VS op weg naar conservatieve dictatuur

[peda]

Eerst nadenken en dan pas sex. Fantastisch. Dat gaan we de tieners vertellen. En wat gebeurt er dan. Hetzelfde als we tegen de tieners zeggen die na het halen van het rijexamen met de auto in de sloot belanden. Die zijn toch allemaal goed voorgelicht hoe ze een auto moeten besturen en toch in de sloot of erger.

Het is een goede gedachte maar het werkt niet. Dus als we hier genuanceerd over nadenken houden we daar rekening mee houden. Dan moeten we er rekening mee houden dat vrouwen echt een fout gaan proberen te herstellen. Dan moeten we bij het verbod op abortus het aantal levens inschatten van vrouwen die door verkeerd gebruik van breinaalden om het leven komen. Dan moeten we er rekening mee houden met die l.l die een paar werken na de daad zegt "Dat kan niet van mij zijn" en dat verzin ik niet. Dat gebeurt. Dan moeten we rekening houden met alleenstaande moeders die ternauwernood het hoofd met de kleine boven water weten te houden. Van kinderen die te horen krijgen dat ze eigenlijk niet gewenst zijn. En nog veel meer.

Niemand vindt abortus leuk, maar het is het afwegen van belangen van het ongeboren kind en van de moeder.

Een eigen positie op de liniaal, uitgaande van ongeboren = geen mensenrechten, maar niet DE positie, dat moge worden opgemerkt.

[Bonjour]

Een eigen positie op de liniaal, uitgaande van ongeboren = geen mensenrechten, maar niet DE positie, dat moge worden opgemerkt.

In de eerste weken minder rechten dan de moeder.

[Robert Frans]

Ik respecteer jouw mening.
En als je dat goed beargumenteert, ook je mening over het betuttelen van anderen over wat jij denkt dat zij ook zouden moeten denken.
Jij mag dat ventileren, want je doet dat uit eigen overtuiging.

Ik wil het dan nu niet echt inhoudelijk over abortus op zich hebben.
Maar meer over sexualiteit in het algemeen, wat daaraan vooraf gaat en de manie rwaarop je je uit over deze natuurkracht.

Ik zou graag willen, dat je dit voortaan anders formuleert.
Meer rekening houdt met wat sexualiteit in de praktijk inhoudt, ook binnen een huwelijk en het hebben of krijgen van kinderen.

[...]

Misschien reageer ik emotioneel, maar ik mag dat van mezelf.
Misschien kun je daar ook rekening ee houden, als je op deze manier doorgaat met dingen ook voor anderen te willen invullen.

Ik wil niet voor mensen invullen hoe zij seksualiteit moeten beleven. Het kan inderdaad op verschillende, unieke wijzen worden beleefd. Ik zeg ook niet dat men uitsluitend en alleen voor het krijgen van kinderen seks zou moeten hebben. Of dat goede seksuele voorlichting en verschillende maatschappelijke hervormingen niet noodzakelijk zijn.
Ik zeg zelfs niet dat men ten volle katholiek zou moeten handelen ofwel het in alles eens zou moeten zijn wat de katholieke kerk hierin gebiedt. Dat doe ik zelf ook niet en het eigen geweten, voortdurend geijkt op het Evangelie, blijft ook voor katholieken sowieso je belangrijkste gids.
Het enige wat ik zeg, is dat áls je seks met elkaar hebt, om welke reden ook, je wel verantwoordelijkheid moet kunnen nemen voor de mogelijke gevolgen ervan. Dat ook als je voor de intimiteit seks met elkaar hebt en zwangerschap probeert te voorkomen, je wel alsnog je verantwoordelijkheid neemt als de vrouw toch zwanger ervan raakt. Je wéét immers dat dat kan gebeuren.

Mensen hebben natuurlijk altijd al ook enkel vanwege het sociale aspect seks gehad, maar met name sinds de uitvinding van betere voorbehoedsmiddelen is dit veel massaler en veel eenvoudiger mogelijk geworden. Het leidde tot verschillende op zich goede herwaarderingen en emancipatiebewegingen omtrent seksualiteit, maar ook tot iets anders, namelijk een veel radicalere loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid en uiteindelijk ook een veel openlijker beleden loskoppeling van seksualiteit en trouw.
En zelfs dat hoeft niet altijd een groot bezwaar te zijn, hoewel je seksualiteit mijns inziens dan wel net zo tekort doet als wanneer je enkel voor het krijgen van kinderen seks zou hebben en niet ook voor de liefde en intimiteit. Maar het wordt wél een bezwaar als die loskoppeling zo fervent en zo dogmatisch wordt beleden, dat dus ook het ongeboren leven ervoor moet wijken.

Dat dogmatische streven naar persoonlijk geluk voor alles, gecombineerd met een steeds opdringerige 'wens is bevel'-denken, heeft al heel veel verwoesting gebracht wereldwijd.
Onze rijkdom, onze luxe, onze prachtige genietingen worden opgebouwd ten koste van vele in armoede gehouden mensen, ontelbaar veel weerloze dieren en ook van de planeet aarde zelf. Ook de seksindustrie is voor een aanzienlijk deel een zeer schimmige wereld vol mensensmokkel, misbruik en criminaliteit. En zij die dit (fel) bekritiseren worden niet zelden weggezet als moraalridders.
Maar jouw persoonlijk geluk, hoe mooi, terecht en edel je verlangens misschien ook kunnen zijn, is níét het belangrijkste in het leven. Zij mag enkel nagestreeft worden binnen de grenzen van wat moreel gerechtvaardigd is. Nu al zijn we die grenzen allang en schaamteloos overschreden en de vraag is hoe ver we hierin dan nog willen gaan. Of in hoeverre we die grenzen überhaupt nog willen erkennen.

En dat geldt dus ook als het gaat om seksualiteit. Natuurlijk, je mag er van genieten, het mag jou en je partner tot een unieke eenheid voeren, het is essentiëel binnen elke trouwe liefdesrelatie. Maar al deze schone zaken mogen geen mensenlevens kosten, ook niet als ze ongeboren zijn.
Wil je als samenleving dus op zo'n vrije manier met seksualiteit kunnen omgaan, terwijl je ook de grenzen daarin wil eerbiedigen, dan zul je ervoor moeten zorgen dat ongewenst verwekte kinderen op een goede, rechtvaardige en liefdevolle manier kunnen worden opgevangen en hun het recht op leven niet ontnomen wordt omwille van het geluksdogma.

[callista]

Wil je als samenleving dus op zo'n vrije manier met seksualiteit kunnen omgaan, terwijl je ook de grenzen daarin wil eerbiedigen, dan zul je ervoor moeten zorgen dat ongewenst verwekte kinderen op een goede, rechtvaardige en liefdevolle manier kunnen worden opgevangen en hun het recht op leven niet ontnomen wordt omwille van het geluksdogma.

M.a.w. de vrouw moet het ongewenste kind toch ter wereld brengen en het daarna aanbieden ter adoptie.
Dan kan later dat kind vragen waarom het ter adoptie werd aangeboden en het antwoord zal dan zijn:"

"Je biologische moeder wenste jou niet.....je was ongewenst...

Helder...

[peda]

Een eigen positie op de liniaal, uitgaande van ongeboren = geen mensenrechten, maar niet DE positie, dat moge worden opgemerkt.

In de eerste weken minder rechten dan de moeder.

In onze cultuur bij meerderheidsbesluit wel, in andere culturen niet. Objectief is het ei niet gelegd. Zelf ga ik ook niet voor het credo "" bevruchting betekent mens zijn "" , maar keihard kan ik mijn overtuiging ook niet maken, het is dus gewoon het innemen van een persoonlijke, dus subjective, positie op een zeer lange liniaal. Wie een andere positie kiest, kiest een andere positie.

[Robert Frans]

M.a.w. de vrouw moet het ongewenste kind toch ter wereld brengen en het daarna aanbieden ter adoptie.
Dan kan later dat kind vragen waarom het ter adoptie werd aangeboden en het antwoord zal dan zijn:"

"Je biologische moeder wenste jou niet.....je was ongewenst...

Helder...

'Je biologische moeder kon door omstandigheden helaas niet voor je zorgen en daarom wilde ze dat je bij ons kwam.'
'O, dat moet dan wel heel naar voor haar zijn geweest. Was er dan geen andere mogelijkheid voor haar?'
'Ja, dat ze je in de schoot had laten doden, zodat je nu er niet was geweest. En wij niet van jou hadden kunnen houden.'

Maar je hebt wel gelijk: de term 'ongewenste zwangerschap' is eigenlijk een vrij nare term. Maar ja, ik heb die dan ook niet bedacht en ik hou zelf nooit zo van het bedenken van allerlei eufemismen, zoals vandaag de dag velen graag doen.
En om nu een kind te doden, omdat je het blijkbaar moeilijk vindt daar tactvol mee om te gaan, is ook weer zo wat hè. 'Het kind krijgt later misschien een vervelend gevoel hierover, dus laten we het maar meteen aborteren...'

[Messenger]

Je zal als vrouw ongewenst zwanger zijn en dan ook nog van een zesling...

[peda]

Je zal als vrouw ongewenst zwanger zijn en dan ook nog van een zesling...

Bezint, eer Gij begint. Wie voor een dubbeltje geboren is, wordt in deze wereld normalerwijze nooit een kwartje. Helaas, maar wel waar.

[Leon]

Je zal als vrouw ongewenst zwanger zijn en dan ook nog van een zesling...

Bezint, eer Gij begint. Wie voor een dubbeltje geboren is, wordt in deze wereld normalerwijze nooit een kwartje. Helaas, maar wel waar.

Zeslingen zijn gewoonlijk IVF. Drieling om natuurlijke wijze is nog mogelijk dacht ik. Als je alle eitjes en sperma bekijkt kunnen er nog veel meer kindjes komen. Dat uitstellen in de moderne maatschappij is wel jammer. Nu ben ik nog geen opa.

[Maria K]

M.a.w. de vrouw moet het ongewenste kind toch ter wereld brengen en het daarna aanbieden ter adoptie.
Dan kan later dat kind vragen waarom het ter adoptie werd aangeboden en het antwoord zal dan zijn:"

"Je biologische moeder wenste jou niet.....je was ongewenst...

Helder...

'Je biologische moeder kon door omstandigheden helaas niet voor je zorgen en daarom wilde ze dat je bij ons kwam.'

Het lijkt me vanuit het kind gezien ook heel anders te kunnen uitpakken, zeker als het tot de jaren des onderscheids komt.
En de wereld rondom zich heen heeft leren kennen.
Ik ga in dit rollenspel nu even de advocaat van de duivel aan het woord laten.
En ervan uitgaand, dat de zwangerschap uitgedragen wordt.
En wat zeer veel vaker voorkomt als ouders voor hun kind beslissen, dan als een volwassen vrouw daar voor zal kiezen zonder zich gedwongen te voelen.

Nee, je moeder heeft dat nooit gewild, maar werd gedwongen jou af te staan.
Ze werd ook niet geholpen door haar leefgemeenschap en ze zou voor het leven een slet en hoer genoemd worden.
Oma en Opa hadden dus ook geen zin om een paar jaar te overbruggen en hun kleinkind in de familie te houden, zoals in andere families wel vaak gebeurt.

'O, dat moet dan wel heel naar voor haar zijn geweest. Was er dan geen andere mogelijkheid voor haar?'

Jawel, meerdere mogelijkheden, maar daar had je moeder zelf niets over te zeggen.

'Ja, dat ze je in de schoot had laten doden, zodat je nu er niet was geweest.

Zou dat dan erg geweest zijn? Voor wie?

En wij niet van jou hadden kunnen houden.'

Ohhh, jullie zouden dat erg gevonden hebben voor jullie zelf.
Duidelijk.

Maar ik heb daar toch nooit om gevraagd?

Zo zou het gesprek kunnen verlopen als het idd, bij liefdevolle volle mensen was grootgegroeid.
Wat als dit wat slechter uitpakt?
Zoals bekend is dat dit bij geadopteerde kinderen vaker is dan bij eigen kinderen.
Ook al gaat het meestal goed.
Het kind zal zich toch vaak een wees voelen.

Maar je hebt wel gelijk: de term 'ongewenste zwangerschap' is eigenlijk een vrij nare term.

Het is meestal precies de goede benaming.

"Ongewenst kind zijn" kan wel moordend zijn voor het geluk van een kind.

Maar ja, ik heb die dan ook niet bedacht en ik hou zelf nooit zo van het bedenken van allerlei eufemismen, zoals vandaag de dag velen graag doen.
En om nu een kind te doden, omdat je het blijkbaar moeilijk vindt daar tactvol mee om te gaan, is ook weer zo wat hè. 'Het kind krijgt later misschien een vervelend gevoel hierover, dus laten we het maar meteen aborteren...'

Klopt.

Het is iig. wel verhelderend om de zaken van meerdere kanten te bekijken.

[peda]

Bezint, eer Gij begint. Wie voor een dubbeltje geboren is, wordt in deze wereld normalerwijze nooit een kwartje. Helaas, maar wel waar.

Zeslingen zijn gewoonlijk IVF. Drieling om natuurlijke wijze is nog mogelijk dacht ik. Als je alle eitjes en sperma bekijkt kunnen er nog veel meer kindjes komen. Dat uitstellen in de moderne maatschappij is wel jammer. Nu ben ik nog geen opa.

De ene leeft graag in een honderd duizend mensen wereld, een ander vindt honderd miljard mensen op de wereld nog te weinig. Alles draait om de persoonlijke goesting. De ene ziet de klimaatproblematiek als de grootste prioriteit, een ander vindt klimaatoprispingen maximale onzin en leeft er op los en beiden vinden hun overtuiging als de weerspiegeling van de moderne maatschappij. Elke overtuiging, geen enkele uitzondering, is niet meer als een eigen positie vastpinnen op een zeer lange liniaal. Dat ziet inmiddels iedereen, daarom schiet het ook niet meer op met verschuiving van positie.

[Maria K]

Zeslingen zijn gewoonlijk IVF. Drieling om natuurlijke wijze is nog mogelijk dacht ik. Als je alle eitjes en sperma bekijkt kunnen er nog veel meer kindjes komen.

Klopt.
Ontstaat door hormoon behandeling bij kinderwens, als dat niet op vanzelfsprekende wijze lukt.
Meestal wordt het teveel weggenomen.
Ook een mogelijkheid is ze in te vriezen voor latere momenten in minder vruchtbare periode.

Hiervan wordt ook wel gebruikt gemaakt als één van beide partners (of anderen met toestemming) onvruchtbaar is en er bij een goede baarmoederfunctie toch door KI een eigen kind geboren kan worden, ook al is één van de ouders dan een donor.

Maar dat is dus ook moord op een mensje en/of voor God willen spelen.
Hoe zouden puriteinse ouders daarover denken als ze gebruik willen maken van deze mogelijkheid hun kinderwens te vervullen?

Dat uitstellen in de moderne maatschappij is wel jammer. Nu ben ik nog geen opa.

Ach....

[Leon]

Hoe zouden puriteinse ouders daarover denken als ze gebruik willen maken van deze mogelijkheid hun kinderwens te vervullen?

Bij adoptie houdt men rekening met de leeftijd van de adoptieouder. Is de ouder te oud, dan krijgen zij ook een wat ouder kind, vaak dan met een handicap, omdat die dan nog beschikbaar zijn. Blijkbaar is er toch een norm wat voor leeftijd van de ouder hoort bij de leeftijd van een kind.

Terwijl uitsellen op geen enkele manier geremd wordt door de overheid, ja misschien kinderbijslag.

[Robert Frans]

Het is iig. wel verhelderend om de zaken van meerdere kanten te bekijken.

Uiteraard, daarom schreef ik ook een mogelijk andere oplossing van het verhaal. Maar ook een nare leefgemeenschap of slecht politiek beleid rechtvaardigt nog niet het doden van een kind. Het lijkt misschien de gemakkelijkste oplossing, hoewel als je dat zegt men weer zal tegenwerpen dat het géén makkelijke oplossing is, maar de meest rechtvaardige oplossing is vaker niet dan wel de gemakkelijkste.
Als een gemeenschap faalt in het goed opvangen van ongewenst zwangere moeders en daarom overgaat tot het ongelimiteerd toestaan van abortus, dan faalt ze mijns inziens dus tweevoudig en maakt ze het eerste falen niet goed.

[Yours]

Je zal als vrouw ongewenst zwanger zijn en dan ook nog van een zesling...

Bezint, eer Gij begint. Wie voor een dubbeltje geboren is, wordt in deze wereld normalerwijze nooit een kwartje. Helaas, maar wel waar.

Dag Peda,

Volgens mij wordt deze door jou gebruikte uitdrukking toch echt in een andere betekenis gebruikt:

Als dubbeltje geboren worden en nooit een kwartje kunnen worden, is een zegswijze die aangeeft dat je niet boven je stand kunt leven. Wie arm geboren wordt, zal wel arm blijven, is eenzelfde soort gedachtegang.

https://historiek.net/als-je-voor-een-d ... je/147541/

(Sorry voor de onderbreking van dit topic; misschien hier verder beter niet op reageren).

[peda]

Klopt Yours,

Maar ik vond het wel een mooie metafoor.
Overigens vind ik het wel fijn dat jij met Leon en Messenger af en toe nog metafysica op het forum inbrengt. Alleen maar politiek en levensbeschouwing, dat lees je op een ander forum ook. De metafysische stilte zal wel het gevolg van de recente "" clash "" zijn. Kijken wat het wordt.

[Maria K]

Hoe zouden puriteinse ouders daarover denken als ze gebruik willen maken van deze mogelijkheid hun kinderwens te vervullen?

Bij adoptie houdt men rekening met de leeftijd van de adoptieouder. Is de ouder te oud, dan krijgen zij ook een wat ouder kind, vaak dan met een handicap, omdat die dan nog beschikbaar zijn. Blijkbaar is er toch een norm wat voor leeftijd van de ouder hoort bij de leeftijd van een kind.

Terwijl uitsellen op geen enkele manier geremd wordt door de overheid, ja misschien kinderbijslag.

Klopt wel, maar is dit een antwoord op mijn vraag.

[Leon]

Bij adoptie houdt men rekening met de leeftijd van de adoptieouder. Is de ouder te oud, dan krijgen zij ook een wat ouder kind, vaak dan met een handicap, omdat die dan nog beschikbaar zijn. Blijkbaar is er toch een norm wat voor leeftijd van de ouder hoort bij de leeftijd van een kind.

Terwijl uitsellen op geen enkele manier geremd wordt door de overheid, ja misschien kinderbijslag.

Klopt wel, maar is dit een antwoord op mijn vraag.

Mijn zus is ongewenst kinderloos, en heeft niet voor de medische oplossingen gekozen. Ik denk dat voor sommigen de wens toch sterker is dan het principe. Sommigen zeggen dat principes er zijn om op te geven.

[Tin]

Bij adoptie houdt men rekening met de leeftijd van de adoptieouder. Is de ouder te oud, dan krijgen zij ook een wat ouder kind, vaak dan met een handicap, omdat die dan nog beschikbaar zijn. Blijkbaar is er toch een norm wat voor leeftijd van de ouder hoort bij de leeftijd van een kind.

Terwijl uitsellen op geen enkele manier geremd wordt door de overheid, ja misschien kinderbijslag.

Klopt wel, maar is dit een antwoord op mijn vraag.

Nee.
Maar waarom de vraag?
Om daar dan over te oordelen?
Wij hebben het geluk gehad 1 zoon te krijgen maar hadden op zich nog wel een kinderwens daarna. Dan kom je dus in de situatie hoe daar als echtpaar uit te komen. We hebben wel een intake gesprek over ivf gedaan. Wat ik in eerste instantie niet verwachtte wilde mijn vrouw het niet doorzetten. Ik was daar eigenlijk wel blij mee. Maar het had ook anders kunnen lopen.
Aldus in het kort mijn persoonlijke verhaal.

[Maria K]

Klopt wel, maar is dit een antwoord op mijn vraag.

Nee.
Maar waarom de vraag?
Om daar dan over te oordelen?

Dit was het wat ik mij afvroeg:
En dat nav. van wat er voorheen werd geschreven, dat er een mensje is vanaf de conceptie.
Het antwoord dat ik las sloot daar niet op aan.

Ontstaat door hormoon behandeling bij kinderwens, als dat niet op vanzelfsprekende wijze lukt.
Meestal wordt het teveel weggenomen.
Ook een mogelijkheid is ze in te vriezen voor latere momenten in minder vruchtbare periode.

Hiervan wordt ook wel gebruikt gemaakt als één van beide partners (of anderen met toestemming) onvruchtbaar is en er bij een goede baarmoederfunctie toch door KI een eigen kind geboren kan worden, ook al is één van de ouders dan een donor.

Maar dat is dus ook moord op een mensje en/of voor God willen spelen.
Hoe zouden puriteinse ouders daarover denken als ze gebruik willen maken van deze mogelijkheid hun kinderwens te vervullen?

[Maria K]

Wij hebben het geluk gehad 1 zoon te krijgen maar hadden op zich nog wel een kinderwens daarna. Dan kom je dus in de situatie hoe daar als echtpaar uit te komen. We hebben wel een intake gesprek over ivf gedaan. Wat ik in eerste instantie niet verwachtte wilde mijn vrouw het niet doorzetten. Ik was daar eigenlijk wel blij mee. Maar het had ook anders kunnen lopen.
Aldus in het kort mijn persoonlijke verhaal.

Dan zal ik ook een tipje van de sluier optillen.
Ik had de pech om geen kinderen te kunnen krijgen, ook niet na 4 jaar "dokteren" en allerlei "kunsten uithalen".


Edit: Sorry, ik toch wat gewist, wat achterhaalbaar is en niet alleen mij aangat.

[Tin]

... En zo leren we elkaar stukje bij beetje iets meer kennen, al is het altijd maar een heel klein stukje van het hele leven.

[dingo]

Wij hadden ook een wat ruimere kinderwens dan dat we gekregen hebben. Daarbij wel de keuze gemaakt om niet te gaan dokteren. Ook van ivf afgezien omdat we dan ook elk embryo een kans zouden willen geven en minimum van vier gold.

[Leon]

zo zie je maar wat een verhalen er zitten onder de mensen, mijn vrouw en ik kregen pas een kind na twee jaar proberen, de tweede conceptie ging onverwacht snel. keurig twee jaar verschil en op mijn 28e vader.

[Snelheid]

Het is wel allemaal heel prive mensen en of dat zo verstandig is maar goed PROFICIAT als het toch gelukt is om een kleine Jan of Marie te krijgen.

Maar VS conservatieve dictatuur dat zal wel mee vallen het gaat op en neer;in Nederland is men ook heel wat preutser en conservatiever geworden dan in vergelijk de jaren 60 en 70 van de 20e eeuw.
Daarbij is Nederaland een land geworden van de korte lontje en lange tenen,de de rellen op rij in de media.