouw ogen ook voor anderen zichtbaar moeten zijn tijdens je uittredingen.

Petra, ik begrijp je intenties, maar dit klopt van geen kant. Je gaat volledig uit van het "ik ben mijn lichaam" en dús moet -als je wat ziet- dat met fysieke ogen gebeuren.

Alleen je eigen droomwereld toont al aan dat je geen ogen nodig hebt om te 'zien'. Wat er in een droom gebeurd is dat jouw bewustzijn de droom ziet. Ook jij kan 'zien' zonder ogen. Je hele idee van 'zien' klopt niet. Jij ziet ogen als dingen die licht opvangen. Het omgekeerde is het geval, je ziet mét licht.

Bij licht denk jij aan de zon of een gloeilamp. Bij waarnemen (BLE is ook een waarneming) of zoals ik het hier noem 'zien' is het 'zien' het licht zelf.

[peda]

In de astrale wereld staat het astrale "'lichaam"' quasi model voor het stoffelijke lichaam. Het astrale lichaam beschikt over mogelijkheden tot "' zintuiglijke "' waarneming van de stoffelijke wereld. In hoeverre uittreders gebruik maken van hun astrale lichaam, is aan hen ter verklaring. Zelf heb ik de astrale wereld nog nooit ervaren en ben dus geen ervarings-deskundige.

[hopper]

In de astrale wereld staat het astrale "'lichaam"' quasi model voor het stoffelijke lichaam. Het astrale lichaam beschikt over mogelijkheden tot "' zintuiglijke "' waarneming van de stoffelijke wereld. In hoeverre uittreders gebruik maken van hun astrale lichaam, is aan hen ter verklaring. Zelf heb ik de astrale wereld nog nooit ervaren en ben dus geen ervarings-deskundige.

Als jij 'lichaam' zegt dan bedoel je het waargenomen object. Maar de waarnemer zelf (degene die uittreedt) is waarnemend subject!
Vandaar ook dat de heer Zolder zijn eigen lichaam kan zien. In BLE kan het niet anders dan dat subject en (fysiek) object afstand nemen van elkaar.

Het zgn astrale lichaam, daar kunnen we wetenschappelijk gezien niets over zeggen. Het enige wat we kunnen zeggen is dat het fysieke lichaam middels de fysieke zintuigen waarneemt. En dat dat tot een einde komt door uit te treden.


Het astrale lichaam wordt daarom beschouwd als een dubbellichaam. Het staat niet quasi model, het is het model.

[Zolderworm]

[Oeps, Petra's ego valt van haar stoel.
Je kunt dus niet zeggen wat haar BEWIJZEN zijn dat uittredingen geen daadwerkelijke uittredingen uit het stoffelijk lichaam zijn. Dat was immers wat je beweerde. Dat ze dat had bewezen. Je weet het dus niet en nu druk je lekker je snor. Zodra je uitgebreide verhalen krijgt, vol allerlei zogenaamde raadgevingen, dan weet je het wel. Dan probeert iemand zich eruit te redden.
Heb je "Seeing myself" wel gelezen?

Petra's ego is een kei in vallen ....en weer opstaan..en weer...
Die vreselijke snor ben ik al druk genoeg mee...plukken, epileren, laseren.. ik doe er 'n hoop aan.

Kijk nou alleen 's een uurtje naar dat filmpje. Het is een enig mens. Ze vertelt het op een geweldig leuke maner en super duidelijk.
En idd. je treedt niet daadwerkelijk fysiek uit je stoffelijke lichaam.. maar geestelijk.
Het kan zelfs opgewekt worden door een bepaalde plek in de hersenen te activeren.


Maar goed.. ik zal je een inhoudelijk sterk argument geven...
Als je daadwerkelijk uit je stoffelijke lichaam treedt en als een astrale transparant -achtige figuur rondzweeft, en LET OP.. dan ook nog kunt zien! .. (Lees.. je stoffelijke ogen gebruiken/de stoffelijke wereld zien) dan betekent dat.. dat het licht van de stoffelijke wereld door jouw astrale (o.i.d.) ogen wordt opgevangen. (Anders zou jij niks kunnen zien).
Dat betekent dat jij licht opvangt. Of i.i.g. jouw ogen.
Dingen die licht opvangen... zijn zichtbaar in de stoffelijke wereld.
Dat betekent dat i.i.g. jouw ogen ook voor anderen zichtbaar moeten zijn tijdens je uittredingen.
Dat betekent dat we allemaal minimaal de ogen door de lucht moeten zien zweven van uittredende mensen. Aangezien er nogal wat uittredende mensen zijn.. zou er toch ooit 's iemand dat gezien moeten hebben.

We kunnen dus i.i.g. al vaststellen dat uittreders zich niet in de stoffelijke wereld bevinden.
Nou heeft zij ook jarenlang testen gedaan met mensen die beweerden van wel. Zij heeft in haar keuken jarenlang voorwerpen geplaatst die zij dan tijdens hun astrale reis konden bekijken zodat ze dan later konden zeggen wat ze zagen.
Maar nee. Er is in al die jaren geen enkele uittreder geweest die dat kon.

Ik zou het geweldig vinden als jij dat wel kon!
Zullen we eens de proef op de som nemen? Ik ben gek op experimenten.
Kom je gezellig bij mij op astrale visite, gaan we het samen bewijzen
Niet je snor drukken nu hè, ik zet vast de koffie klaar of heb je liever een wijntje

P.S.
Nee, ik heb niet dat hele boek gelezen.
Ik heb wel uittreksels gelezen en zo goed als haar gehele eigen website en YT's van haar.
Maar goed.. ik ben geen uittreder of OBE-er. Dus dat specifieke terrein had niet zo mijn interesse. Ik was meer geïnteresseerd in haar memes, genes, temes studies, en liep er daardoor tegenaan.

Even een moeilijk verhaal. Het Zijn is geest, of feitelijk zichzelf waarnemende geest. Dat geldt ook voor de materiële wereld. Echter wij nemen de materiële wereld als materieel waar, omdat wij normaliter gecentreerd zijn in het hersenbewustzijn. De ware aard van de materiële werkelijkheid is geest. Vandaar dat wij haar, als zijnde geest, in alle mogelijke bewustzijnsposities kunnen waarnemen. En aangezien het astrale bewustzijn primair is en hersenbewustzijn secundair, kunnen wij wel de materie waarnemen als wij in astraal bewustzijn gecentreerd zijn, maar niet omgekeerd als we in hersenbewustzijn gecentreerd zijn de astrale wereld.
Echter, omdat het astraal bewustzijn primair is, veranderen wij soms op basis van astrale impulsen de materiële werkelijkheid. We zien dan tijdens de uittreding bijvoorbeeld opeens ergens een stoel staan, waar die er materieel beschouwd niet is. Die stoel is dan een astrale conceptie.

Dit kan ook de reden zijn waarom we als we ergens naartoe gaan tijdens de uittreding de dingen enigszins anders zien dan ze materieel beschouwd zijn.
Voorts heeft men in de uitreding andere belangen en andere interesse dan bijvoorbeeld een bord met cijfers hoog op een kast te lezen. Uittreden beïnvloedt onze wil en het belang dat we in dingen stellen. Vandaar dat experimenten met uittreders maar zelden lukken.

Ovrrigens ben ik al jaren geleden gestopt met uittreden. Vandaar dat ik niet naar je toe kan komen.

[Petra]

Dat betekent dat jij licht opvangt. Of i.i.g. jouw ogen.
Dingen die licht opvangen... zijn zichtbaar in de stoffelijke wereld.
Dat betekent dat i.i.g. jouw ogen ook voor anderen zichtbaar moeten zijn tijdens je uittredingen.

Petra, ik begrijp je intenties, maar dit klopt van geen kant. Je gaat volledig uit van het "ik ben mijn lichaam" en dús moet -als je wat ziet- dat met fysieke ogen gebeuren.

Alleen je eigen droomwereld toont al aan dat je geen ogen nodig hebt om te 'zien'. Wat er in een droom gebeurd is dat jouw bewustzijn de droom ziet. Ook jij kan 'zien' zonder ogen. Je hele idee van 'zien' klopt niet. Jij ziet ogen als dingen die licht opvangen. Het omgekeerde is het geval, je ziet mét licht.

Bij licht denk jij aan de zon of een gloeilamp. Bij waarnemen (BLE is ook een waarneming) of zoals ik het hier noem 'zien' is het 'zien' het licht zelf.

Je vergist je.
Het gaat niet om een droom het gaat om tijdens een uittreding de materiële wereld kunnen waarnemen... met je ogen.

We kunnen dus i.i.g. al vaststellen dat uittreders zich niet in de stoffelijke wereld bevinden.

Dat je in een droom niet gehinderd bent door ... is nou net het punt.
Dan neem je niet de stoffelijke materiële wereld waar, maar de beelden daarvan die zich in jouw hoofd bevinden.

[Petra]

Dit kan ook de reden zijn waarom we als we ergens naartoe gaan tijdens de uittreding de dingen enigszins anders zien dan ze materieel beschouwd zijn.
Voorts heeft men in de uitreding andere belangen en andere interesse dan bijvoorbeeld een bord met cijfers hoog op een kast te lezen. Uittreden beïnvloedt onze wil en het belang dat we in dingen stellen. Vandaar dat experimenten met uittreders maar zelden lukken.

Ovrrigens ben ik al jaren geleden gestopt met uittreden. Vandaar dat ik niet naar je toe kan komen.

Naar wat ik begrijp wilden de uittreders waar zij jarenlang mee bezig was het maar wat graag bewijzen.
Ze is al die jaren behoorlijk in de maling genomen en beschimpt vanwege haar queeste; zij wilde het zelf ook dolgraag bewijzen omdat ze er van overtuigd was. Het hele parapsychologische domein wijdt ze haar leven aan.
Maar goed, ik heb haar website gelinkt en haar filmpje, je hebt het boek al liggen dus ik hoop dat je het leest.
Ben echt benieuwd wat je daarvan vindt!

Jammer dat je niet ff kan overvliegen.
Ik had het wel top gevonden als ik ff naar m'n kroost kon voor een astraal bakkie.
Ben je bewust gestopt of gebeurt het gewoon niet meer?

[hopper]

Dat betekent dat jij licht opvangt. Of i.i.g. jouw ogen.
Dingen die licht opvangen... zijn zichtbaar in de stoffelijke wereld.
Dat betekent dat i.i.g. jouw ogen ook voor anderen zichtbaar moeten zijn tijdens je uittredingen.

Petra, ik begrijp je intenties, maar dit klopt van geen kant. Je gaat volledig uit van het "ik ben mijn lichaam" en dús moet -als je wat ziet- dat met fysieke ogen gebeuren.

Alleen je eigen droomwereld toont al aan dat je geen ogen nodig hebt om te 'zien'. Wat er in een droom gebeurd is dat jouw bewustzijn de droom ziet. Ook jij kan 'zien' zonder ogen. Je hele idee van 'zien' klopt niet. Jij ziet ogen als dingen die licht opvangen. Het omgekeerde is het geval, je ziet mét licht.

Bij licht denk jij aan de zon of een gloeilamp. Bij waarnemen (BLE is ook een waarneming) of zoals ik het hier noem 'zien' is het 'zien' het licht zelf.

Je vergist je.
Het gaat niet om een droom het gaat om tijdens een uittreding de materiële wereld kunnen waarnemen... met je ogen.

We kunnen dus i.i.g. al vaststellen dat uittreders zich niet in de stoffelijke wereld bevinden.

Dat je in een droom niet gehinderd bent door ... is nou net het punt.
Dan neem je niet de stoffelijke materiële wereld waar, maar de beelden daarvan die zich in jouw hoofd bevinden.

Jouw stelling was dat met uittreden je je fysieke ogen moet gebruiken (Dat jij licht opvangt.)
Dat argument heb ik ontkracht door het argument dat iedereen elke nacht zonder (fysieke) ogen kijkt.
In een droom ben je ook niet gehinderd door zwaartekracht of iets anders.

Het verschil met uittreden is dat degene die uittreedt de materiële wereld zo waarneemt zoals jij je eigen droombeelden waarneemt.
En daar kom je terecht bij Zolder's stelling dat alles (alle materie) psychisch is.

Tegen de wet van Zolder (alles is psychisch) kan ik geen argumenten tegen noch voor inbrengen. Dat is trouwens ook een hermetische wet van Hermes Trismegistus. En die wet zegt dat alles wat we zien en ervaren in onze fysieke wereld, zijn oorsprong vindt in de onzichtbare, geestelijke wereld. Er is een universele Geest die alles manifesteert. (Dat kan niet de Ene, zijn maar wel de christelijke God.)

En waarom kan ik er geen argumenten tegen inbrengen? Alles wat ik waarneem (ik neem bv Petra waar) verschijnt in (mijn) bewustzijn.
Ook als ik een boom aan raak dan verschijnt het voelen van de boom in mijn bewustzijn. Dat is de subject-object tegenstelling. Je zou dat ook de "ik en de wereld tegenstelling" kunnen noemen. Of de ik- niet ik tegenstelling.

[Bonjour]

Dat argument heb ik ontkracht door het argument dat iedereen elke nacht zonder (fysieke) ogen kijkt.

Dat lijkt me sterk. Ik neem beelden waar, maar niet van mijn omgeving. Ik kijk dus niet. Mijn hersenen genereren beelden. Dat is iets heel anders.

Leuk stukje theorie: Je kan niet onzichtbaar zijn en iets zien. Om te zien moet je fotonen vangen en dan verstoor je de lichtstralen dus ben je zichtbaar.

[hopper]

Dat argument heb ik ontkracht door het argument dat iedereen elke nacht zonder (fysieke) ogen kijkt.

Dat lijkt me sterk. Ik neem beelden waar, maar niet van mijn omgeving. Ik kijk dus niet. Mijn hersenen genereren beelden. Dat is iets heel anders.

Leuk stukje theorie: Je kan niet onzichtbaar zijn en iets zien. Om te zien moet je fotonen vangen en dan verstoor je de lichtstralen dus ben je zichtbaar.

Toch is dat zoals ik de -eigen- droomwereld ervaar. Ik ben zelf onzichtbaar en zie de (zelfgeschapen) droombeelden.
Wie in staat is om lucide te dromen (met waakbewustzijn in je droom aanwezig zijn) kan dat zelf empirisch vast stellen.

Uiteraard erken ik dat mijn eigen geest die droombeelden schept. Mijn eigen woonomgeving komt er in voor of mensen die ik ken komen er in voor.
En omdat ik waak-bewust ben weet ik ook dat ik droom. D.w.z. ik beschouw het niet als een vorm van uittreden ondanks dat ik soms buiten mijn eigen huis sta en mijn eigen huis zie.

[Petra]

Dat argument heb ik ontkracht door het argument dat iedereen elke nacht zonder (fysieke) ogen kijkt.

Dat lijkt me sterk. Ik neem beelden waar, maar niet van mijn omgeving. Ik kijk dus niet. Mijn hersenen genereren beelden. Dat is iets heel anders.

Leuk stukje theorie: Je kan niet onzichtbaar zijn en iets zien. Om te zien moet je fotonen vangen en dan verstoor je de lichtstralen dus ben je zichtbaar.

Toch is dat zoals ik de -eigen- droomwereld ervaar. Ik ben zelf onzichtbaar en zie de (zelfgeschapen) droombeelden.
Wie in staat is om lucide te dromen (met waakbewustzijn in je droom aanwezig zijn) kan dat zelf empirisch vast stellen.

Uiteraard erken ik dat mijn eigen geest die droombeelden schept. Mijn eigen woonomgeving komt er in voor of mensen die ik ken komen er in voor.
En omdat ik waak-bewust ben weet ik ook dat ik droom. D.w.z. ik beschouw het niet als een vorm van uittreden ondanks dat ik soms buiten mijn eigen huis sta en mijn eigen huis zie.

Maar dat is precies wat ik betoogde; Als jij de stoffelijke wereld waarneemt dan moet jij ook waarneembaar zijn voor de stoffelijke wereld.
i.i.g. datgene waarmee jij dat licht opvangt; je ogen of wat dan ook. Al vang je het licht op met je elleboog, of hersens..of whatever.. dan moet dat zichtbaar zijn voor andere mensen.

Als je dan tests wilt doen.. met briefjes aan een plafond, of mensen die na een operatie zeggen dat ze boven in een hoek hingen en de bovenkant van dat apparaat konden zien. (en dergelijke).. dan moeten die mensen met hun ogen of whatever het licht opgevangen hebben van die stoffelijke wereld.. anders konden ze die niet waarnemen. Dan hadden mensen die bij die operatie waren minimaal die ogen moeten zien zweven ..in dat hoekje.

Wat je ook waarneemt als je uittreedt... het is niet de materiële /stoffelijke wereld ..waarin ook andere mensen zich bevinden.

[hopper]

Dat argument heb ik ontkracht door het argument dat iedereen elke nacht zonder (fysieke) ogen kijkt.

Dat lijkt me sterk. Ik neem beelden waar, maar niet van mijn omgeving. Ik kijk dus niet. Mijn hersenen genereren beelden. Dat is iets heel anders.

Leuk stukje theorie: Je kan niet onzichtbaar zijn en iets zien. Om te zien moet je fotonen vangen en dan verstoor je de lichtstralen dus ben je zichtbaar.

Toch is dat zoals ik de -eigen- droomwereld ervaar. Ik ben zelf onzichtbaar en zie de (zelfgeschapen) droombeelden.
Wie in staat is om lucide te dromen (met waakbewustzijn in je droom aanwezig zijn) kan dat zelf empirisch vast stellen.

Uiteraard erken ik dat mijn eigen geest die droombeelden schept. Mijn eigen woonomgeving komt er in voor of mensen die ik ken komen er in voor.
En omdat ik waak-bewust ben weet ik ook dat ik droom. D.w.z. ik beschouw het niet als een vorm van uittreden ondanks dat ik soms buiten mijn eigen huis sta en mijn eigen huis zie.

Maar dat is precies wat ik betoogde; Als jij de stoffelijke wereld waarneemt dan moet jij ook waarneembaar zijn voor de stoffelijke wereld.
i.i.g. datgene waarmee jij dat licht opvangt; je ogen of wat dan ook. Al vang je het licht op met je elleboog, of hersens..of whatever.. dan moet dat zichtbaar zijn voor andere mensen.

Als je dan tests wilt doen.. met briefjes aan een plafond, of mensen die na een operatie zeggen dat ze boven in een hoek hingen en de bovenkant van dat apparaat konden zien. (en dergelijke).. dan moeten die mensen met hun ogen of whatever het licht opgevangen hebben van die stoffelijke wereld.. anders konden ze die niet waarnemen. Dan hadden mensen die bij die operatie waren minimaal die ogen moeten zien zweven ..in dat hoekje.

Wat je ook waarneemt als je uittreedt... het is niet de materiële /stoffelijke wereld ..waarin ook andere mensen zich bevinden.

Wij betogen beiden toch echt wat anders, Petra. Jij betoogt dat er ergens 'iets' moet zijn wat het licht opvangt. Mijn betoog is en blijft dat 'dat' wat ziet (in een droom) onzichtbaar is. In de stoffelijke wereld is het wél 'iets' wat het licht opvangt (het fysieke oog). Mijn kenvermogen (het zien zelf) werkt in mijn droomslaap anders dan in waakstaat.

Jij denkt puur lichamelijk. Mensen bij een operatie moeten een paar ogen zien zweven. Maar een BLE is nu juist buiten het lichaam! Dus ook buiten de fysieke ogen die aan het lichaam verbonden zijn.

De kernvraag is: is er waarnemen mogelijk zonder een lichaam? (BLE en BDE). Mijn antwoord daar op is: ja. In mijn droomslaap is het donker, ik lig met mijn ogen dicht en toch zie ik (droom)beelden! Want dat is wat een droom feitelijk is: je ziet door je eigen geest geschapen beelden welke samen de droom vormen.

[peda]

Kun je waarnemen buiten de stof ( lichaam ) om. Dat is de grote vraag, waarbij aan de ene kant beweerd wordt dat er absolute zekerheid over bestaat dat zulks per definitie onmogelijk is terwijl er aan de andere kant weer 100% zekerheid bestaat dat het weldegelijk mogelijk is. Hetzelfde dilemma geldt bij bewustzijn. Is bewustzijn een emergentie van de stof, dan is zonder stof bewustzijn onmogelijk en zou psychisch monisme een fantasie zijn. Voor anderen gaat bewustzijn nu juist vooraf aan de stof en is immaterieel bewustzijn ( w.o. het vermogen tot waarneming/ intelligentie e.d. ) zeker mogelijk ook al zou er nergens stof te bekennen zijn. Voor de ene bestaat er dan ook geen ziel en geen immateriele God, terwijl de ander ziel en God als vanzelfsprekend ervaart. Wat de uiteindelijke waarheid is, is opnieuw niet te weten. De menselijke hersenen zijn gewoon nog een black-box waarvan niemand weet of hersenen autonoom bewustzijn produceren of slechts een ontvanger cq zender zijn van "' signalen "' van of naar een zich buiten de hersenen bevindend immaterieel bewustzijn. Wanneer de werking van de hersenen tot op volledig detailniveau in kaart is gebracht, dan is het meten = weten en is de uitslag bekend. Jammer dat de "' meta-fysische "' wereld qua signaal uitwisseling met de gewone fysische wereld, niet te vinden is en dus niet empirisch te onderzoeken is. Nu blijf je zitten met een nagenoeg eindeloos aantal hypothesen over hoe het in de "" meta-fysica "' allemaal in elkaar zou kunnen zitten.

[Petra]

Kun je waarnemen buiten de stof ( lichaam ) om. Dat is de grote vraag,

Dan valt dromen al af.
Of je met een OBE echt buiten je lichaam bent... als je geen lichaam had zou je dan een OBE kunnen hebben?

De grote vraag is denk ik.. Wat is het wat je waarneemt. (Want als dat de zichtbare stoffelijke wereld zou zijn dan moet datgene wat waarneemt waarneembaar zijn).

Wat de uiteindelijke waarheid is, is opnieuw niet te weten. De menselijke hersenen zijn gewoon nog een black-box waarvan niemand weet of hersenen autonoom bewustzijn produceren of slechts een ontvanger cq zender zijn van "' signalen "' van of naar een zich buiten de hersenen bevindend immaterieel bewustzijn. Wanneer de werking van de hersenen tot op volledig detailniveau in kaart is gebracht, dan is het meten = weten en is de uitslag bekend. Jammer dat de "' meta-fysische "' wereld qua signaal uitwisseling met de gewone fysische wereld, niet te vinden is en dus niet empirisch te onderzoeken is. Nu blijf je zitten met een nagenoeg eindeloos aantal hypothesen over hoe het in de "" meta-fysica "' allemaal in elkaar zou kunnen zitten.

Idd. En over datgene wat we niet weten..kunnen we imo van gedachten wisselen, onze voor-en afkeuren hebben, meer of minder geloven...maar geen harde Waarheidsverkondigingen over doen.

Een andere Grote vraag is: Waarmee neem je waar?
David Eagleman doet interessant onderzoek.
Onze zintuigen vangen energie op die onze hersenen vertalen. Zo krijgen we de beelden van wat we met onze ogen zien of geluidsgolven die we met onze oren opvangen.
Ook je huid kan diezelfde energiegolven opvangen, maar je hersenen vertalen dat niet als beeld of geluid.
Hij heeft een vest ontworpen wat geluidstrillingen opvangt, het lichaam kan leren om dat zodanig te vertalen dat dove mensen daardoor kunnen 'horen'.
Ook interessant.. ook bv. gammastraling wordt door het vest opgevangen en dan kijken...hoe het lijf dat vertaalt.

[hopper]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

[peda]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

In de wereld van de naturalisten klopt dat ook. Een onzichtbare materiele waarnemer bestaat daar niet. In de meta-fysica worden grenzen overschreden en daar kan een Andere Wereld onzichtbaar zijn voor de stoffelijke wereld. Ergo een immateriele ( onzichtbare ) waarnemer, kan daar de stoffelijke wereld waarnemen. Astrale wezens, God, zielen, godsvonken, het Zelf, etc.

[hopper]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

In de wereld van de naturalisten klopt dat ook. Een onzichtbare materiele waarnemer bestaat daar niet. In de meta-fysica worden grenzen overschreden en daar kan een Andere Wereld onzichtbaar zijn voor de stoffelijke wereld. Ergo een immateriele ( onzichtbare ) waarnemer, kan daar de stoffelijke wereld waarnemen. Astrale wezens, God, zielen, godsvonken, het Zelf, etc.

Het menselijk bewustzijn zit feitelijk gevangen in zijn eigen verbeeldingen. Omdat de mens (in normale waaktoestand) verkeert in een wereld van vormen/lichamen ontstaat de verbeelding er zelf ook een te zijn. Dat is het geïnternaliseerde beeld (verbeelding) wat mensen van zichzelf hebben, hetgeen eigenlijk een conditionering is.

Het wil er door deze verbeelding niet erg in dat de waarnemer altijd immaterieel is. Het lijkt alleen anders te zijn en daarom gelooft men de illusie.
Geef iemand een knal voor zijn hoofd en hij internaliseert die verbeelding dat hij het lichaam is: hij voelt immers de pijn! Daarom is de internalisatie ook zo sterk omdat deze intern telkens weer bevestigd wordt. Pijn, seks, honger, dorst, er zijn talrijke sensaties die bevestigen dat je een lichaam bent en zodoende het (zelf)beeld telkens weer internaliseren.

[Petra]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

Ik weet niet bij wie je dat misverstand bespeurt ..maar dat zit iig niet bij mij.
Waar ik het over had is als de uittreder Zelf zegt de stoffelijke/materiële wereld waar te nemen. Hence; het licht van de stoffelijke wereld op te vangen. in dat geval moet datgene wat waarneemt ook in de stoffelijke/materiële wereld zichtbaar zijn.

[Piebe Paulusma]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

Fijn dan bevestig je dus dat het leugens waren die zogenaamde uittredingen en dat zij niets waarnamen. Zonder het te weten schaar je je achter het andere kamp.

[hopper]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

Ik weet niet bij wie je dat misverstand bespeurt ..maar dat zit iig niet bij mij.
Waar ik het over had is als de uittreder Zelf zegt de stoffelijke/materiële wereld waar te nemen. Hence; het licht van de stoffelijke wereld op te vangen. in dat geval moet datgene wat waarneemt ook in de stoffelijke/materiële wereld zichtbaar zijn.

Ik zie het misverstand nog steeds. De uittreder neemt de stoffelijke wereld waar, maar dat wil toch niet zeggen dat de uittreder op dat moment zelf stoffelijk is? Datgene wat waarneemt is onstoffelijk.

Jij en anderen hier willen er niet aan dat 'waarnemen' onstoffelijk is. Zolderworm (en anderen) getuigt er van dat hij zijn lichaam waar neemt. Dan kun je toch niet tegelijkertijd met fysieke ogen waarnemen? Daarom is mijn conclusie dat jij in het lichaams-denken zit. (Ik ben mijn lichaam.)

Dat waarnemen onstoffelijk is staat ook in Joh 1: 5 Maar de duisternis heeft het niet begrepen.

[Piebe Paulusma]

Ik merk dat het grootste misverstand in deze discussie is dat datgene wat waarneemt zichtbaar moet zijn.
Dat is lichaams-denken: ik ben mijn lichaam.

Ik weet niet bij wie je dat misverstand bespeurt ..maar dat zit iig niet bij mij.
Waar ik het over had is als de uittreder Zelf zegt de stoffelijke/materiële wereld waar te nemen. Hence; het licht van de stoffelijke wereld op te vangen. in dat geval moet datgene wat waarneemt ook in de stoffelijke/materiële wereld zichtbaar zijn.

Ik zie het misverstand nog steeds. De uittreder neemt de stoffelijke wereld waar, maar dat wil toch niet zeggen dat de uittreder op dat moment zelf stoffelijk is? Datgene wat waarneemt is onstoffelijk.

Jij en anderen hier willen er niet aan dat 'waarnemen' onstoffelijk is. Zolderworm (en anderen) getuigt er van dat hij zijn lichaam waar neemt. Dan kun je toch niet tegelijkertijd met fysieke ogen waarnemen? Daarom is mijn conclusie dat jij in het lichaams-denken zit. (Ik ben mijn lichaam.)

Dat waarnemen onstoffelijk is staat ook in Joh 1: 5 Maar de duisternis heeft het niet begrepen.

Dat is een waarnemen in de zin van begrijpen, dus kennelijk heb jij de ware betekenis niet waargenomen.

[peda]

Het blijft een volledig raadsel "' hoe "' een puur "'bewustzijn"' stoffelijke vormen kan waarnemen en uiteraard waarmede. Zo kom je de visie tegen van de "' fijnstoffelijkheid '' . De astrale wezens zouden gevormd zijn uit "' fijnstoffelijke "' materie. De "' fijnstoffelijke "' wereld zou wel de "' stoffelijke "' wereld kunnen waarnemen, maar de stoffelijke wereld weer niet de "' fijnstoffelijke "' wereld. De "' fijnstoffelijke "' wereld is niet te meten, dus erover is ook niets te weten. Een meta-fysische invulling, maar voor anderen in de meta-fysica wereld is de "' fijnstoffelijkheid "" weer kolder. Waar je in de meta-fysica tegenaan blijft lopen, is het niet empirisch kunnen toetsen van de vele opvattingen. Zo is bewustzijn zonder lichaam nooit op harde wijze waargenomen, het blijft een overtuiging.

[hopper]

Zo is bewustzijn zonder lichaam nooit op harde wijze waargenomen, het blijft een overtuiging.

Sowieso kun je bewustzijn nooit waarnemen omdat bewustzijn (Het Licht uit Joh 1:5) het waarnemen zelf is.

En dat is waar Petra en ik elkaar niet vinden. Zolang je waarnemen koppelt aan iets wat fysiek is blijf je langs elkaar heen praten.

De Christus is het Licht zélf, je moet het zijn om te begrijpen.

Ook jij en alle forumdeelnemers zitten al lang al in die onstoffelijke wereld. Maar zolang men meent de stof te zijn heeft de duisternis het niet begrepen. Hetgeen het hilarische effect bij gelovigen heeft dat zij menen ooit weer ergens in de stof terug te keren.

Iemand die uittreedt, die treedt uit de stof vandaan. (Althans, zo begrijp ik het fenomeen.) Maar het waarnemen blijft gewoon, hetgeen logisch is, omdat het waarnemen juist de stof waarneemt, maar het niet is.

[peda]

Iemand die uittreedt, die treedt uit de stof vandaan. (Althans, zo begrijp ik het fenomeen.) Maar het waarnemen blijft gewoon, hetgeen logisch is, omdat het waarnemen juist de stof waarneemt, maar het niet is.

De vraag is nu juist of deze zin van jou juist is. Treedt de uittreder werkelijk uit de stof en neemt hij/zij waar zonder hersenen. Dat is de grote vraag quasi de van Lommel---Swaab discussie. Hoe is het mogelijk dat zonder hersenen werkelijke stof kan worden waargenomen en dat het niet gaat over door de hersenen verwerkte stofbeelden, zoals ook bij dromen het geval is. Vandaar ook de toetsing van verborgen boodschappen op kasten ( werkelijke stof ). Hoe je het ook wendt of keert, het blijft steeds de vraag uitsluitend fysica of toch meta-fysica. Als meta-fysica werkelijk bestaat, dan is de vervolgvraag natuurlijk welke meta-fysica wereld is de juiste ? Voorlopig kunnen wij wel voort.

[hopper]

Iemand die uittreedt, die treedt uit de stof vandaan. (Althans, zo begrijp ik het fenomeen.) Maar het waarnemen blijft gewoon, hetgeen logisch is, omdat het waarnemen juist de stof waarneemt, maar het niet is.

De vraag is nu juist of deze zin van jou juist is. Treedt de uittreder werkelijk uit de stof en neemt hij/zij waar zonder hersenen. Dat is de grote vraag quasi de van Lommel---Swaab discussie. Hoe is het mogelijk dat zonder hersenen werkelijke stof kan worden waargenomen en dat het niet gaat over door de hersenen verwerkte stofbeelden, zoals ook bij dromen het geval is. Vandaar ook de toetsing van verborgen boodschappen op kasten ( werkelijke stof ). Hoe je het ook wendt of keert, het blijft steeds de vraag uitsluitend fysica of toch meta-fysica. Als meta-fysica werkelijk bestaat, dan is de vervolgvraag natuurlijk welke meta-fysica wereld is de juiste ? Voorlopig kunnen wij wel voort.

Voor een antwoord moeten we naar de 'ik-ben' vraag. De ik-ben notie ontstaat door het waarnemen van 'iets', onverschillig wat.
In de lichamelijke toestand als we wakker zijn is het duidelijk: schijnbaar is het het lichaam wat waarneemt middels de zintuigen.
De ik-ben notie wordt voortdurend bepaald door het waarnemen van de ons omringende wereld.

In de droom-toestand is het wat anders. Daar wordt de ik-ben notie bepaald middels het waarnemen van de (eigen) droombeelden.
Wie de droom-toestand goed analyseert merkt ook op dat er verwerkte stofbeelden worden gepresenteerd uit het verleden welke door de ik-ben notie in het heden worden bekeken. Door bewust aanwezig te zijn in de droom kan men zelfkennis opdoen op meta-fysisch vlak. Immers, het is ons allen duidelijk dat een dromend mens zich doorgaans in het donker bevindt met de ogen dicht. Een droom is 100% geestelijk! Dat lijkt me onweerlegbaar. Net zoals er niemand zal opstaan die zegt dat de droom niet wetenschappelijk te bewijzen is, we hebben er immers allemaal weet van dromen.

Met BDE en BLE hebben de meeste mensen geen ervaring (ik ook niet). We kunnen dus alleen vanuit het bekende naar het onbekende redeneren. Daar is een juist begrip van de waarnemer c.q. de ik-ben notie nodig. (Wat feitelijk hetzelfde is.) De meeste mensen kunnen alleen zichzelf bepalen middels zintuigelijk waarnemen, dat is lichamelijk waarnemen. De droomtoestand toont aan dat er ook waarnemen mogelijk is buiten het lichaam om, maar wel in het lichaam.

BDE en BLE zijn weer een stapje verder, daar is men ook uit het lichaam vandaan. De uittreder schouwt immers zijn eigen lichaam, althans dat behoort tot de mogelijkheden. De hamvraag is dan of het bij uittreden een verwerkt stofbeeld is zoals bij een droom. Of dat de uittreder de daadwerkelijke fysieke wereld waar neemt.

Van lucide dromen weet ik dat ik me tevens bewust ben dat ik in een droom zit. Ondanks dat ik in droom en in waak in beide gevallen waarnemer ben, ben ik me toch bewust van het verschil. Zolderworm geeft ook aan het verschil te weten tussen de uitgetreden staat en de normale zintuigelijke waarneming. Bij BDE idem. Bij BDE wordt er vaak naar het eigen 'stervende' lichaam gekeken (waarneming) of men komt in geheel andere 'sferen' waar men vervolgens ook waar neemt.

Het enige wat we kunnen doen is onze eigen zelfkennis betreffende waarnemen voegen bij de getuigenissen van hen die BDE of BLE hebben ervaren.