Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 16:01
Juist vanwege wat er over de laatste 3 jaar van zijn veronderstelde leven wordt geschreven, is dat wel vreemd.
Als je er namelijk met het doel bent waarvan Jezus zegt dat zijn doel was, dan is de vraag 'waarom heb je meer dan 10 jaar niets gedaan' een heel terechte vraag. En dat er niets over bekend is heel vreemd.
Jezus is gewoon geboren in Nazareth met 2 biologische ouders: Jozef en Maria.
De geboorteverhalen uit de bijbel zijn aantoonbaar niet correct en komen slechts in 2 evangeliën voor. God op aarde, engelen aan de hemel, herdertjes erbij, Herodes op de hoogte, die kinderen laat vermoorden.......en vervolgens doodse stilte. 12 jaar lang, dan 1 dingetje en dan vervolgens weer 18 jaar doodse stilte.
Dat is raar.
Dat is vreemd inderdaad. Maar kloppen de christelijke verwachtingen over de Jezus en zijn rol als verlosser van de mensheid ? Of was Jezus een jood met joodse gedachten ? Dacht hij de messias te zijn, maar wel een joodse messias ? Dan is het helemaal niet raar dat er over de eerste 30 jaar niets van hem bekend is.
Je zegt eerst dat je het raar vind en daarna dat je het niet raar vind.
Het zou je sieren als je duidelijk één standpunt in neemt en niet heen en weer zwaait binnen één antwoord.
De vragen die je in het laatste stuk stelt, waarom staan die in verband met 30 jaar stilte, want ik begrijp dat niet.
Dan terug naar het topic. Van Jezus staan in de bijbel meerdere geboorteplaatsen vermeld. Dat staat op gespannen voet een historisch figuur waarvan duidelijk gegevens bekend zijn.
Laatst gewijzigd door Dat_beloof_ik op 30 aug 2023, 16:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 16:25
Je zegt eerst dat je het raar vind en daarna dat je het niet raar vind.
Het zou je sieren als je duidelijk één standpunt in neemt en niet heen en weer zwaait binnen één antwoord.
Als je gewoon goed had gelezen, dan zie je het er duidelijk staan:
als het verhaal is dat Jezus als God ter wereld komt en dat er herdertjes en engelen en een kindermoord zijn, dan is het heel vreemd dat er vervolgens 30 jaar niets van hem vernomen wordt.
Als Jezus echter gewoon een jood was met 2 biologische ouders en een anoniem bestaan leidde tot hij begon rond te trekken en misschien joodse messias pretenties had....dan is het helemaal niet vreemd dat er over de eerste 30 jaar niets bekend is.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 16:31
De reden dat jij het een slecht stuk vind is de conclusie van het stuk.
Niet de opbouw van het stuk.
Dat ga jij maar weer eens invullen voor een ander. Ik heb 3 redenen aangegeven waarom het een slecht stuk is.
De opbouw rammelt, de inhoud rammelt.
Ze trekt conclusies op basis van krakkemikkigheid.
Het is niet de conclusie maar dat wat ze meldt.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 16:25
Dan terug naar het topic. Van Jezus staan in de bijbel meerdere geboorteplaatsen vermeld. Dat staat op gespannen voet een historisch figuur waarvan duidelijk gegevens bekend zijn.
Van lang niet alle historische personen zijn duidelijke gegevens bekend.
De geboorte verhalen zijn aantoonbaar niet historisch. Dus dat zegt niets. Van Jezus is feitelijk niets bekend tot zijn 30e. Ik heb aangetoond dat dat heel goed verklaarbaar is.
Wat je aandraagt is dus geen argument.
Pyro_123 schreef: ↑30 aug 2023, 15:17
Als je het wetenschappelijke debat bedoelt, trek je de integriteit van wetenschappers in twijfel.
Daarmee veronderstel je zoiets als, deze of gene levensovertuiging maakt het onmogelijk voor iemand om logisch na te denken.
Dat is niet hoe wetenschap werkt.
Bonjour schreef: ↑30 aug 2023, 15:29
Alle wetenschappers bij de oliebedrijven hebben decennia de klimaatproblemen verborgen gehouden. Dat is hoe wetenschap helaas werkt. Als je de historie ziet van het historisch-kritisch onderzoek zie je duidelijk dat deze zich langzaam los maakt van de stichter. Dus ze waren niet in 1 keer wetenschappelijk bezig. De vraag is hoe dat nu is.
Zuiver wetenschappelijk onderzoek naar het klimaat was er de hele tijd. Wat je wel had was een lobby van klimaatsceptici die door de oliemaatschappijen werd gefinancierd.
Het lijkt erop dat je je aan een soort wetenschapskritiek waagt, ook wat betreft het onderzoek naar oude teksten kennelijk. Ik heb daar geen redelijk argument voor voorbij zien komen.
Laatst gewijzigd door Pyro_123 op 30 aug 2023, 18:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 16:25
Dan terug naar het topic. Van Jezus staan in de bijbel meerdere geboorteplaatsen vermeld. Dat staat op gespannen voet een historisch figuur waarvan duidelijk gegevens bekend zijn.
Van lang niet alle historische personen zijn duidelijke gegevens bekend.
De geboorte verhalen zijn aantoonbaar niet historisch. Dus dat zegt niets. Van Jezus is feitelijk niets bekend tot zijn 30e. Ik heb aangetoond dat dat heel goed verklaarbaar is.
Wat je aandraagt is dus geen argument.
Nee, dat heb je niet aangetoond.
Je geeft toe dat met de verhalen die in Bijbel staan het heel vreemd is dat er 30 jaar lang niets gebeurde.
Wat je vervolgens hebt gedaan is een geheel nieuwe versie van het verhaal maken die echter nergens te vinden is, niet in de bijbel en niet in de apocriefen:
Als Jezus echter gewoon een jood was met 2 biologische ouders en een anoniem bestaan leidde tot hij begon rond te trekken en misschien joodse messias pretenties had..
en dáárvan zeg je dat 30 jaar stilte heel normaal is.
Is het ook, alleen heb je een groot probleem: dat is niet het verhaal dat in de bijbel staat. Je hebt daarmee dus niets aangetoond.
Dit topic gaat over de historiciteit van Jezus, en niet van zelf verzonnen verhalen die losjes zijn gebaseerd op de Jezus uit de Bijbel.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 17:41
Nee, dat heb je niet aangetoond.
Je geeft toe dat met de verhalen die in Bijbel staan het heel vreemd is dat er 30 jaar lang niets gebeurde.
Wat je vervolgens hebt gedaan is een geheel nieuwe versie van het verhaal maken die echter nergens te vinden is, niet in de bijbel en niet in de apocriefen:
Ik heb aangetoond dat dat heel goed verklaarbaar is. Dat jij die verklaring niet accepteert staat daar los van.
Nee hoor, is geen geheel nieuwe versie. En er zijn allerlei aanwijzingen in de bijbel die dat ondersteunen.
en dáárvan zeg je dat 30 jaar stilte heel normaal is.
Is het ook, alleen heb je een groot probleem: dat is niet het verhaal dat in de bijbel staat. Je hebt daarmee dus niets aangetoond.
Dit topic gaat over de historiciteit van Jezus, en niet van zelf verzonnen verhalen die losjes zijn gebaseerd op de Jezus uit de Bijbel.
Voor iemand die altijd alleen maar letterlijk…..pfffff.
Ik zeg nergens dat ik dit heb aangetoond.
Ik zeg “als”.
Het is geen zelfverzonnen verhaal. Niet losjes gebaseerd op de bijbel. Doe eens wat meer dan alles alleen maar letterlijk lezen. Dat zou de discussie wel helpen.
Mullog schreef: ↑30 aug 2023, 15:10
Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.
Als je het wetenschappelijke debat bedoelt, trek je de integriteit van wetenschappers in twijfel.
Daarmee veronderstel je zoiets als, deze of gene levensovertuiging maakt het onmogelijk voor iemand om logisch na te denken.
Dat is niet hoe wetenschap werkt.
Het gaat niet zozeer over integriteit of logisch nadenken. Het gaat erover dat een levensovertuiging een belemmering vormt om zaken objectief te beoordelen. Voor mij is er geen objectiviteit in de boekrecensie die Balthasar nu doet. Dat heb niet ik veroorzaakt maar Balthasar zelf met vooral zijn eerste posts (hier al door mij geconstateerd). Ik heb geen enkele twijfel bij de integriteit van Balthasar. Dat is ook de reden dat ik nog steeds zeer geïnteresseerd ben in zijn inhoudelijke argumenten.
Mullog schreef: ↑30 aug 2023, 15:10
Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.
Je trapt nog regelmatig in de valkuil dat je christenen weg wilt zetten en atheisten op wilt hemelen.
Dan wordt het een karikatuur van de werkelijkheid.
Lees stukken van Carrier en zie dat de kleuring van beide kanten komt.
Waarom is het voor jou zo belangrijk om telkens die eenzijdigheid aan te nemen ?
Dat is niet mijn bedoeling. Maar het valt mij wel op dat jij je nogal regelmatig aangesproken voelt, als ik dit soort reacties lees
Mullog schreef: ↑30 aug 2023, 18:43
Dat is niet mijn bedoeling. Maar het valt mij wel op dat jij je nogal regelmatig aangesproken voelt, als ik dit soort reacties lees
Ik heb hoop dat het nog wat gaat worden met je. De rest heeft die hoop blijkbaar opgegeven.
Dat_beloof_ik schreef: ↑30 aug 2023, 17:41
Nee, dat heb je niet aangetoond.
Je geeft toe dat met de verhalen die in Bijbel staan het heel vreemd is dat er 30 jaar lang niets gebeurde.
Wat je vervolgens hebt gedaan is een geheel nieuwe versie van het verhaal maken die echter nergens te vinden is, niet in de bijbel en niet in de apocriefen:
Ik heb aangetoond dat dat heel goed verklaarbaar is. Dat jij die verklaring niet accepteert staat daar los van.
Nee hoor, is geen geheel nieuwe versie. En er zijn allerlei aanwijzingen in de bijbel die dat ondersteunen.
en dáárvan zeg je dat 30 jaar stilte heel normaal is.
Is het ook, alleen heb je een groot probleem: dat is niet het verhaal dat in de bijbel staat. Je hebt daarmee dus niets aangetoond.
Dit topic gaat over de historiciteit van Jezus, en niet van zelf verzonnen verhalen die losjes zijn gebaseerd op de Jezus uit de Bijbel.
Voor iemand die altijd alleen maar letterlijk…..pfffff. Ik zeg nergens dat ik dit heb aangetoond.
Ik zeg “als”.
Het is geen zelfverzonnen verhaal. Niet losjes gebaseerd op de bijbel. Doe eens wat meer dan alles alleen maar letterlijk lezen. Dat zou de discussie wel helpen.
HJW schreef: ↑30 aug 2023, 18:09 Ik heb aangetoond dat dat heel goed verklaarbaar is. Dat jij die verklaring niet accepteert staat daar los van.
Nee hoor, is geen geheel nieuwe versie. En er zijn allerlei aanwijzingen in de bijbel die dat ondersteunen.
Voor iemand die altijd alleen maar letterlijk…..pfffff. Ik zeg nergens dat ik dit heb aangetoond.
Ik zeg “als”.
Het is geen zelfverzonnen verhaal. Niet losjes gebaseerd op de bijbel. Doe eens wat meer dan alles alleen maar letterlijk lezen. Dat zou de discussie wel helpen.
Dit is vermoeiend.
Ik heb aangetoond dat het heel goed verklaarbaar is ALS Jezus een jood was en je die lijn volgt.
Niets vermoeiends aan. Je kwaliteit van lezen gaat wel zienderogen achteruit.
Mullog schreef: ↑30 aug 2023, 18:42
Het gaat niet zozeer over integriteit of logisch nadenken. Het gaat erover dat een levensovertuiging een belemmering vormt om zaken objectief te beoordelen. Voor mij is er geen objectiviteit in de boekrecensie die Balthasar nu doet. Dat heb niet ik veroorzaakt maar Balthasar zelf met vooral zijn eerste posts (hier al door mij geconstateerd). Ik heb geen enkele twijfel bij de integriteit van Balthasar. Dat is ook de reden dat ik nog steeds zeer geïnteresseerd ben in zijn inhoudelijke argumenten.
Ik denk dat als je met intellectuele integriteit de wetenschappelijke methode volgt, dat je de resultaten accepteert ook als ze niet met je persoonlijke overtuiging overeenkomen. Je gaat dan niet bij voorbaat mogelijke uitkomsten uitsluiten omdat ze niet zouden kunnen, gegeven je levensovertuiging.
Balthasars recensie is negatief kritisch, zijn eerste posts zetten duidelijk de toon. In vind dat niet zo'n ramp, dan weet je iig waar je aan toe bent.
Wat Balthasar betreft als christen---gestudeerd aan de Protestante Uni---- kun je ervan uitgaan dat hij sowieso Jezus als historisch ziet......zoals [bijna] elke christen..
Mij boeit het niet....
Wetenschappelijk gezien zegt het eigenlijk niets.
Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar de visie van niet-christenen i
callista schreef: ↑30 aug 2023, 21:54
Wat Balthasar betreft als christen---gestudeerd aan de Protestante Uni---- kun je ervan uitgaan dat hij sowieso Jezus als historisch ziet......zoals [bijna] elke christen..
Mij boeit het niet....
Wetenschappelijk gezien zegt het eigenlijk niets.
Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar de visie van niet-christenen i
callista schreef: ↑30 aug 2023, 21:54
Wat Balthasar betreft als christen---gestudeerd aan de Protestante Uni---- kun je ervan uitgaan dat hij sowieso Jezus als historisch ziet......zoals [bijna] elke christen..
Mij boeit het niet....
Wetenschappelijk gezien zegt het eigenlijk niets.
Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar de visie van niet-christenen i
HJW schreef: ↑30 aug 2023, 22:12
Dan met je even op FT kijken
Nee...ik ben hier.....en ik moet niets...
O….het was niet als dwingend bedoeld. Het was gewoon niet meer dan een welgemeende tip waar je de gevraagde info kunt vinden. Zoek er niet meer achter.
callista schreef: ↑30 aug 2023, 22:13
Nee...ik ben hier.....en ik moet niets...
O….het was niet als dwingend bedoeld. Het was gewoon niet meer dan een welgemeende tip waar je de gevraagde info kunt vinden. Zoek er niet meer achter.
De overgrote meerderheid van de historici aanvaardt het historische bestaan van Mohammed (de historische figuur achter de Islam), de overgrote meerderheid van de historici aanvaardt het historische bestaan van Siddhartha Gautama (de historische figuur achter het Boeddhisme), de overgrote meerderheid van de historici aanvaardt het historische bestaan van Mahavir (de historische figuur achter het jaïnisme). Pythagoras was historisch, maar de verhalen en anekdotes in de antieke literatuur die suggereren dat Pythagoras als een soort wonderdoener en profeet werd beschouwd, worden wetenschappelijk met de nodige voorzichtigheid behandeld, aangezien ze vaak mythologische elementen bevatten. Tijdens zijn verovering van Egypte bezocht Alexander de Grote de Siwaoase in de Libische woestijn, waar het orakel van Amon werd vereerd en volgens de verhalen ontving Alexander de bevestiging van zijn goddelijke afkomst. Apollonius van Tyana was een filosoof en leraar in het Romeinse rijk en wordt tevens beschreven als een figuur die wonderen verrichtte.
Het is belangrijk de man en de mythe te scheiden. Ik vindt de historische Mohammed, de historische Boeddha, de historische Mahavir, de historische Pythagoras, de historische Apollonius van Tyana, de historische Alexander de Grote, de historische Jezus, etc., persoonlijk veel interessanter dan de verhalen die er rondom hen zijn overgeleverd door gelovigen. Volgens het kritische Jesus Seminar met belangrijke eigentijdse geleerden als Robert W. Funk, John Dominic Crossan, Marcus Borg, Burton L. Mack, F. W. Beare, John Shelby Spong, samen met enkele anderen met een minder erkende status, is slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus daadwerkelijk van Jezus. Maar het feit dat de verhalen rond al die mensen groteendeels veronnen zijn en veelal simpelweg voer zijn voor gelovigen, doet niets af aan het gegeven dat ze een historische basis hebben, net als "profeten" zoals Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Ezra en Nehemia. Volgens de meerderheid van bijbelwetenschappers wordt Koning David doorgaans beschouwd als een historische figuur, maar was het in werkelijkheid waarschijnlijk een wrede koninklijke verkrachter.
Er zijn wat betreft Jezus enkele niet-christelijke historische bronnen uit de eerste en tweede eeuw die naar Jezus verwijzen, ook al zijn enkele door christenen aangepast. Ook bevatten de evangeliën elementen die als historische gegevens kunnen worden beschouwd. De evangeliën vertonen soms overlappingen in hun beschrijvingen van gebeurtenissen in het leven van Jezus, maar het is niet zo dat ze de verhalen simpelweg van elkaar overnamen, aangezien er eveneens momenten zijn waarop elk evangelie enige unieke informatie bevat. Historische kritiek van de evangeliën - zoals de bronnenkritiek en de vormkritiek - heeft geprobeerd de oorspronkelijke kernen van de evangeliën te identificeren en de historische betrouwbaarheid van bepaalde passages te beoordelen. Hoewel er debat is over veel details, erkennen de meeste historische critici dat de evangeliën enige informatie bevatten over Jezus die teruggaat op historische bronnen. Dat er ergens een historische basis is bij al deze voornoemde figuren, lijkt me vooralsnog het meest redelijke standpunt.
Bovendien is m.i. de historische joodse Jezus van de wetenschap niet minder schadelijk voor het orthodoxe christendom dat gelooft in Jezus als een goddelijke wonderdoenende messias dan de volledig mythische versie van bijv. Richard Carrier, Earl Doherty, D.M. Murdock, Frank Zindler, George A. Wells, Hermann Detering, Timothy Freke, Peter Gandy en bijbelwetenschappers als Robert M. Price en Thomas L. Thompson.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
callista schreef: ↑30 aug 2023, 21:54
Wat Balthasar betreft als christen---gestudeerd aan de Protestante Uni---- kun je ervan uitgaan dat hij sowieso Jezus als historisch ziet......zoals [bijna] elke christen..
Mullog schreef: ↑30 aug 2023, 18:42
Het gaat erover dat een levensovertuiging een belemmering vormt om zaken objectief te beoordelen. Voor mij is er geen objectiviteit in de boekrecensie die Balthasar nu doet. Dat heb niet ik veroorzaakt maar Balthasar zelf met vooral zijn eerste posts (hier al door mij geconstateerd).
Kun je inhoudelijk aangeven wat er feitelijk niet klopt aan wat ik zeg?
Hoe weet je dat de eventuele emotie die doorklinkt in wat ik schrijf uit een levensovertuiging voortkomt en niet bijvoorbeeld uit de ergernis van een vakmens over de beunhazerij van collega's?
Pyro_123 schreef: ↑30 aug 2023, 21:47
Balthasars recensie is negatief kritisch, zijn eerste posts zetten duidelijk de toon. In vind dat niet zo'n ramp, dan weet je iig waar je aan toe bent.
Inderdaad, en zoals ik volgens mij al een aantal keer duidelijk heb laten zien, is het volledig terecht dat ik negatief ben.
callista schreef: ↑30 aug 2023, 21:54
Wat Balthasar betreft als christen---gestudeerd aan de Protestante Uni---- kun je ervan uitgaan dat hij sowieso Jezus als historisch ziet......zoals [bijna] elke christen..
Je mag het ook gewoon vragen hoor!
Heb het nooit willen vragen aangezien het ten eerste niet mijn zaak is en het ten tweede een persoonlijke vraag betreft. Maar nu je het zelf aankaart ben ik benieuwd. Je hebt me het vermoeden gegeven een professionele bijbelwetenschapper te zijn, wellicht gespecialiseerd in het Nieuwe Testament, tekstkritiek (ook omdat je meteen wist dat het om γενομένου ging en niet ἐκ σπέρματος Δαβὶδ -- I stand corrected!) en/of geschiedenis.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Balthasar schreef: ↑30 aug 2023, 23:54
Je mag het ook gewoon vragen hoor!
Heb het nooit willen vragen aangezien het ten eerste niet mijn zaak is en het ten tweede een persoonlijke vraag betreft. Maar nu je het zelf aankaart ben ik benieuwd. Je hebt me het vermoeden gegeven een professionele bijbelwetenschapper te zijn, wellicht gespecialiseerd in het Nieuwe Testament, tekstkritiek en/of geschiedenis.
Je vermoeden zit in de juiste richting, maar ik houd me hierover liever op de vlakte gezien de aanvallen en bedreigingen die critici van Carrier doorgaans te verduren krijgen.
Ik bedoelde eigenlijk het punt van of ik Jezus sowieso als historisch zie. Nee, want dit is een historische kwestie en er zijn geen historische feiten die niet betwijfeld kunnen worden. Het is zeker mogelijk dat Jezus niet bestaan heeft.
