God als man en vrouw, als vader en moeder.

[Yours]

Dag Petra,

Ik heb niets met de term Queer in verband met Jezus.

Als ik aan Jezus denk dan denk ik aan Universele Liefde zoals o.a. verwoord door Rumi, ons hier bekend.
Toen ik zocht op Universele Liefde kwam ik de volgende website tegen van de Universele Religie van Liefde: https://universelereligievanliefde.nl
Het manifest dat zij hebben opgesteld staat veel dichter bij mij als ik aan de Universele Liefde van Jezus denk.

Bij Queer denk ik meer aan de manier waarop Liefde via de gender/seksualiteit vorm krijgt.

[Petra]

Dag Petra,

Ik heb niets met de term Queer in verband met Jezus.

Als ik aan Jezus denk dan denk ik aan Universele Liefde zoals o.a. verwoord door Rumi, ons hier bekend.
Toen ik zocht op Universele Liefde kwam ik de volgende website tegen van de Universele Religie van Liefde: https://universelereligievanliefde.nl
Het manifest dat zij hebben opgesteld staat veel dichter bij mij als ik aan de Universele Liefde van Jezus denk.

Bij Queer denk ik meer aan de manier waarop Liefde via de gender/seksualiteit vorm krijgt.

Hi Yours.
Ikke wel.
Jij denkt daaraan ik denk o.a. hieraan:
Vrouwelijk/mannelijk; was Jezus queer ?

Wie is die Peter Ben Smit dan wel.. dacht ik toen ik het vorige artikel las.

Nou, deze dus;
Peter-Ben (prof.dr. P.B.A.) Smit is hoogleraar Contextuele bijbelinterpretatie aan de Vrije Universiteit Amsterdam, bijzonder hoogleraar vanwege het Oud-Katholiek Seminarie aan de Universiteit Utrecht en hoogleraar Systematische en oecumenische theologie aan de Universiteit van Bern, Zwitserland.


Hier een artikel van zijn hand waarin hij uitlegt waarom de term ‘queer’ uitstekend geschikt is om Jezus, zoals hij in de (canonieke) evangelies geportretteerd wordt, weer te geven.
Hij beschrijft waarom ‘queer’ verhelderend kan helpen om Jezus’ genderidentiteit te beschrijven (meer dan het woord ‘mannelijk’ of het antoniem ‘onmannelijk’ of zelfs ‘vrouwelijk’).
En betoogt dat bijbellezen met aandacht voor ‘queer’ identiteiten theologisch en pastoraal van belang is.


https://www.theologie.nl/artikelen/bijb ... r-ocharme/

[Yours]

Dag Petra,

Ik zie het als volgt:

Bij Jezus denk ik meer dan het feit dat in geestelijk opzicht zowel de mannelijke als de vrouwelijke karaktereigenschappen uitgebalanceerd in hem aanwezig waren.
Zoals hij destijds t.a.v. ‘het onbewust zijn’ hard was waar het moest (bijv. de geldwisselaars in de tempel) en zacht waar het kon (bijv. de overspelige vrouw).

De term queer vind ik niet bij Jezus passen. Een Jezus-afbeelding die zonodig borsten moet hebben? Daar heb ik vraagtekens bij. Want uiteindelijk gaat het om geestelijke zaken en niet om zaken als gender/sexualiteit.

[Petra]

Dag Petra,
Een Jezus-afbeelding die zonodig borsten moet hebben?

Hi Yours.
Hou zou jij de God van jouw topictitel hier visualiseren of afbeelden?
Er zijn zat mensen die de term "God als man en vrouw, als vader en moeder" niet bij God vinden passen omdat dat queer is.
"Want uiteindelijk gaat het om geestelijke zaken en niet om zaken als gender/sexualiteit" krijg jij dan te horen.

Evenzo zijn er ook zat mensen die het wel bij God (of bij Jezus) vinden passen en dat ook prima theologisch kunnen onderbouwen.

Bij Jezus met borsten denk ik aan het schilderij; De bewening van Christus.
Heb je deze gezien? ik had hem hier geplaatst: viewtopic.php?p=358532#p358532.
Heb je het citaat gelezen met de uitleg over het schilderij wat ik eronder geplakt had?
Ik denk het niet.
Misschien kun je dat alsnog doen; ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.

[Yours]

Dag Petra,

Dat betreffende schilderij raakt totaal geen snaar bij mij. Het is een creatie die voor mij alleen maar veel zegt over wat er in het hoofd zit van degene die het gemaakt heeft.

Ik zie op dit moment geen afbeelding in de vorm van een schilderij voor me waarmee ik het onderwerp van dit topic kan visualiseren.
Wat wel enigszins passend is qua symbool is het Yin en Yang teken:
Zie het Wikipedia-artikel daarover: https://nl.wikipedia.org/wiki/Yin_en_yang

Daar citeer ik uit:

Het yin-yangsymbool is de Oud-Chinese voorstelling van de kosmische dualiteit, waarbij yin vrouwelijkheid (aarde, koude, het noorden, vochtigheid) symboliseert en yang mannelijkheid (hemel, warmte, het zuiden, droogte). Het zijn echter niet louter tegenstellingen, maar vooral complementaire (elkaar aanvullende) waarden.

[Petra]

Dag Petra,

Dat betreffende schilderij raakt totaal geen snaar bij mij. Het is een creatie die voor mij alleen maar veel zegt over wat er in het hoofd zit van degene die het gemaakt heeft.

Nou nee Yours.
Jouw gedachten zijn van jou, wat jij erin ziet en beschrijft is wat jouw gedachten zijn vanwege wat het in jouzelf oproept; het is jouw hoofd waar je reactie veelzeggend over is, niet dat van de schilder.

Mijn gedachten zijn anders dan die van jou, en die volgen de intentie/bedoeling van de maker.
Wat er in het hoofd zat van de schilder staat in het citaat, jammer dat je daar geen interesse in hebt.

Jezus die water in wijn verandert, alsof dronkenschap beter is dan handen wassen... denk ik dan maar.

[Yours]

@ Petra,

Wil je zo vriendelijk zijn en het er op houden dat het schilderij totaal geen snaar bij me raakt?
Ik wil van niemand ‘kunst’ opgedrongen krijgen.

En in de discussie over water in wijn veranderen/dronkenschap enz. heb ik mij bewust niet gemengd.

[Snelheid]

Men moet toch wel een groot minderwaardigheids complex hebben en maar promoten dat Jezus vrouwelijk was ,vergeet het maar hij was en is MAN en ZOON.

[Petra]

Men moet toch wel een groot minderwaardigheids complex hebben en maar promoten dat Jezus vrouwelijk was ,vergeet het maar hij was en is MAN en ZOON.

Hi Snelheid.
Ik denk niet dat de schilder een minderwaardigheidscomplex heeft.. of had. Het betreft namelijk een 16e eeuws kunstwerk omtrent het thema "de bewening van Christus" waarin het de schilder ging om de spirituele boodschap. Vandaar dat het ook tot de topwerken van dit *museum behoort.

Dit intrigerende schilderij, daterend uit het einde van de 16de eeuw, stelt een liggende Christus voor, omgeven door heilige vrouwen en Sint-Jan. Kijk aandachtig naar de weergave van Christus op dit paneel: hij werd geschilderd met vrouwelijke borsten. Dergelijke uitbeeldingen van Christus als spirituele vader en moeder, verwijzen naar talrijke godsdienstige en mystieke geschriften, die Christus vrouwelijke en moederlijke trekken verlenen. Christus heeft zijn hand op de borst gelegd en hij schenkt op deze wijze “spirituele voeding” aan de zusters.

*
https://www.notredamealarose.be/nl/deco ... useum/art/

SCHILDERIJEN EN BEELDHOUWKUNST

De schilderijen op hout of doek (van de15e tot de 20e eeuw) zijn kwaliteitswerken. Daaronder de Allegorie op het kloosterleven, een buitengewoon, anoniem werk uit de xvie eeuw of de cyclus van veertien doeken voor de refter van de zusters evenals de Heilige Maagd met kind in de Bisschopskamer, waar voorname gasten op doorreis in het Gasthuis logeerden. Evenmin mag hier een opmerkelijk schilderij onvermeld blijven, nl. Christus met borsten ook De bewening van Christus door de heilige vrouwen genoemd.

[Petra]

@ Petra,

Wil je zo vriendelijk zijn en het er op houden dat het schilderij totaal geen snaar bij me raakt?
Ik wil van niemand ‘kunst’ opgedrongen krijgen.

En in de discussie over water in wijn veranderen/dronkenschap enz. heb ik mij bewust niet gemengd.

Hi Yours.
Jij haalde het aan, niet ik.
Dat het geen snaar in je raakt is prima, dat is aan jou. Al vind ik het jammer omdat de afgebeelde spirituele boodschap naar mijn weten precies datgene is wat jij bedoelt.
Om het vervolgens af te doen als 'kunst' doet geen recht aan de schilder noch aan het museum. Vandaar mijn reactie.

De discussie water in wijn veranderen... sja.. ik had iig wel het idee dat het aan mijn kennisgebrek kon liggen dat ik er wat anders in las dan door de schrijver(s) van dit literaire kunstwerk beoogd.

[Yours]

Dag Petra,

Heb ik het dan echt niet duidelijk kunnen maken?
Ik heb al eerder gezegd dat het niet om lichamelijke maar om geestelijke zaken gaat: dat het gaat om de balans tussen het vrouwelijke en mannelijke aspect in het innerlijk van de mens.
Dat kun je eventueel weerspiegeld zien in de ogen, die in mijn visie de spiegel van de ziel/geest zijn.

Wat mij betreft zou Jezus, waarbij ik er van uitga dat hij destijds een man is geweest, niet op deze lichamelijke wijze op een schilderij weergegeven moeten worden.

Ik hoop het hiermee duidelijk gemaakt te hebben.

[small brother]

@ tekst niet betrekken op Christus en de gemeente => lees!! Ik zeg en er staat: "gelijk"
dat is geen vergelijking met iets ongerijmds, maar een constatering van iets overeenkomstigs.
@ Christus en de wet => Paulus zegt er nadrukkelijk bij dat hij spreekt tot de mensen die de wet begrijpen.

Er rammelt dus iets. Ik krijg nog niet de indruk, dat dat in mijn hoofd of in mijn bijdrage is. En ook niet in de bijbel.
Dus: wat zegt de bijbel letterlijk?

Als het rammelt is er iets stuk of het is een baby met een rammelaar.

Laten we even een stukje uit Romeinen 7 lezen.

1 WEET gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?
2 Want een vrouw die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.*
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is als zij eens anderen mans wordt.
4 Zo dan, mijne broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

De wet dwingt, zonder gevoel voor berouw en hartelijke gesteldheid.
Christus geeft vrijheid om in vrijwilligheid de maat van leven uit liefde als vruchten op te brengen.
Want, zo zegt het slot, het doel en het nut is dat je vruchten gaat opbrengen tot eer en heerlijkheid van God.
Onder de wet kan dat niet. De wet is de heersende norm, die totaal niet onder de indruk is van een beetje halve liefde en halve precisie en halve maatregelen en de allerbeste bedoelingen. Zelfs oprechte liefde en oprecht berouw doen niets voor de wet. En dus kan niemand Gods eer brengen, want er is helemaal geen vrijheid om daarvoor te kiezen. Tenzij je dat graag wilt, en de wet liefhebt.

De wet bepaalt dus geen straf en geen maat meer. Maar zij stelt wèl de norm en de vorm van Gods liefde.
Of dacht je dat wetteloosheid in een oprechte emotie van liefde geldt als norm van God?
Jawel, zo zwart-wit is het wel, maar NIET als er kennis is van wat God vraagt en ziet als liefde en als recht en als eerbiedig en als heilig.
Er is dus onderscheid naar kennis. En dat moet ook want de wet geldt op het niveau van het hart.
Wie niet weet, die is ook niet schuldig in zijn gemoed en zijn geweten.
Zoals Christus zegt, naar de wet: vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen.
Hoe zou iets vergeven kunnen worden als er geen wet is? Dat kan niet.
De wet is er dus, wel, maar zij heeft geen functie meer als aanjager en als aanklager en als straffer.
Maar wel als raamwerk van wat God onder liefde verstaat.

Zodat uit vrijheid een persoonlijke maat en vrijwilligheid komt om naar de wet te leven.
Dat is dus zonder oordeel, maar wèl met een maat en een gehalte van vruchten:
magere vruchten, snelgroeiende vruchten, grote goede vruchten, rotte vruchten, lege vruchthulzen; alles is mogelijk.

En dus heeft een christen de wet lief en heeft zij zelfs de wet van Mozes lief.
Want die wet toont wat God eist van de dienstknechten, zodat de vrouw van God kan leren wie God is.
En zo zie je dat het beeld van het zijn van God als de man van de mens,
de vrouw ook leert om te zijn als vrouw van haar man.

Maar wat heeft dat onderwerp met de verhouding tussen man en vrouw te maken? Of de vrouw uit vrijwillige vruchtbrenging de man erkent als gezag, of door die man daartoe gehouden wordt is wel heel belangrijk in een conflictsituatie, maar dat heeft helemaal niets te maken met het principe dat er een norm is. Hoe zou jij een norm vrijwillig en dankbaar hog houden, als die norm er niet eens is?

Of wil je zeggen, dat een christen geen trouw is verschuldigd, omdat hij al met Christus is getrouwd? (sic)
Of wil je zeggen dat een christen geen wet en geen gezag meer hoeft te doen gelden? (sic)
Ik neem aan van niet, en daarom begrijp ik niet dat je deze tekst erbij haalt.

* De wet van de man is het OT. En de man is God wiens wet het volk moest doen zolang God leefde. Doordat God stierf aan het kruis, was de vrouw oftewel Israël rechtens de wet vrij om van een andere man te worden. Hieruit kan je concluderen dat man en vrouw staan voor Christus en de gemeente/ Israël.

Dat is helemaal juist. Maar jij zou als eerste moeten weten en beseffen dat de man helemaal geen andere man is. Dus het is ondenkbaar dat jij het wegstrepen van de wet opvat als het wegstrepen van God.
Dus geldt:
God en Christus delen dezelfde norm.
Onder de wet van Mozes in een raamwerk van God, naar de gedachten van God.
Onder de Wet van Christus in een raamwerk van de mens, naar de gedachten van de mens.
En de verlovingstijd is nu, tot ons sterven.
Een heel leven om in vrijwilligheid ons willen
af te stemmen op ons doen. Vrijheid.
Maar niet zonder norm en wet.

En één van die normen, is wat zo nadrukkelijk geldt als hoofdzaak van de wet van Christus,
welke wet je ook mag opvatten als de liefde van Christus.
Namelijk het huwelijk tussen man en vrouw.
Dat huwelijk heilig houden, is een model,
hoe heilig God wil dat wij met Hem zijn.

Lees nu de hele passage waarover de discussie ging nog eens.

22 Gij vrouwen, weest uw eigen mannen onderdanig, gelijk den Heere;
23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de gemeente Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
27 Opdat Hij haar Zichzelven zou heerlijk voorstellen, een gemeente die geen vlek of rimpel heeft of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.
28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de gemeente.
30 Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen.
31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten en zal zijn vrouw aanhangen, en zij twee zullen tot één vlees wezen.
32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit ziende op Christus en op de gemeente.

En dan is alles wat je zegt waar, maar dan JUIST OM
de positie van de vrouw onder de man te stellen.
Breek je die lijn, dan breek je, in het beeld,
ook met Christus. Daarom staat er bij:
doe dat, en denk daarbij aan Christus.
Een heilig huwelijk, voor wie gelooft.

Het oudtestamentische onderscheid dat gemaakt werd tussen mannen en vrouwen en dat in de synagoges tot op de huidige dag gehanteerd wordt, heeft onder het nieuwe verbond betrekking op Christus en de gemeente. Christus is de man en de gemeente bestaande uit vrouwen en mannen is de vrouw want in Christus is geen onderscheid.

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal. 3:28)

Die kronkel ga je houden, tot je' m zelf ook ziet. Onvermijdelijk. Dit is net als natuurkunde. Hoe meer je doet en denkt, hoe minder je leert en weet van de natuur. En alles wat wordt gezegd, leidt af. Maar als je nu eens op je gemak aan die tekst gaat zitten knagen en herkauwen en rammelen en achterstevoren lezen, dan komt een moment van verwondering. Dat je zegt: oh; wat daar staat, dat is niet helemaal gelijk aan wat ik ervan denk. Er zijn verschillende onderwerpen in, dus ik kan ergens beginnen, maar ik denk echt dat je het antwoord alleen bij jezelf gaat vinden. En ik zeg, dat je het nog niet gevonden hebt. En anderen zullen zeggen dat je gelijk hebt, omdat zij niet geloven dat wat er staat waar is. Maar jij gelooft niet dat er staat wat er staat. Dat is toch een iets andere discussie.

[Petra]

Dag Petra,

Heb ik het dan echt niet duidelijk kunnen maken?
Ik heb al eerder gezegd dat het niet om lichamelijke maar om geestelijke zaken gaat: dat het gaat om de balans tussen het vrouwelijke en mannelijke aspect in het innerlijk van de mens.

Hi Yours.
Dat het om geestelijke / spirituele zaken gaat is nou juist wat ik telkens betoog.
Hoe dat door de eeuwen heen is verwoord en afgebeeld in resp. literaire en beeldende Kunst is imo razend interessant.
Ik hoop dat ik dat duidelijk heb kunnen maken.

[Piebe Paulusma]

Dat is nogal een lap tekst @Small Brother waar ik amper een touw aan vast kan knopen en helaas ontbreekt het mij aan tijd overal op te reageren. Wederom bijzonder dat je concludeert dat ik niet geloof wat er staat, terwijl ik nota bene heb geciteerd waar ik mijn visie op baseer en in het bijzonder Galaten 3,8.

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal. 3:28)

Dit onderschrijf ik volledig hoor, in Christus zijn man en vrouw volledig gelijkwaardig! Dat staat er letterlijk dus heb niet ik maar jij de schijn tegen in deze. Wat jij meent dat er staat dat mannen de baas mogen spelen over vrouwen, hoorde bij het OT. Onder het oude verbond stond de vrouw onder heerschappij van de man wat het gevolg was van de vloek n.a.v. de zonde van Adam. Doordat de vrouw geluisterd had naar Adam i.p.v. naar God, werd zij vervloekt en kwam onder heerschappij van de man. Dit was dus het gevolg van de vloek en niet hoe het oorspronkelijk bedoeld was. Wel, nadat Christus de vloek heeft opgeheven en middelaar is geworden van een beter verbond, zijn man en vrouw weer volledig gelijkwaardig.

Mocht jij graag heersen over je vrouw, dan is het jodendom of de islam wat je zoekt. Maar ook in Staphorst en Urk zijn nog wel middeleeuwse sekten waar je je lol op kan!

[Yours]

Dag Petra,

Heb ik het dan echt niet duidelijk kunnen maken?
Ik heb al eerder gezegd dat het niet om lichamelijke maar om geestelijke zaken gaat: dat het gaat om de balans tussen het vrouwelijke en mannelijke aspect in het innerlijk van de mens.

Hi Yours.
Dat het om geestelijke / spirituele zaken gaat is nou juist wat ik telkens betoog.
Hoe dat door de eeuwen heen is verwoord en afgebeeld in resp. literaire en beeldende Kunst is imo razend interessant.
Ik hoop dat ik dat duidelijk heb kunnen maken.

Dag Petra,

Het is zeker interessant. Ik denk echter dat we een heel andere kijk op kunst hebben, zoals eerder ook al bleek binnen het topic Religieuze Kunst aangaande de tentoonstelling over Maria Magdalena in het Museum Catharijneconvent in Utrecht.


[Petra]

Of de vrouw uit vrijwillige vruchtbrenging de man erkent als gezag, of door die man daartoe gehouden wordt is wel heel belangrijk in een conflictsituatie, maar dat heeft helemaal niets te maken met het principe dat er een norm is.

Jôh.
Vragen of je getrouwd bent is kennelijk te privé.
Maar wat doe je dan in zo'n conflictsituatie als mevrouw het helemaal niet eens is met jouw norm en het dus geen "vrijwillige vruchtbrenging is" ?

Dat je zo'n tig keer uit de Bijbel hebt voorgelezen dat het volgens jou toch echt Gods norm is... maar mevrouw leest jou steeds vriendelijk voor dat jij het verkeerd leest.

Krijg je dan de situatie dat je als man "daartoe gehouden wordt" ?
En dan ?

[small brother]

Vragen of je getrouwd bent is kennelijk te privé.

Vragen staat vrij. Antwoorden niet? De mens die wordt gedreven door emotie, is vatbaar voor de geesten van het moment. Die oefenen grotere kracht uit als de mens meer naar het moment leeft. En dat is waarom nuchterheid en rationaliteit en geduld en verdraagzaamheid van die gewaardeerde begrippen zijn. Kom los van die persoonlijke aandrijvingen, en neem als uitgangspunt dat de ander redelijk is. Doe je dat, dan kun je al je vragen zelf beantwoorden. Word het minder ongedurig van, en ik denk ook iets blijer.

Dat je zo'n tig keer uit de Bijbel hebt voorgelezen dat het volgens jou toch echt Gods norm is... maar mevrouw leest jou steeds vriendelijk voor dat jij het verkeerd leest.
Krijg je dan de situatie dat je als man "daartoe gehouden wordt" ?

Waar de liefde woont gebiedt de Heer zijn zegen. Nergens worden Gods normen nageleefd. Alle geboden worden overtreden. Niet alleen in richting die door jouw vraagstelling worden geïnsinueerd. De wet van God is een kwelling des geestes, tenminste voor wie meent dat deze gehouden kunnen worden. Maar voor wie in de liefde is, zijn zij een heerlijke eerlijke spiegel van de Wil van God. Dat gaat boven jouw begrip.

....maar mevrouw leest jou steeds vriendelijk voor dat jij het verkeerd leest.

Dat is helemaal niet zo vriendelijk. Het is een conflict. Lijkt mij een zaak om aan het hogere gezag voor te leggen.
Welk gezag alsdan in eerste plaats regels van orde en herstel van het gezag zal aanbevelen.

Maar ik ben niet van dat gezag. Ik zeg, dat de waarheid het hoogste gezag heeft. Want God identificeert zich met de waarheid.
En dus zal de vrouw blijven voorlezen, en ondertussen toch gehoorzamen.

Uiteindelijk is ook zij een mens, en kan zij evengoed mis lezen,
als zij denkt dat zij aan haar man uit de bijbel
voorleest dat hij het verkeerd leest.
Heb je die jouw eigen zin gelezen?

[small brother]

Wie het kleine in de tekst niet eert, wordt ook van grote overvloedigheid niet geleerd. Niettemin:

Wederom bijzonder dat je concludeert dat ik niet geloof wat er staat, terwijl ik nota bene heb geciteerd waar ik mijn visie op baseer en in het bijzonder Galaten 3,8.

Mooi fundament. In deze tekst (vers 8) staat de wet tegenover het geloof. De Jood is in de wet en de Griek in het geloof. Dat is dus de gelijkheid waar het om in dit hoofdstuk om gaat. En al die voorbeelden van man en vrouw en heer en knecht en God en Christus, zijn geen voorbeelden om de revolutie op de aarde en in de hemelen te ontketenen, maar zijn dwingende gedachteconfrontaties: doe niet net alsof de een meer is dan de ander.

Niet meer en niet minder geldt op het niveau van de genade en van deelname en van een positie bij God. Het is aan God om de verschillen die er zijn te wegen naar de maat en de betrokkenheid in het hart.
In het vlees geldt meer en minder wel. Maar ook in de Geest. Dat is Romeinen dertien: alle mens is aan gezag onderworpen. De heer is meer dan de knecht en God is meer dan Christus en de man is meer dan de vrouw. Dat is het vlees en dat is geest, en daar ontsnapt zelfs Christus niet aan.

Maar waarom zou Christus, of zou ook maar iemand, aan het gezag willen ontsnappen? Zelfs de slaaf kan uit liefde zijn heer dienen. Om aan gezag te willen ontsnappen moet je eerst gezag criminaliseren. Je moet gezag gelijk stellen met uitbuiting. En dat is wat je doet. je criminaliseert het gezag. En daarmee criminaliseer je God.
Maar daar is de kern: Welke zieke geest verzint dat je er aan wilt ontsnappen? Welke ongeestelijke verzint dat Christus gelijk wil zijn aan God? Welke Adam verzint dat hij gelijk aan God wil zijn? Welke vrouw verzint dat zij gelijk wil zijn aan haar man? Alle vrouwen. En kijk naar Adam: ook alle mannen, want in Adam zijn wij allen gevallen voor het gelijk willen zijn aan God.

Dus: man en vrouw en knecht en heer, de verschillen moet je niet wegpoetsen, maar je moet er doorheen zien:
In Christus ben je één, en niet verschillend. Moet dan een knecht de heer worden? Moet dan de Jood een heiden worden? Moet dan de heiden een Jood worden? Natuurlijk niet. Maar wel moeten ze allen groeien in de kennis en in de genade van God. En dan is helder dat de heiden eerder iets leert van de Jood, dan een Jood iets leert van zonnewendefeest en voorouderaanbidding. Een Jood heeft dus meer en ook een heel grote voorsprong. Maar juist daardoor is 'ie naar de mens kansloos. Want hij komt nooit meer los van z'n voorsprong. Net als een JG en een RK en een VE en een GG. Terwijl een heiden onbevangen begint aan de kant van het geloof en dus onmiddellijk aan de top staat. Want het geloof is immers wat telt, niet de leer en de knechtingen van het vlees. Maar eenieder wordt bezien naar zijn plaats en beweging, beoordeeld naar gesteldheid en overleggingen in het hart.

1Corinthiërs 11:3
Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans,
en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Efeziërs 5:24
Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.

De logica is deze: elk wezen heeft een hoofd en een lichaam. Het hoofd heeft het stuur, en dient daarmee het lichaam. Zouden er twee hoofden zijn op één lichaam, dan is het lichaam verdeeld en zijn het twee lichamen.

En de gedachte van heersen is onlogisch en onnatuurlijk. Een arm zegt niet tegen de buik dat de buik te weinig werkt. Een been in nood wordt niet aan de nood overgegeven door het hoofd, want de pijn van het been is de pijn in het hoofd, en wat het been tekort komt, komt het lichaam tekort.
Wel is het zo dat het hoofd delen van het lichaam kan verwaarlozen en misbruiken en kapot maken. Meestal kan het hoofd niet eens de enorme kracht beïnvloeden, die het lichaam uit zichzelf ontketend, als het lichaamsdeel in acute nood is. Maar toevallig heeft een deel van het lichaam een stem en een wil en een overvloed aan mogelijkheden om pijn en ellende te communiceren. Dat deel is hier de vrouw, en zij heeft een mond en een stem en een macht aan mogelijkheden van communicatie. En zal dus ook de man prijzen en dienen en verheerlijken, voor de liefde die hij haar geeft. En waar de liefde niet is, daar is ook God niet.

En het geestelijk systeem is logisch, omdat God wil dat de mens leert omgaan met gezag. De enige zonde van de mens, is dat de mens het gezag verwerpt en in revolutie komt tegen God. Alle andere zonde is van die eerste enige zonde afgeleid. Het is een praktische oefening in de liefde.

'Daarin is noch Jood noch Griek, daarin is noch dienstbare noch vrije, daarin is geen man en vrouw. Want gij allen zijt één in Christus Jezus.' (Gal. 3:28)

Dit onderschrijf ik volledig hoor, in Christus zijn man en vrouw volledig gelijkwaardig! Dat staat er letterlijk dus heb niet ik maar jij de schijn tegen in deze. Wat jij meent dat er staat dat mannen de baas mogen spelen over vrouwen, hoorde bij het OT.

1. Lees nou toch eens wat langzamer. De man mag de baas spelen. Je zegt niet wat je zegt. De uitdrukking betekent iets anders, dan de woorden zeggen. En de woorden spreken de waarheid. De man mag de baas spelen, Dat mag hij van God, en dat mag hij van z'n vrouw en dat mag hij van iedereen. Dat is zijn rol en zijn functie. Als Jip en Janneke gaan spelen, dan wijzen ze ook altijd rollen toe. Zonder rollen is er geen ordening en geen spelelement. En wat terugkomt is chaos. Want als je geen rol hebt, dan ben je alles tegelijk. Dus is er geen lijn een geen stuur en in plaats van afstevenen op een horizon, wordt er maar wat heen en weer gedobberd. Heb je ooit een boot zien waren waar zeelui om toerbeurt kapitein, bootsman, machinist, en dekzwabber zijn? Dat kan echt wel, maar het is gewoon niet zo efficiënt. Want elke rol vraagt ook voorbereiding en een inspelen op en een toewijding en een aangepast profiel van zijn. Ik spreek toch geen Chinees, of zo? In welke bus, zegt de buschauffeur op de helft van de rit, dat hij graag vervangen wil worden door een van de passagiers?

2. En lees dan nog eens langzaam wat je zegt: in Christus gelijkwaardig zijn. Die term slaat gewoon totaal een slag in de lucht. Want wat heeft een kapitein aan gelijkwaardigheid, als hij zich moet verantwoorden over de koers? Hij is totaal ongelijkwaardig op het niveau van de vraag waar hij heen stuurde. Hij is op dat moment god van het antwoord. Evenzo de machinist die de motoren oververhit laat worden; wat heeft die aan gelijkwaardigheid als hij ter verantwoording wordt geroepen? Hij is god van het antwoord van dat moment. En zelfs als hij zich beroept op orders van de kapitein, ontsnapt hij niet aan zijn goddelijke status van dat moment: hij en alleen hij, heeft het voor het zeggen. En dat is waarom eenieder functioneel meerdere is van degenen die onder hem worden gesteld door God of door de maatschappij, of door een zaakwaarnemende omstandigheid, of door z'n eigen moraal of net gelijk welke situatie je ook verzint. En in een geoliede ideale samenleving wordt dat ook graag aangenomen, tenzij er een functioneel meerdere op de proppen komt, of ook als er al een formele meerdere is. Want dan wisselen de rollen, en dan wordt de god van het moment niet meer dan raadgever en engel. En alles wat je daarop nu verzint, is niet in een ideale samenleving. Want dwars door de structuren van gezag heen, lopen lijnen van gemeenschappelijk belang, en onderlinge dienstbaarheid, en sociale vormen van communicatie en gezochte consensus, bij ons ook wel poldermodel genoemd.

Dus inderdaad, je zegt het: de man mag de baas spelen.


Jouw tekst haalt niet de rollen en functies van gezag weg, maar zij bevestigt deze. Letterlijk, met naam en toenaam. Dat niet zien, heeft niets te maken met leer en mening, maar met begrijpend lezen. Gelijk zijn in Christus is geen platform voor gezagloosheid, maar geeft deze een status van heiligheid: ieder onderwerpt zich aan de rollen, uit eerbied en dienstbaarheid aan God. Die rollen dan vervolgens toedichten aan een tijd van liefdeloosheid (welke tijd helemaal geen tijd van liefdeloosheid is) is dan weer een sterk staaltje leer en dogmatiek van de feministenen.

Efeziërs 6:5-9
Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;
Niet naar ogendienst, als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil van God van harte;
Dienende met goedwilligheid den Heere, en niet de mensen;
Wetende, dat zo wat goed een iegelijk gedaan zal hebben, hij datzelve van den Heere zal ontvangen, hetzij dienstknecht, hetzij vrije.
En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.

Het is dezelfde boodschap van gelijkheid tot bevestiging van de rollen. Staat hier nu dat de heer geen gezag meer heeft over de knecht?
Op dezelfde wijze staat ook in jouw tekst niet dat de man geen gezag meer heeft over de vrouw. En als je dat ziet, dan zal je ook opvallen, dat het niet alleen wordt gedoogd, maar dat ertoe wordt opgeroepen. Het is een zaak van de heiligheid van God! En dan kun je inbrengen dat de slaaf als het kan zich vrij moet kopen. Dat is ook zo. De ongehuwde man en vrouw zijn heiliger dan de gehuwden. Want eens gehuwd gelden regels van begeerte en gezag onder mensen, welke regels niet gelden als beiden vrij zijn. Maar God zegt dan: het gezag is heilig, en daarom reken ik de gezagsdrager af op het niveau van het gezag, en de onderworpenen naar de regels die opgelegd zijn door het gezag. Het systeem is waterdicht en vuurproefbestendig. Maar kennelijk niet bestand tegen de geesten van revolutie en anarchie.
Ik zeg: dat is vanwege de eigen kwetsbaarheid, door het loslaten van Gods Woord.

Onder het oude verbond stond de vrouw onder heerschappij van de man wat het gevolg was van de vloek n.a.v. de zonde van Adam. Doordat de vrouw geluisterd had naar Adam i.p.v. naar God, werd zij vervloekt en kwam onder heerschappij van de man. Dit was dus het gevolg van de vloek en niet hoe het oorspronkelijk bedoeld was. Wel, nadat Christus de vloek heeft opgeheven en middelaar is geworden van een beter verbond, zijn man en vrouw weer volledig gelijkwaardig.

Mocht jij graag heersen over je vrouw, dan is het jodendom of de islam wat je zoekt. Maar ook in Staphorst en Urk zijn nog wel middeleeuwse sekten waar je je lol op kan!

Zolang je de ander afschildert als primitief en ver beneden jouw niveau van zijn, zul je jezelf hoger wanen, en ook daadwerkelijk hoger stijgen dan je past, en als gevolg daarvan van de hoogmoed in de val komen.

[Yours]

Onder het oude verbond stond de vrouw onder heerschappij van de man wat het gevolg was van de vloek n.a.v. de zonde van Adam. Doordat de vrouw geluisterd had naar Adam i.p.v. naar God, werd zij vervloekt en kwam onder heerschappij van de man. Dit was dus het gevolg van de vloek en niet hoe het oorspronkelijk bedoeld was. Wel, nadat Christus de vloek heeft opgeheven en middelaar is geworden van een beter verbond, zijn man en vrouw weer volledig gelijkwaardig.

Mocht jij graag heersen over je vrouw, dan is het jodendom of de islam wat je zoekt. Maar ook in Staphorst en Urk zijn nog wel middeleeuwse sekten waar je je lol op kan!

Als ik het goed begrijp uit zijn bericht van 13.36 uur leeft small brother nog altijd onder het oude verbond.

[Piebe Paulusma]

Onder het oude verbond stond de vrouw onder heerschappij van de man wat het gevolg was van de vloek n.a.v. de zonde van Adam. Doordat de vrouw geluisterd had naar Adam i.p.v. naar God, werd zij vervloekt en kwam onder heerschappij van de man. Dit was dus het gevolg van de vloek en niet hoe het oorspronkelijk bedoeld was. Wel, nadat Christus de vloek heeft opgeheven en middelaar is geworden van een beter verbond, zijn man en vrouw weer volledig gelijkwaardig.

Mocht jij graag heersen over je vrouw, dan is het jodendom of de islam wat je zoekt. Maar ook in Staphorst en Urk zijn nog wel middeleeuwse sekten waar je je lol op kan!

Als ik het goed begrijp uit zijn bericht van 13.36 uur leeft small brother nog altijd onder het oude verbond.

Ja dat denk ik ook.

[small brother]

Als ik het goed begrijp uit zijn bericht van 13.36 uur leeft small brother nog altijd onder het oude verbond.

Ja dat denk ik ook.

Dat kun je alleen maar denken, als je de verlossing door Christus ziet als vrijbrief van je geweten tegenover God,
en de eerste gemeente en alle bijbelboeken van het nieuwe testament, als oud-testamentisch.

Volgens mij bewijst dat dan je onbegrip.

De volmaakte liefde die angst uitdrijft,
komt in handen van de mensen van onvolmaakte en inhoudloze liefde,
die vervolgens God uitdrijft, zonder angst.
Vergetende dat ook de wil zondigen kan.

Wie volmaakt in de liefde is,
die heeft de wet van God lief.

- Meen niet dat ik ben gekomen om de wet te ontbinden, zegt Christus.
- De wet is strenger dan jullie zeggen, zegt Christus.
- Hetsabbatsgebod is niet zo krom als jullie zeggen, zegt Christus.
- Wee degene die net als de Joden toen, zich verhardt en verslapt, zegt Paulus;
want in deze tijd is God grimmiger tegen de ongehoorzaamheid, dan tegen de Joden toen.
Want de Joden leefden in een schaduw. Wij in de werkelijkheid van Christus.
Alle kennis voorhanden. En toch in eigenwilligheid negeren en begeren.

Jullie doen alsof de God van het oude verbond, vreselijk was, en Jezus goed.
Maar de God van het oude verbond is Liefde,
en Christus schept toegang tot die liefde.
Dat vraagt dezelfde gezindheid,
maar op het niveau van geest en hart,
in vrijwilligheid. Uit dankbaarheid.

[Piebe Paulusma]

Ja dat denk ik ook.

Dat kun je alleen maar denken, als je de verlossing door Christus ziet als vrijbrief van je geweten tegenover God,
en de eerste gemeente en alle bijbelboeken van het nieuwe testament, als oud-testamentisch.

Bedankt voor je reactie en het is prijzenswaardig dat je vriendelijk blijft terwijl het lijkt dat je een tag team tegen je hebt.

De reden waarom ik denk dat je onder Mozes wilt zijn is omdat je teveel hecht aan verschil in hiërarchie tussen man en vrouw. Eerder heb ik je al gewezen op een aantal teksten van Paulus waar ik mijn visie op baseer.

Volgens mij bewijst dat dan je onbegrip.

De volmaakte liefde die angst uitdrijft,
komt in handen van de mensen van onvolmaakte en inhoudloze liefde,
die vervolgens God uitdrijft, zonder angst.
Vergetende dat ook de wil zondigen kan.

Wie volmaakt in de liefde is,
die heeft de wet van God lief.

De wet van God inderdaad en dat is niet een wet die vrouwen onder heerschappij van de man plaatst. Dat kwam door de zonde van Adam.

- Meen niet dat ik ben gekomen om de wet te ontbinden, zegt Christus.

'Totdat hemel en aarde voorbijgaan' zegt hij in het volgende vers. En dit is een hele diepe uitspraak want door te impliceren dat hemel en aarde voorbijgaan, zocht hij ruimte voor een nieuwe hemel en aarde. Hierover zei Petrus: 'wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.' (2 Petr. 3:13)

Onder de oude hemel en aarde was de man het hoofd van de vrouw en onder de nieuwe hemel en aarde is Christus het hoofd van de gemeente.

De wet is strenger dan jullie zeggen, zegt Christus.

Waar staat dat en wat doet het ter zake?

- Hetsabbatsgebod is niet zo krom als jullie zeggen, zegt Christus.
- Wee degene die net als de Joden toen, zich verhardt en verslapt, zegt Paulus;
want in deze tijd is God grimmiger tegen de ongehoorzaamheid, dan tegen de Joden toen.
Want de Joden leefden in een schaduw. Wij in de werkelijkheid van Christus.
Alle kennis voorhanden. En toch in eigenwilligheid negeren en begeren.

Toen Christus en de apostelen het evangelie verkondigden, was de oude hemel en aarde/ de wet van Mozes nog. Zolang de tempel nog stond en de Levitische priesters offerden voor de zonden van het volk, hadden de christenen van joodse origine zich daar aan te houden. Ze hoopten op een nieuwe hemel en aarde (2 Petr 3:13) maar waren naar het vlees nog onder de wet, doch naar de geest onder de wet van Christus. Nadat de tweede tempel is vernietigd en het levitische priesterambt werd opgeheven, waren de joodse christenen rechtens vrij om onder het nieuwe verbond/ de nieuwe hemel en aarde verder te leven in vrede met de christenen uit de heidenen.

Jullie doen alsof de God van het oude verbond, vreselijk was, en Jezus goed.
Maar de God van het oude verbond is Liefde,

Jahweh was vertoornd en jullie is door hem opgegeten.

en Christus schept toegang tot die liefde.
Dat vraagt dezelfde gezindheid,

Nee, want als het dezelfde gezindheid vroeg was er geen beter verbond nodig noch een tweede kans. Het oude verbond vroeg toewijding die altijd tekort schoot en het NT vraagt geloof. Daarvan getuigt het OT want wie gelooft zal niet beschaamd worden.

maar op het niveau van geest en hart,
in vrijwilligheid. Uit dankbaarheid.

Het NT is het verbond van de genade en de vrijheid waarvan Christus het hoofd is en daarin is geen onderscheid tussen man en vrouw, ze zijn geheel gelijkwaardig.

[Petra]

Dag Petra,

Het is zeker interessant. Ik denk echter dat we een heel andere kijk op kunst hebben, zoals eerder ook al bleek...

Hi Yours.
Gelukkig maar is mijn gedachte.
Stel je 's voor iedereen lezend in de Bijbel, met een replica van de Passieretabel aan de muur en als culturele uitspatting de Klompendans op het Wilhelmus.

[Piebe Paulusma]

De wet van Mozes was de vader en moeder voor de joden naar wie Christus was gekomen. Zij werden er immers allen mee opgevoed van kinds af aan.

[small brother]

De reden waarom ik denk dat je onder Mozes wilt zijn is omdat je teveel hecht aan verschil in hiërarchie tussen man en vrouw. Eerder heb ik je al gewezen op een aantal teksten van Paulus waar ik mijn visie op baseer.

Die teksten vormen juist het fundament om de vrouw een bepaalde liturgisch ondergeschikte plaats in te nemen, met nota bene een beroep op de hemel en de engelen. Dat is een kwestie van bijbel lezen, niet van discussie.

De wet van God inderdaad en dat is niet een wet die vrouwen onder heerschappij van de man plaatst. Dat kwam door de zonde van Adam.

Dat mantra-riedeltje erachter aan zou ook een JG niet misstaan. Ontsnappen aan de zondewerkingen, doe je pas als je bij God bent in de hemel. Hier op aarde blijft het kwaad (dat is de dood) aan je hangen en aan je trekken tot je laatste ademtocht. En die trekking wint ook, want je sterft. Dat wij niettemin toch delen in een bedeling van genade gebeurt uitsluitend onder de banier van ons eigen vlees afleggen en zelfs kruisigen, wat je dan ook weer niet te letterlijk moet nemen, maar weer wel zo letterlijk dat in die lijn en consequentie inderdaad christenen worden verbrand of aan leeuwen opgevoerd of als fakkels in tuinen tentoongesteld. Niet grappig eigenlijk, als je die kant wilt overwegen, maar het is wel exact wat Christus bedoelt als Hij zegt dat ieder zijn kruis moet opnemen en dat de leerling niet meer is dan de meester, en dus net als Christus vervolgt gaat worden.

'Totdat hemel en aarde voorbijgaan' zegt hij in het volgende vers. En dit is een hele diepe uitspraak want door te impliceren dat hemel en aarde voorbijgaan, zocht hij ruimte voor een nieuwe hemel en aarde. Hierover zei Petrus: 'wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.' (2 Petr. 3:13)

Inderdaad. Verwachting en hoop en uitzicht op. Zo ver is het dus nog niet. Man en vrouw hebben niet gelijke rollen, net zoals de gemeente en Christus geen gelijke rollen hebben, en net zoals Christus en God geen gelijke rollen hebben.

Onder de oude hemel en aarde was de man het hoofd van de vrouw en onder de nieuwe hemel en aarde is Christus het hoofd van de gemeente.

De hiërarchische gezagsorde kind-moeder-vader-gemeente-Christus-God staat in verschillende versies concreet genoemd. Neem dat niet van mij aan, maar van wat de bijbel je voorlegt.

Waar staat dat en wat doet het ter zake?

Mattheüs 5, de bergrede. Elk gebod grijpt in op het niveau van het hart, niet pas op het niveau van de letter.
Dat kan wettig alléén als je ook méér hebt dan de letter. Dat is liefde.

Toen Christus en de apostelen het evangelie verkondigden, was de oude hemel en aarde/ de wet van Mozes nog. Zolang de tempel nog stond en de Levitische priesters offerden voor de zonden van het volk, hadden de christenen van joodse origine zich daar aan te houden. Ze hoopten op een nieuwe hemel en aarde (2 Petr 3:13) maar waren naar het vlees nog onder de wet, doch naar de geest onder de wet van Christus. Nadat de tweede tempel is vernietigd en het levitische priesterambt werd opgeheven, waren de joodse christenen rechtens vrij om onder het nieuwe verbond/ de nieuwe hemel en aarde verder te leven in vrede met de christenen uit de heidenen.

Ja, dat denk ik ook.

Het oude verbond vroeg toewijding die altijd tekort schoot en het NT vraagt geloof. Daarvan getuigt het OT want wie gelooft zal niet beschaamd worden.

Het OT vraagt ook geloof. En beide OT en NT bieden een perspectief van tekort schieten, dat is ook waarom een beroep wordt gedaan op Christus als fundament om recht voor God te kunnen staan. Dat geldt ook voor de OT-Joden, en dat vinden zij ook prima, omdat hun Messias hun is beloofd en geeft wat zij in geloof hadden geaccepteerd als heilige wet van God. Niet om het nageleefd hebben van die wet, die immers uitsluitend verzoening en heiliging bood tot de volgende gezette tijd van offering, maar om het geloofd hebben in God.