Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

[Bonjour]

Noem eens de kenmerken van het christendom die voor alle varianten gelden.

[J-W]

Wanneer alle gelovigen straks in de hemel zijn beland kunnen ze daar gewoon doorgaan met hun claim op de juistheid van hun eigen geloof.........

[Jerommel]

Leuk bedacht,maar wat wij al zeiden; er is maar een Christendom.

Ja joh, blijf je geloof maar argumentloos herhalen tegen de bijbelwetenschap en moderne tekstkritiek in.

Hij heeft evengoed wel gelijk.

[modbreak Trajecto] Nee er zijn allerlei stromingen.

[Mart]

Leuk bedacht,maar wat wij al zeiden; er is maar een Christendom.

Ja joh, blijf je geloof maar argumentloos herhalen tegen de bijbelwetenschap en moderne tekstkritiek in.

Hij heeft evengoed wel gelijk.

Zou je dit dan eens een keer met argumenten kunnen onderbouwen? (klik) Indien jullie blijven strooien met dit soort volledig inhoudsloze reacties, meld ik het.

[peda]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel. Het fundament van het geloof verdwijnt dan volledig want de logische consequentie is dan dat het gehele geloofsgebouw gefundeerd is op los zand. Het geloof in de Goddelijke Voorzienigheid leidt er voor de orthodoxie toe dat als vaststaand aangenomen wordt dat God Zijn Juiste leerstellingen in woelige tijden in de vroege Jezus-beweging en in de vroege Kerk heeft weten door te zetten. De juiste gelovigen kregen toen der tijd op het juiste moment de juiste inspiratie ( N T geschriften ). Een botsing derhalve in basis-opvattingen met diegenen die niets willen weten van Goddelijke Voorzienigheid en Goddelijke Sturing. Conclusies van een flink deel van de bijbel wetenschappers kunnen niet concreet worden weerlegd, het blijft bij het uitwisselen van tegenstrijdige opvattingen. Dat door gebrek aan consensus het meer orthodoxe geloof geen reden tot bestaan meer heeft, wordt door gelovigen niet geaccepteerd. Bij de verdediging van de geloofsinhoud speelt dan het gebrek aan kennis over deze lastige materie, waardoor verweer- antwoorden de richting gaan van "' inhoudsloos "'. Hetzelfde geldt overigens voor gesprekken over elk thema waar de feiten kennis tussen deelnemers onderling niet in gelijke mate voorhanden is.

[Snelheid]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel. Het fundament van het geloof verdwijnt dan volledig want de logische consequentie is dan dat het gehele geloofsgebouw gefundeerd is op los zand. Het geloof in de Goddelijke Voorzienigheid leidt er voor de orthodoxie toe dat als vaststaand aangenomen wordt dat God Zijn Juiste leerstellingen in woelige tijden in de vroege Jezus-beweging en in de vroege Kerk heeft weten door te zetten. De juiste gelovigen kregen toen der tijd op het juiste moment de juiste inspiratie ( N T geschriften ). Een botsing derhalve in basis-opvattingen met diegenen die niets willen weten van Goddelijke Voorzienigheid en Goddelijke Sturing. Conclusies van een flink deel van de bijbel wetenschappers kunnen niet concreet worden weerlegd, het blijft bij het uitwisselen van tegenstrijdige opvattingen. Dat door gebrek aan consensus het meer orthodoxe geloof geen reden tot bestaan meer heeft, wordt door gelovigen niet geaccepteerd. Bij de verdediging van de geloofsinhoud speelt dan het gebrek aan kennis over deze lastige materie, waardoor verweer- antwoorden de richting gaan van "' inhoudsloos "'. Hetzelfde geldt overigens voor gesprekken over elk thema waar de feiten kennis tussen deelnemers onderling niet in gelijke mate voorhanden is.

Het is eerder dat de gelovige geen parels voor de zwijnen gaat gooien en geen antwoorden geeft op wat ieder een weet dus het vragen naar de bekende weg,dus jou invulkunde in inhoudloos,En Christendom is voor hen die het Heilig Geheimenis hebben aan genomen,en hen die dat niet hebben kunnen beter luisteren en lezen wat het Christendom te zeggen heeft.
Maar het onderwerp van deze draad was een andere.

[Inktvlam]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel.

Peda, wat is nou de kern van de leer van Jezus? Wat zei Jezus tegen zijn leerlingen? Zei hij dat ze maar ijverig moesten studeren en zoveel mogelijk boeken moesten lezen? En was voor ons de boodschap dat we allemaal atoomgeleerde of microbioloog of iets dergelijks moeten worden? Wat denk je dat de ware leer van Jezus is?

[Jerommel]

Leuk bedacht,maar wat wij al zeiden; er is maar een Christendom.

Ja joh, blijf je geloof maar argumentloos herhalen tegen de bijbelwetenschap en moderne tekstkritiek in.

Hij heeft evengoed wel gelijk.

Zou je dit dan eens een keer met argumenten kunnen onderbouwen? (klik) Indien jullie blijven strooien met dit soort volledig inhoudsloze reacties, meld ik het.

Meld maar een end weg hoor.

[peda]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel.

Peda, wat is nou de kern van de leer van Jezus? Wat zei Jezus tegen zijn leerlingen? Zei hij dat ze maar ijverig moesten studeren en zoveel mogelijk boeken moesten lezen? En was voor ons de boodschap dat we allemaal atoomgeleerde of microbioloog of iets dergelijks moeten worden? Wat denk je dat de ware leer van Jezus is?

Ik kan met zekerheid niet weten te vertellen wat de "' ware "" leer van Jezus is. Er zijn verschillende aan hem toegeschreven leren in omloop ( w.o. de apocriefe overleveringen ) , dat weet ik wel met zekerheid, maar de "'ware"' leer.

[callista]

Jezus heeft zelf niets opgeschreven.
Alleen een uitspraak in het zand wordt aan hem toegedicht...die bovendien later aan de bijbel is toegevoegd volgens de bijbelwetenschappers......inzake de overspelige vrouw..."wie zonder zonde is werpe de eerste steen"...

[Mart]

Het christendom van Jezus en z'n apostelen is onbekend. We weten wel dat er een conflict bestond tussen hen en het Paulinische christendom. Of dat conflict inderdaad is opgelost, zoals Paulus en z'n reisgenoot zelf claimen, is eveneens onbekend, aangezien van Jezus' echte apostelen die toen nog in Jehoedah woonachtig waren, geen enkel werk in de christelijke Canon terecht is gekomen dat aantoonbaar niet pseudepigrafisch is, in tegenstelling tot werken van de Romein Paulus. De proto-orthodoxe kerk is het Paulinische christendom gevolgd.

Maar dit topic gaat over het leven na de dood en daarin volgt het christendom wat de opstanding betreft het Farizeesche jodendom in tegenstelling tot het Saduceesche jodendom dat niet in het leven na de dood geloofde.

[Jerommel]

Het christendom van Jezus en z'n apostelen is onbekend.

Nee hoor.

We weten wel dat er een conflict bestond tussen hen en het Paulinische christendom.

Niet echt.

[modbreak Trajecto] Niet zo argumentloos posten, alsjeblieft.

[Mart]

.

[Jerommel]

----------------------------

[callista]

Het niveau hier op dit forum heeft bijna het nulpunt bereikt...

[Jerommel]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel.

Ondanks alle populaire geluiden heb ik nooit een goede reden gezien / gehoord om te geloven dat het Christelijke geloof niet is voortgekomen uit wat Jezus heeft gepreekt en wat zijn volgelingen na Hem hebben onderwezen, zoals dat in het NT terug te vinden is.

Het fundament van het geloof verdwijnt dan volledig want de logische consequentie is dan dat het gehele geloofsgebouw gefundeerd is op los zand.

Ja, dat klopt.

Het geloof in de Goddelijke Voorzienigheid leidt er voor de orthodoxie toe dat als vaststaand aangenomen wordt dat God Zijn Juiste leerstellingen in woelige tijden in de vroege Jezus-beweging en in de vroege Kerk heeft weten door te zetten.

Ja, kennelijk was het belangrijk genoeg om het overwegend heel te laten.

[Atheist2]

Ondanks alle populaire geluiden heb ik nooit een goede reden gezien / gehoord om te geloven dat het Christelijke geloof niet is voortgekomen uit wat Jezus heeft gepreekt en wat zijn volgelingen na Hem hebben onderwezen, zoals dat in het NT terug te vinden is.

Je blijft jouw logica maar botvieren op dit forum. Alles wat tegen jouw idee van de werkelijkheid ingaat is propaganda, of populair. Terwijl het in deze juist andersom is. De bijbel als waarheid en niets dan de waarheid is populair. Schrijvers die kritiek hebben op de bijbel en de ontstaansgeschiedenis passen wel op, anders koopt niemand hun boeken meer. En de kritische boeken zijn ook maar voor enkelen bestemt, de rest leest het toch niet.

Jezus heeft nooit iets op papier gezet, de evangelieen zijn veel later op papier gezet dan Jezus geleefd zou moeten hebben. Dat zijn al redenen om aan te nemen dat wat Jezus ooit gezegd heeft niet op papier staat maar dat dit de meningen zijn van christus gemeenschappen. Vandaar ook de verschillen.
Paulus maakte er al helemaal een potje van. Volgens Handelingen heeft hij een geschil gehad met Petrus en Jacobus, maar waar die verschillen over gingen? Tevens heeft Paulus in een van zijn brieven gewag gemaakt van mensen die een ander evangelie hadden, die zij vervloekt. Waaruit blijkt dat er verschillende meningen de ronde deden en Paulus is de winnaar op papier.

Dit zie je overigens ook terug in de opzet van de Bijbel. Waar de geschriften van Paulus voor de geschriften van Jacobus en Petrus staan. De pseudo-petrus en pseudo-jacobus.

[J-W]

Ik weet nog steeds niet waar we na het sterven heen gaan. Volgens de bijbel zijn er een aantal opties die met de wederkomst van Jezus te maken hebben:
1 - Jezus komt op een wolk terug. Wat hij dan komt doen en waarom hij na zijn opstanding niet gewoon gebleven is weet ik niet., een vredesrijk op aarde?
2 - De gelovigen gaan Jezus straks in de lucht tegemoet. Of ze dan gezamenlijk naar de hemel of naar de aarde gaan weet ik ook niet.
3 - Er komt een dag des oordeels waarna iedereen geoordeeld wordt en de gelovigen van de gelovigen gescheiden worden, knersing der tanden.....
4 - Na je dood ga je gelijk naar de hemel (of hel), punt 3 is dan de vereniging van lichaam en ziel in een later stadium.
5 - Na je dood kom je in een slaaptoestand en wordt je wakker op de dag des oordeels.
6 - Na je dood blijf je dood, zoals de dieren, alleen je adem keert terug naar God maar daar weet je dan niets meer van.
7 - Je komt eerst in een vagevuur totdat je lang genoeg gestraft bent voor alles wat je verkeerd deed en daarna naar de hemel.
8 - Iedereen gaat eerst naar een louteringsplek en wanneer je voldoende gelouterd bent mag je door naar de hemel.

En misschien zijn er volgens de bijbel nog wel meer mogelijkheden. Wat ik uit deze topic heb begrepen zijn er amper gelovigen die in genoemde punten (waar bijbelteksten bij te vinden zijn) letterlijk geloven. Dat de hel wegens vertaalfouten niet bestaat daar is iedereen het wel over eens dacht ik, maar allemaal naar de hemel lijkt me ook niet eerlijk. Ik lees wat over een gouden stad in de hemel, en vanwege de voorzegde opstanding der doden zouden we daar dus als mensen met ons eigen lichaam heen kunnen gaan. Maar het is de vraag of dat letterlijk genomen moet worden, we kunnen straks ook allemaal als een onzichtbare geest zijn, hooguit met wat aardse herinneringen. Kortom, ik wacht nog steeds op het juiste antwoord zodat ik weet wat me te wachten staat. Voor goed dood en nooit meer terug komen lijkt me helemaal niks.

[Inktvlam]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel.

Peda, wat is nou de kern van de leer van Jezus? Wat zei Jezus tegen zijn leerlingen? Zei hij dat ze maar ijverig moesten studeren en zoveel mogelijk boeken moesten lezen? En was voor ons de boodschap dat we allemaal atoomgeleerde of microbioloog of iets dergelijks moeten worden? Wat denk je dat de ware leer van Jezus is?

Ik kan met zekerheid niet weten te vertellen wat de "' ware "" leer van Jezus is. Er zijn verschillende aan hem toegeschreven leren in omloop ( w.o. de apocriefe overleveringen ) , dat weet ik wel met zekerheid, maar de "'ware"' leer.

Dat valt me zwaar tegen van je. Je discussieert hier al jaren mee en je kent de leer van Jezus niet. Deze leer is in één woord samen te vatten: liefde.

Aan Jezus werd gevraagd: “Meester, wat is het grootste gebod in de wet?” Hij antwoordde: “Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.” (Matteüs 22:36-40). Bij deze geboden van de liefde zijn dus de wet en alle profeten inbegrepen. Ook Paulus stelde de liefde centraal: “.. had ik de liefde niet, ik zou niets zijn“. (1 Kor.13:2). “Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.“ (1 Kor.13:13). “Wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld.” (Rom.13:8 en 13:10). “Want de hele wet is vervuld in één uitspraak: Heb uw naaste lief als uzelf.” (Galaten 5:14). Kijk, met de liefde heb je de wet al nageleefd. Het geloof alleen is niet genoeg, het geloof moet een levend geloof zijn, levend gemaakt door de daadwerkelijke liefde.

Het rijk van God is een rijk van werkzaamheid. Jezus zei NIET tegen zijn leerlingen: “Blijf thuis, denk en pieker en peins over Mijn leer”. Maar: “Ga de wereld in!”
Handelen volgens de liefde is oneindig veel beter dan de hele bijbel uit het hoofd te kennen. Het gaat dus om je juiste liefde, niet om de juiste kennis. Om die reden maakt het in feite niet uit of je Grieks-orthodox, zevendedags-adventist of wat dan ook bent. En ook de hindoes en boeddhisten kennen Jezus, die kunnen dus ook via de liefde het kindschap van God verwerven.

Daarom verwerp ik het gnostische Thomas-evangelie (het spijt me voor Hopper). Daar staat kennis voorop, niet de liefde. Het begint al fout: “Hij die de betekenis van deze woorden zal vinden zal de dood niet smaken.” Hier wordt “de dood niet smaken” afhankelijk gemaakt van het doorgronden van de teksten. Wat Jezus de farizeeën en schriftgeleerden verweet, probeert de pseudo-Thomas stiekem weer in te voeren. “U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen. Niet dat de mensen mij moeten eren, maar ik ken u: u hebt geen liefde voor God in u.” (Joh.5:39-42).

[hopper]

Daarom verwerp ik het gnostische Thomas-evangelie (het spijt me voor Hopper). Daar staat kennis voorop, niet de liefde.

Kennis komt voort uit liefde, niet andersom. In die zin heeft men idd niks aan het Thomas-evangelie. Ook niet aan de bijbel, aan geen enkel geschrift.
Ware woorden zijn niet mooi, mooie woorden zijn niet waar, zei de Oude Wijze.

Het begint al fout: “Hij die de betekenis van deze woorden zal vinden zal de dood niet smaken.” Hier wordt “de dood niet smaken” afhankelijk gemaakt van het doorgronden van de teksten.

De persoon in ieder mens zal sowieso de dood smaken. Zoek dus niet in het tijdelijke: de persoon die je bent. ( Persona , masker, de persoon die men voorgeeft te zijn (Latijn) )

Lijkt me toch erg eenvoudig hê? In feite zegt het Thomas evangelie waar je niet hoeft te zoeken.

[Inktvlam]

Ik weet nog steeds niet waar we na het sterven heen gaan. Volgens de bijbel zijn er een aantal opties die met de wederkomst van Jezus te maken hebben:
1 - Jezus komt op een wolk terug. Wat hij dan komt doen en waarom hij na zijn opstanding niet gewoon gebleven is weet ik niet., een vredesrijk op aarde?
2 - De gelovigen gaan Jezus straks in de lucht tegemoet. Of ze dan gezamenlijk naar de hemel of naar de aarde gaan weet ik ook niet.
3 - Er komt een dag des oordeels waarna iedereen geoordeeld wordt en de gelovigen van de gelovigen gescheiden worden, knersing der tanden.....
4 - Na je dood ga je gelijk naar de hemel (of hel), punt 3 is dan de vereniging van lichaam en ziel in een later stadium.
5 - Na je dood kom je in een slaaptoestand en wordt je wakker op de dag des oordeels.
6 - Na je dood blijf je dood, zoals de dieren, alleen je adem keert terug naar God maar daar weet je dan niets meer van.

Beroerde score. Alle zes fout !

Punt 1.
De eerste keer komt de Messias als kind (Jes.9:5). De tweede keer op de wolken des hemels (Dan.7:13). Natuurlijk niet letterlijk op de wolken. Maar “de wolken des hemels” staat voor Gods woord en de oneindige wijsheid daarin.
Lorber: Bij Mijn tweede wederkomst zal Ik niet weer ergens als een kind uit een vrouw geboren worden; want dit lichaam blijft verheerlijkt, zoals Ik als geest in eeuwigheid en derhalve heb Ik nooit meer een tweede lichaam nodig.
Eerst zal Ik onzichtbaar komen in de wolken des hemels, wat zoveel wil zeggen als: eerst zal ik beginnen de mensen te benaderen door waarachtige zieners, wijzen en nieuw opgewekte profeten, en in die tijd zullen ook vrouwen profeteren en jongemannen heldere dromen hebben, waardoor ze de mensen Mijn komst zullen verkondigen, en velen zullen daarnaar luisteren en hun leven beteren; maar de wereld zal hen voor waanzinnige fantasten uitmaken en hen niet geloven, zoals dat ook bij de profeten het geval was. (GJE 9 94:2-3)


Punt 2 In de lucht? Natuurlijk niet. Verkeerd begrip van een bijbeltekst.

Punt 3 Dag des oordeels?
De evangelist Johannes weet hier niets van. Hij schrijft: “En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden. Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft één, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage (zijn sterfdag)”. (Joh.12:47-48).

Punt 4 Direct naar hemel en hel?
Uit het werk van Lorber leer ik dat elk mens na zijn dood eerst komt in een tussenruimte (middenrijk), lijkend op onze aarde, waar de zielen voor de hemel of hel worden voorbereid. Onvolmaakt gaan we hier vandaan en onvolmaakt komen we daar aan (zoals de boom valt, blijft ie liggen). Zoals het innerlijk van de mens eruit ziet, zo zal ook in het hiernamaals de wereld eruit zien, die hij vanuit zichzelf zal scheppen en waarin en waarop hij dan (aanvankelijk) zal leven, goed of slecht. Hemel en hel zijn dus in eerste instantie innerlijke gesteldheden. Ontwikkelingsstadia van de ziel. Ieder mens draagt overeenkomstig zijn persoonlijkheid zowel de hemel als de hel in zich. “Het Koninkrijk Gods is in u” (Luc.17:21). Die innerlijke hemel en hel kunnen wel plaatsen worden als gelijkgestemde zielen elkaar opzoeken. Het moet vooral eerst hemel in jezelf worden voordat je rijp bent voor het samenzijn in de hemel met de Allerhoogste. Als we volledig overgegaan zijn in hemelse liefde en zachtmoedigheid, zullen we eeuwig samenzijn met Christus in de derde, hoogste hemel.

Punt 5 Slaaptoestand? Waar is dat goed voor? De jongste dag is de dag dat je sterft. Je oordeelt jezelf.

Punt 6 Blijf je dood? God heeft mensen geschapen voor het leven, niet voor de dood.

[Mart]

Dat het orthodoxe christendom niet is voortgekomen uit de ware leer die Jezus heeft gepreekt, is voor de gelovige gewoon onacceptabel.

Peda, wat is nou de kern van de leer van Jezus? Wat zei Jezus tegen zijn leerlingen? Zei hij dat ze maar ijverig moesten studeren en zoveel mogelijk boeken moesten lezen? En was voor ons de boodschap dat we allemaal atoomgeleerde of microbioloog of iets dergelijks moeten worden? Wat denk je dat de ware leer van Jezus is?

Ik kan met zekerheid niet weten te vertellen wat de "' ware "" leer van Jezus is. Er zijn verschillende aan hem toegeschreven leren in omloop ( w.o. de apocriefe overleveringen ) , dat weet ik wel met zekerheid, maar de "'ware"' leer.

Dat valt me zwaar tegen van je. Je discussieert hier al jaren mee en je kent de leer van Jezus niet. Deze leer is in één woord samen te vatten: liefde.

Liefde heeft altijd gelijk. Maar de theologie, exegese en christologie om Jezus heen is een ander verhaal.

[J-W]

.......
Beroerde score. Alle zes fout !
........

Ik had er toen jij aan het tikken was nog 2 toegevoegd, schoten me te binnen toen ik aan de koffie zat. Waar gaan we volgens jou dan wel heen?
(ben hier trouwens niet om te scoren maar om wat wijzer te worden, of om anderen wat wijzer te maken, zou ook zomaar kunnen)

[callista]

.......
Beroerde score. Alle zes fout !
........

Ik had er toen jij aan het tikken was nog 2 toegevoegd, schoten me te binnen toen ik aan de koffie zat. Waar gaan we volgens jou dan wel heen?
(ben hier trouwens niet om te scoren maar om wat wijzer te worden, of om anderen wat wijzer te maken, zou ook zomaar kunnen)

Ik ga ervan uit dat niemand het weet en ik vind dat prima!
Eigenlijk heel goed
Het zijn allemaal speculaties en verhalen opgetekend door mensen die voor God etc.. spraken..en nog steeds spreken.
We zijn hier en laten we dat zo goed mogelijk doen, zodat we onszelf nog kunnen aankijken in de spiegel...

Aan moraalridders en zedenpredikers heb ik niets...daar ben ik zelfs allergisch voor.
Ieder volgt zijn/haar eigen pad.
Daarover kan zeker gediscussieerd worden.

[hopper]

Als God jou wat te vertellen heeft, dan spreekt hij wel uit zichzelf.
Zolang dat niet gebeurd is bestaat God niet voor jou.
En als het wel gebeurd is, dan was het de niet-bestaande God!
God is immers de Ene in zichzelf. Waarom zou hij gaan kletsen met iemand buiten zichzelf?
Dan zou hij niet langer de Ene zijn.