Goed en kwaad

[Piebe Paulusma]

Niet alle overtuigingen hoeven gerespecteerd te worden. Domme opmerking blijven gewoon dom.

En alleen de grootste domkop filtert de domme opmerkingen er steeds uit.

[Bonjour]

Maar uiteindelijk behoort ook een volledig natuurlijke oplossing tot de mogelijkheden en vallen mijn gedachten op een later moment onder het hoofdstuk "' god-van-de - gaten"'.

Ik denk dat we wel aardig op één lijn zitten. De exacte kansrekening kan nog niet gemaakt worden. Een gelovige die graag een god heeft als evolutie-begeleider zal van mij weinig tegengas krijgen. Dan hoeven er ook geen wetenschappers zwart gemaakt te worden. Maar ontkennen dat er iets is als evolutie is te gek voor woorden.

[Anja (oud account)]

Jullie hebben niets van evolutie begrepen als je mijn eerdere opmerking niet snapt. En ga het maar belachelijk maken. Die grapjes kennen we al sinds het plaatje van Darwin als aap. Gelukkig zijn er genoeg mensen die het wel snappen.

Heb in tijden niet meer zo gelachen, hiervoor moeten mijn Boeddhabeeldjes het veld ruimen vrees ik!

Hihihihi, gaaaaf. Die foto van dat beeld sla ik even op .

[Yolanda_dB]

De tekst zegt :

19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

De reden dat de mens (lees lichaam) sterft is omdat hij uit stof is genomen. Dat dit weersproken wordt lees ik niet bij Paulus. Laat de teksten anders ff zien.

Nogmaals:
Die tekst is uitgesproken NA de zondeval.
Je kunt deze tekst zien als "vloek".
Het is niet zo dat de mens sterft "omdat" hij uit stof is genomen,
maar omdat hij uit stof genomen is en nu gaat sterven, zal dat inhouden dat het lichaam weer stof wordt.

[Yolanda_dB]

Dat dit weersproken wordt lees ik niet bij Paulus. Laat de teksten anders ff zien.

O.a.

Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, ...
(Statenvertaling, Romeinen 5:12)

[Yolanda_dB]

Het klopt dus dan toch wel want geestelijk sterven betekend dat de geest ophoud met doen waar het voor gemaakt is. De definitie van dood is naar ons beider begrip hetzelfde. Daar zijn we dan uit.

Opnieuw concludeer je iets anders dan ik zei.

We komen er wel.

Ik denk het niet.
Ik heb nl. aangegeven dat ik jou beschouw als een trol.
En trollen behandel ik heel simpel: ik negeer ze.

Dus ...

[pyro]

Het klopt dus dan toch wel want geestelijk sterven betekend dat de geest ophoud met doen waar het voor gemaakt is. De definitie van dood is naar ons beider begrip hetzelfde. Daar zijn we dan uit.

Opnieuw concludeer je iets anders dan ik zei.

We komen er wel.

Ik denk het niet.
Ik heb nl. aangegeven dat ik jou beschouw als een trol.
En trollen behandel ik heel simpel: ik negeer ze.

Dus ...

Ik zie geen 'common ground' tussen jou en carramba, je bent ook gerechtigd het gesprek af te breken als je constateert dat het niets opbouwends gaat opleveren.
De ander een trol noemen gaat echter nogal ver. Ik wil oproepen elkaars goede bedoelingen niet in twijfel te trekken, zelfs in het geval dat er wegens te grote verschillen geen bruikbare aanknopingspunten voor verder gesprek voordoen.

[carramba]

Het klopt dus dan toch wel want geestelijk sterven betekend dat de geest ophoud met doen waar het voor gemaakt is. De definitie van dood is naar ons beider begrip hetzelfde. Daar zijn we dan uit.

Opnieuw concludeer je iets anders dan ik zei.

Dit is jou tekst:
Mensen die God dus niet (willen) dienen, en mensen die niet goed heersen over de aarde, kun je dan dus als "(geestelijk) dood" beschouwen?
(Geestelijk: want op dat moment leven ze nog wel.)"

Ik concludeer iets anders? Ok fair. Tot welke conclusie zou ik dan moeten komen?

En dan lees ik ook dit:
"Het doel van de mens was blijkbaar (volgens de Bijbel): God dienen en samen met God over de aarde heersen."

Gen 2.5: waren er op aarde nog geen wilde planten en groeide er geen enkel veldgewas, want de HEER God had nog geen regen op de aarde laten vallen en er was nog geen mens om de grond te bebouwen,

God heeft de mens niet gemaakt om samen met hem te heersen maar om te werken.
Een heerser bepaald de regels en de werker heeft dat op te volgen. Je kan hooguit beheerder worden en de baas spelen over de dieren en de planten maar heersen is er niet bij.

Opmerkelijk is het dat god na het eten van de boom de mensen veroordeelt tot het bewerken van de aarde voor hun voedsel.

Dat is ook waar het eerste gedeelte van deze tekst op doelt.

19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten, totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u en u zult tot stof terugkeren.

We komen er wel.

Ik denk het niet.
Ik heb nl. aangegeven dat ik jou beschouw als een trol.
En trollen behandel ik heel simpel: ik negeer ze.

Dus ...

Er is geen andere waarheid dan jou waarheid, ik sta echter open voor andere mogelijkheden. Dit is je kans om mijn gedachten en argumenten omver te werpen..... je kan ook kiezen om het te negeren.... dat is de gemakkelijkste weg.

[Wajehie]

De tekst zegt :

19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

De reden dat de mens (lees lichaam) sterft is omdat hij uit stof is genomen. Dat dit weersproken wordt lees ik niet bij Paulus. Laat de teksten anders ff zien.

Nogmaals:
Die tekst is uitgesproken NA de zondeval.
Je kunt deze tekst zien als "vloek".
Het is niet zo dat de mens sterft "omdat" hij uit stof is genomen,
maar omdat hij uit stof genomen is en nu gaat sterven, zal dat inhouden dat het lichaam weer stof wordt.

't Lijkt mij geen vloek , voor de zondeval wordt al expliciet gezegd dat de mens uit het stof van de aardbodem is gemaakt en
Genesis 2
19 De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht,
'k Zie het meer als het weten omzetten in het beseffen.
Men sterft omdat de toegang tot de boom des levens er niet meer is.
Als je het woord vloek wilt gebruiken slaat dat mi meer op de aarde voordat de mens gemaakt werd, want die was woest en leeg.
Dan kan men ook een beetje plaatsen waarom Paulus het vaak over het vlees heeft, en dat is niet positief, want dat is gemaakt uit de aarde.

[Yolanda_dB]

De ander een trol noemen gaat echter nogal ver. Ik wil oproepen elkaars goede bedoelingen niet in twijfel te trekken, zelfs in het geval dat er wegens te grote verschillen geen bruikbare aanknopingspunten voor verder gesprek voordoen.

Sorry, maar als iemand steeds mijn woorden verdraait, dan is het zeer terecht om te twijfelen aan zijn goede bedoelingen.
Als ik zeg "nee", en de ander zegt meteen daarna "we zijn het dus eens dat het "ja" is", e.d., dan twijfel ik aan de goede bedoelingen.

[pyro]

Er is geen andere waarheid dan jouw waarheid, ik sta echter open voor andere mogelijkheden. Dit is je kans om mijn gedachten en argumenten omver te werpen..... je kan ook kiezen om het te negeren.... dat is de gemakkelijkste weg.

Jij bent bezig je eigen denkwijze door te drammen in het gesprek. Een denkwijze die geen enkele ruimte laat voor andersoortige benaderingen.
Aan jou de kans je gedachten omver te werpen, daar ben je vrij in als je dat verkiest. Dat is niet iets wat je kan verlangen van iemand anders, dat die jouw manier van denken verandert. Maar doe je dat niet, dan is er, om het in jouw woorden te zeggen, geen andere waarheid dan jouw waarheid - te weten jouw positief-atheistische denkmodel.

[Wajehie]

Heeft er alles mee te maken want het maakt duidelijk dat de mens voor de zondeval al stervelijk was.

De tekst geeft aan hoe het geworden is na de zondeval.
Omdat de mens zich van God heeft afgekeerd, zal hij sterven en zo weer tot stof terugkeren
Er staat nergens dat dat voor de zondeval ook zo was of zelfs zo bedoeld was.
Je mag het denken hoor, begrijp me niet verkeerd, maar weet dat dat denken niet is gebaseerd op teksten uit de Bijbel.
Sterker: het is in tegenspraak met o.a. de opmerkingen daarover van de apostel Paulus.
....
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, ...
(Statenvertaling, Romeinen 5:12)

Had je nou maar vers 13 ook gequote want dat maakt duidelijk dat de mens niet sterft omdat hij zich van God heeft afgekeerd maar dat het pas door de wet (lees het niet mogen eten van de boom) zichtbaar werd dat de zonde (weliswaar dood) maar al in het aard van het beestje zat.

12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
....
Door de wet is immers kennis van zonde.

Zonde was dood aanwezig en kwam tot leven door het eten van de boom etc.
Hele stukken tekst van Romeinen gaan daarover.

De wet leert de zonde kennen
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren.
8 Maar de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en in mij allerlei begeerte teweeggebracht, want zonder de wet is de zonde dood.
9 Ik nu leefde voorheen zonder wet, maar toen het gebod kwam, is de zonde weer levend geworden. Ik echter ben gestorven.
10 En het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek voor mij de dood te betekenen.
11 Want de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en mij misleid en daardoor gedood.

[Yolanda_dB]

Had je nou maar vers 13 ook gequote want dat maakt duidelijk dat de mens niet sterft omdat hij zich van God heeft afgekeerd maar dat het pas door de wet (lees het niet mogen eten van de boom) zichtbaar werd dat de zonde (weliswaar dood) maar al in het aard van het beestje zat.

Ik lees in Genesis 1 dat God de mens "goed" heeft gemaakt.
Als de zonde toen al "in het aard van het beestje" zat, kun je dat wat mij betreft niet als "goed" beschouwen.
En ik kan mij ook niet voorstellen dat God "zonde" als "goed" beschouwt, dus mogen we ervan uitgaan dat de mens NIET zondig is geschapen.
Paulus geeft mijn inziens duidelijk aan dat de zonde door de mens in de wereld is gekomen.
En dat daardoor ook de dood in de wereld is gekomen.
En dat door die zonde van de mens de mens voortaan geneigd is tot kwaad.
Dat de wet een rol heeft in het zichtbaar maken van zonde, zonde aan het licht brengt, zal zo zijn.

[Peter79]

Dat is zeker waar (dat van dat beta ook). De natuurwetenschappen houden zich ook alleen bezig met natuurlijke fenomenen, niet met evt bovennatuurlijke fenomenen. Dat is nou eenmaal de essentie van natuurwetenschap. Maar als er wél bovennatuurlijke entiteiten bestaan dan moeten/kunnen we er pas gerechtvaardigd in geloven als we een manier weten te vinden om het bestaan van die entiteiten aan te tonen. Tot dusver heb ik die niet gezien

Ik heb de bewijzen daarvoor ook niet (gezien). Er zijn natuurwetten, er is materie, is dat vanzelf ontstaan? De een zegt van wel, de ander niet. Je kan je als agnost opstellen ("ik weet het niet"). Is het rationeler om te zeggen: het bestaat niet, totdat het is aangetoond dan: ik weet niet of het bestaat, maar het is tot nog toe niet aangetoond. Ik geef de voorkeur aan de laatste uitspraak, want iets uitsluiten is voor mij net zo'n actief proces als iets vaststellen.

Vervolgens is het denk ik mijn persoonlijke voorkeur en keus is dat ik niet het agnostenstandpunt inneem. Die persoonlijke voorkeur wordt o.a.ingegeven door opvoeding (opgevoed met de gedachte dat er een god is), persoonlijke ontwikkeling (geloven heeft me veel immateriële rijkdom opgeleverd), contacten (vaak diepgaander met geloofsgenoten), gebrek aan alternatieven (er zijn geen andere levensbeschouwingen waar ik jaloers van wordt). God is bij uitstek iets onbegrijpelijks van het geloof - als ik alles verwerp wat ik niet begrijp, kan ik niet geloven. Maar als ik in zoiets onbegrijpelijks geloof (mijn leven daarvan afhankelijk maak), dan zijn andere onbegrijpelijke zaken peanuts.

Hallo Peter 79,

De discussie met de a-theist struikelt in mijn beleving bij het totaal verschillend aankijken en waarderen van de Godskennis. Is Godskennis wel "'kennis"' verkregen uit een rechtvaardige kennisbron? De naturalist volgt in de regel het standpunt dat uitsluitend de uitkomsten van (natuur) wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode het predikaat "' kennis "' mogen dragen.

Hallo peda,

de discussie struikelt als het doel is om elkaar te overtuigen, maar als het doel is om elkaars standpunten te leren kennen, hoeft het gesprek zeker niet te struikelen. Ik denk dan ook dat het meer te maken heeft met hoe iemand als persoon is dan met het feit of iemand atheist is.

Het punt is vervolgens dat God of Zijn Openbaringen niet op wetenschappelijke wijze zijn te onderzoeken, ergo Godskennis voldoet volgens de naturalist niet aan het criterium voor "' harde "' kennis. De gelovige die aankomt met kennis verkregen uit Openbaringen respectievelijk het persoonlijk innerlijk ontvangen getuigenis van de H G, brengt in de visie van de naturalist derhalve geen Godskennis binnen in de discussie, maar verwoordt slechts een persoonlijke Godsovertuiging en deze overtuiging is qua "' harde "' kennis naar de maatstaven van de naturalist niet veel waard.

Ik ben ervan overtuigd dat je een heel eind met elkaar onderweg kunt zijn, alvorens de wegen scheiden.
Als je een beslisboom hebt, en a/b is de keus tussen theist en atheist, dan kan je a/b voorop zetten en dan scheiden de wegen zich nog voor het gesprek begonnen is. Zet je a/b verder achteraan, dan kan je op veel terreinen van het leven prima met elkaar praten. Ik probeer het hier visueel te maken:

Het verzuilde model:
a of b

a > c of d
b > c of d

ac > e of f
ad> e of f
bc > e of f
bd > e of f

Het is verzuild omdat aangenomen wordt dat de keus tussen a en b allesbepalend is voor alle volgende keuzes. Vroeger was er een gereformeerde zuil, een katholieke zuil, een socialistische zuil ... Al die zuilen deden hetzelfde (keuzes c/d, e/f), maar gaven er een eigen accent aan.

Het ontzuilde model
(bij gebrek aan betere naam)
De scholen worden te klein, openbare en christelijke scholen moeten fuseren. De levensbeschouwelijke scheidslijnen zijn knellend en onpraktisch gebleken.

De beslisboom wordt bijvoorbeeld zo:

c of d

c > e of f
d > e of f

ce > a of b
cf > a of b
de > a of b
df > a of b

Merk op dat de keuzes wel blijven, maar op een andere plaats komen. Bij zo'n uitsplitsing kan ook blijken dat de keuze a of b heel vaak niet relevant is of dat ze, ondanks een verschillende motivering tot eenzelfde uitkomst leiden.

Christenen staan naar hun overtuiging in twee werelden (Jezus zei: mijn Koninkrijk is niet van deze wereld) - enerzijds maken ze deel uit van de niet-gelovige wereld en kennen ze die goed. Anderzijds maken ze deel uit van de gelovige wereld. De keuze a/b is in de ervaring van veel gelovigen niet een keuze die je slechts één keer maakt, ook al is één keer de eerste keer geweest. De keuze a/b is een keuze die ze elke dag opnieuw moeten maken. Omdat ze in deze wereld staan, kunnen ze als het goed is het perspectief van de niet-gelovige goed begrijpen (ze kennen zelf de twijfel en hoe ze vroeger dachten).

De discussie is ten diepste reeds dood voordat hij goed is opgestart. Van de gelovige wordt verwacht dat hij/zij de Godskennis naar het niveau tilt van de kennis verkregen uit het wetenschappelijk onderzoek en dat is per definitie onmogelijk. Vanuit het gezichtspunt van de gelovige is de Godskennis evenwel verkregen uit een rechtvaardige kennisbron, die evenwaardig of zelfs hoger gewaardeerd kan worden als datgene wat de wetenschap oplevert. Bij zo'n uiteenlopend verschil in standpuntwaardering, is een goede, zinvolle discussie m i. zeer lastig.

Ik denk dat dit dus per persoon verschilt.

[peda]

Dat is zeker waar (dat van dat beta ook). De natuurwetenschappen houden zich ook alleen bezig met natuurlijke fenomenen, niet met evt bovennatuurlijke fenomenen. Dat is nou eenmaal de essentie van natuurwetenschap. Maar als er wél bovennatuurlijke entiteiten bestaan dan moeten/kunnen we er pas gerechtvaardigd in geloven als we een manier weten te vinden om het bestaan van die entiteiten aan te tonen. Tot dusver heb ik die niet gezien

Ik heb de bewijzen daarvoor ook niet (gezien). Er zijn natuurwetten, er is materie, is dat vanzelf ontstaan? De een zegt van wel, de ander niet. Je kan je als agnost opstellen ("ik weet het niet"). Is het rationeler om te zeggen: het bestaat niet, totdat het is aangetoond dan: ik weet niet of het bestaat, maar het is tot nog toe niet aangetoond. Ik geef de voorkeur aan de laatste uitspraak, want iets uitsluiten is voor mij net zo'n actief proces als iets vaststellen.

Vervolgens is het denk ik mijn persoonlijke voorkeur en keus is dat ik niet het agnostenstandpunt inneem. Die persoonlijke voorkeur wordt o.a.ingegeven door opvoeding (opgevoed met de gedachte dat er een god is), persoonlijke ontwikkeling (geloven heeft me veel immateriële rijkdom opgeleverd), contacten (vaak diepgaander met geloofsgenoten), gebrek aan alternatieven (er zijn geen andere levensbeschouwingen waar ik jaloers van wordt). God is bij uitstek iets onbegrijpelijks van het geloof - als ik alles verwerp wat ik niet begrijp, kan ik niet geloven. Maar als ik in zoiets onbegrijpelijks geloof (mijn leven daarvan afhankelijk maak), dan zijn andere onbegrijpelijke zaken peanuts.

Hallo Peter 79,

De discussie met de a-theist struikelt in mijn beleving bij het totaal verschillend aankijken en waarderen van de Godskennis. Is Godskennis wel "'kennis"' verkregen uit een rechtvaardige kennisbron? De naturalist volgt in de regel het standpunt dat uitsluitend de uitkomsten van (natuur) wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode het predikaat "' kennis "' mogen dragen.

Hallo peda,

de discussie struikelt als het doel is om elkaar te overtuigen, maar als het doel is om elkaars standpunten te leren kennen, hoeft het gesprek zeker niet te struikelen. Ik denk dan ook dat het meer te maken heeft met hoe iemand als persoon is dan met het feit of iemand atheist is.

Het punt is vervolgens dat God of Zijn Openbaringen niet op wetenschappelijke wijze zijn te onderzoeken, ergo Godskennis voldoet volgens de naturalist niet aan het criterium voor "' harde "' kennis. De gelovige die aankomt met kennis verkregen uit Openbaringen respectievelijk het persoonlijk innerlijk ontvangen getuigenis van de H G, brengt in de visie van de naturalist derhalve geen Godskennis binnen in de discussie, maar verwoordt slechts een persoonlijke Godsovertuiging en deze overtuiging is qua "' harde "' kennis naar de maatstaven van de naturalist niet veel waard.

Ik ben ervan overtuigd dat je een heel eind met elkaar onderweg kunt zijn, alvorens de wegen scheiden.
Als je een beslisboom hebt, en a/b is de keus tussen theist en atheist, dan kan je a/b voorop zetten en dan scheiden de wegen zich nog voor het gesprek begonnen is. Zet je a/b verder achteraan, dan kan je op veel terreinen van het leven prima met elkaar praten. Ik probeer het hier visueel te maken:

Het verzuilde model:
a of b

a > c of d
b > c of d

ac > e of f
ad> e of f
bc > e of f
bd > e of f

Het is verzuild omdat aangenomen wordt dat de keus tussen a en b allesbepalend is voor alle volgende keuzes. Vroeger was er een gereformeerde zuil, een katholieke zuil, een socialistische zuil ... Al die zuilen deden hetzelfde (keuzes c/d, e/f), maar gaven er een eigen accent aan.

Het ontzuilde model
(bij gebrek aan betere naam)
De scholen worden te klein, openbare en christelijke scholen moeten fuseren. De levensbeschouwelijke scheidslijnen zijn knellend en onpraktisch gebleken.

De beslisboom wordt bijvoorbeeld zo:

c of d

c > e of f
d > e of f

ce > a of b
cf > a of b
de > a of b
df > a of b

Merk op dat de keuzes wel blijven, maar op een andere plaats komen. Bij zo'n uitsplitsing kan ook blijken dat de keuze a of b heel vaak niet relevant is of dat ze, ondanks een verschillende motivering tot eenzelfde uitkomst leiden.

Christenen staan naar hun overtuiging in twee werelden (Jezus zei: mijn Koninkrijk is niet van deze wereld) - enerzijds maken ze deel uit van de niet-gelovige wereld en kennen ze die goed. Anderzijds maken ze deel uit van de gelovige wereld. De keuze a/b is in de ervaring van veel gelovigen niet een keuze die je slechts één keer maakt, ook al is één keer de eerste keer geweest. De keuze a/b is een keuze die ze elke dag opnieuw moeten maken. Omdat ze in deze wereld staan, kunnen ze als het goed is het perspectief van de niet-gelovige goed begrijpen (ze kennen zelf de twijfel en hoe ze vroeger dachten).

De discussie is ten diepste reeds dood voordat hij goed is opgestart. Van de gelovige wordt verwacht dat hij/zij de Godskennis naar het niveau tilt van de kennis verkregen uit het wetenschappelijk onderzoek en dat is per definitie onmogelijk. Vanuit het gezichtspunt van de gelovige is de Godskennis evenwel verkregen uit een rechtvaardige kennisbron, die evenwaardig of zelfs hoger gewaardeerd kan worden als datgene wat de wetenschap oplevert. Bij zo'n uiteenlopend verschil in standpuntwaardering, is een goede, zinvolle discussie m i. zeer lastig.

Ik denk dat dit dus per persoon verschilt.

Hallo Peter 79,

Met jouw opmerking dat het per persoon verschilt, ben ik het geheel eens.
Ik heb ook makkelijk praten immers qua overtuiging neig ik naar het agnosticisme ( het is persoonlijk niet te weten ) en qua karakter ben ik een flexibel denker en geen zeker-weter.
Betekent agnosticisme dat alle opties in het leven worden opengehouden? Dat zeker niet, maar wel de opties God, Eerste Oorzaak, Schepping, Doel etc. Het betreft dus de grote Mysteries van het leven. Als grote vriend van de wetenschap weet ik dat ook bijna alle wetenschappelijke uitspraken een vooreerst voorlopig karakter hebben. Niet voor niets wordt in de wetenschappelijke methode enorm veel aandacht besteed aan het proces van falsificatie. Voordat een conclusie de status van "' hard "' feit heeft verkregen, kan daar een lange tijd aan voorbij gaan.
Dat betekent dat in mijn ogen de wetenschap niet de mogelijkheid heeft om alle antwoorden op het Mysterie van het leven te geven. Er blijft in mijn optiek dus ruimte voor geloof, maar niet alle inhoud van geloof is in mijn ogen redelijk. Zo zie ik b.v. niets in een diepgaande discussie met jonge aarde creationisten, de standpunten zijn onoverbrugbaar.
De visie van een ander de aanduiding "' dom '' geven, zal ik slechts doen, wanneer die andere visie niet voldoet aan het filosofische begrip van "' redelijkheid " ( logica en feitenkennis ). De praktijk leert, althans in mijn optiek, dat er maar weinig relativistisch ingestelden zich op fora melden. De belangstelling voor de redelijke uitgangspunten in de visie van de ander worden dan niet erg groot geschreven, waardoor de prioriteit al snel ligt bij het elkaar overtuigen van wederzijds ongelijk. Dat lukt bij geestelijk volwassenen nagenoeg nooit, zodat langs elkaar heen praten, standpunten herhalen en niet met kwaliteit wordt ingegaan op de argumenten van de ander. Wil een interessante discussie ontstaan dan is in het voor-veld veel te doen en dan komt vervolgens ook nog het karakter van de deelnemer om de hoek kijken. Allemaal heel lastig om een discussie trajekt te doorlopen, althans zo beoordeel ik de vele pogingen.

[carramba]

Er is geen andere waarheid dan jouw waarheid, ik sta echter open voor andere mogelijkheden. Dit is je kans om mijn gedachten en argumenten omver te werpen..... je kan ook kiezen om het te negeren.... dat is de gemakkelijkste weg.

Jij bent bezig je eigen denkwijze door te drammen in het gesprek. Een denkwijze die geen enkele ruimte laat voor andersoortige benaderingen.
Aan jou de kans je gedachten omver te werpen, daar ben je vrij in als je dat verkiest. Dat is niet iets wat je kan verlangen van iemand anders, dat die jouw manier van denken verandert. Maar doe je dat niet, dan is er, om het in jouw woorden te zeggen, geen andere waarheid dan jouw waarheid - te weten jouw positief-atheistische denkmodel.

Ook jij slaat de plank compleet mis met veronderstellingen.
Ik noem mezelf atheïst... ik geloof niet in goden... dwz..... het bovennatuurlijke.... en goden die bovennatuurlijke eigenschappen hebben vallen dus af.
Goden die natuurlijke eigenschappen hebben zijn in elk geval plausibel.... alleen zijn het dan geen goden meer.

De meeste alternatieve theorieën rondom de mensheid, ontstaan of herkomst van leven, geschiedkundige vondsten, mythen, anomalieën, etc. worden afgedaan als pseudowetenschap en dat is gedeeltelijk en zelf voor het grootste gedeelte ook zo. Voor het grootste gedeelte dus niet alles.
Nu is het geval dat ik veel lees en onderzoek en dan ontstaat er een bepaald plaatje waarvan ik denk dat het in elk geval plausibel is.

Niemand is verplicht om op mijn berichten in te gaan. Ik verlang niets van niemand maar als je dat wel doet dan moet je wel je case kunnen maken anders heeft het voor mij geen overtuigingskracht anders dan een loze bewering. Ik reageer op wat er gezegd wordt en ik zeg er uitvoerig bij waarom ik denk dat dat niet klopt. Als je met iets concreets komt en een goede onderbouwing en motivatie dan zal ik dat zeker meenemen in mijn denkwijze. Maar als je gaat roepen dat je meer vertrouwen hebt in god dan in wetenschap maar wel naar een arts gaat ipv je leven in gods handen leggen dan kan je mij moeilijk kwalijk nemen ik dat behoorlijk hypocriet vind.

Laat mij zien waar ik een iets post zonder onderbouwing, uitleg of motivatie......
Dat is iets anders dan doordrammen. Doordrammen is in mijn beleving ongefundeerde ideeën of meningen poneren zonder enige vorm van bewijs, motivatie of onderbouwing. Zoals: "Het is gewoon zo" en daar moet je het dan mee doen.
Maar goed het is denk ik een kwestie van definitie van het woord doordrammen.

Dat je vind dat ik mijn denkwijze door dram slaat als een worstevel op een flipperkast. Nergens op zoals ik hierboven motiveer waarom ik het nergens op vind slaan.

[Peter79]

Maar er is een verschil tussen keuzes maken in je leven en iets te accepteren als waar over de realiteit. Dat eerste doe je idd "op basis van onvolledige kennis en meestal is je persoonlijke inschatting de belangrijkste bron van kennis om een beslissing te nemen". En hierbij wordt de kennis over de realiteit meegenomen.
Het tweede doe je op basis van de wetenschappelijke methode (en aanverwanten) als je ervan uitgaat dat die realiteit voor iedereen hetzelfde is.

Ik relativeer ook wetenschappelijke waarheid. Het is kennis die volgens een betrouwbare methode tot stand is gekomen en daarom te verkiezen boven andersoortige kennis die gebruikt wordt als gemeenschappelijke basis in het publieke domein. Maar of het dat tot waarheid maakt? Nee, op zijn best een benadering van de waarheid.

Wat betreft het ontstaan van het universum ben ik dan ook agnost. We weten niet precies hoe de natuurwetten zijn ontstaan of dat materie überhaupt is ontstaan (misschien heeft het altijd al bestaan). Dit is een mysterie waarvan we op dit moment nog geen idee hebben hoe we erachter kunnen komen. Er zijn vele hypothesen (waaronder god of andere bovennatuurlijke verschijnselen), maar omdat ik geen goede reden heb om 1 van de vele hypothesen te geloven ben ik atheïst. Dat wil niet zeggen dat ik een god uitsluit.

Wetenschap bestaat bij de gratie dat alles wat we waarnemen, geen unieke gebeurtenissen zijn, maar verlopen volgens wetmatigheden. Wanneer er toch een unieke gebeurtenis tussen zou zitten die niet verklaard zou mogen worden volgens wetmatigheden, dan zou de wetenschap die simpelweg missen. Wetenschap sluit bij voorbaat een ingrijpen van een god uit buiten de wetmatigheden om (volgens het principe 'alsof God niet bestaat' - etsi Deus non daretur). Ik denk dat een god of andere bovennatuurlijke verschijnselen daarom niet behoren tot de wetenschappelijke hypothesen. De wetenschap zal nooit God kunnen aantonen of uitsluiten. Het enige wat wel kan is de structuur van onze werkelijkheid inzichtelijk maken (benaderen).

Maar is dat een juiste weg naar de waarheid? Mensen die zijn opgevoed door christelijke ouders, zijn over het algemeen christen. Mensen die zijn opgevoed door moslims, hindoes en atheïsten zijn respectievelijk ook moslim, hindoe of atheïst. Is dit een goede reden te geloven in de god die je hebt meegekregen? Het lijkt me niet.

Ik geloof ook niet in de god die ik heb meegekregen - althans hoe ik die in mijn jeugd opvatte. Het is wel dat je je door zo'n opvoeding indringend met dergelijke vragen moet bezighouden. Ik geloof er zelf niks van dat je vanuit een blanco positie de waarheid beter kan ontdekken dan vanuit bijvoorbeeld een christelijke of een islamitische opvoeding. Ik schat het op hoge waarde dat ik groot ben geworden binnen een minderheidscultuur, waardoor onderwerpen automatisch twee kanten hebben, namelijk de mening van de meerderheid en die van de minderheid. Vergelijk het maar met kinderen die tweetalig worden opgevoed, die hebben later een betere uitgangspositie bij het aanleren van andere talen. Ik zie waarheid ook bij uitstek als iets dat binnen een dialoog meer verdiept kan worden dan het napraten van een schoolboekverhaal. De evolutietheorie met de nodige kanttekeningen is daarvan natuurlijk een voorbeeld.

Ook dit zegt verder niks over de waarheid van de realiteit. Geloven heeft allerlei functies en voordelen, maar dat is nog geen goede reden om aan te nemen dat het ook daadwerkelijk waar is. Deze argumenten worden nl. ook aangedragen door moslims, hindoes en boeddhisten.

Ik zie waarheid niet als iets dat los verkrijgbaar is. Dat roodkapje door de wolf werd opgegeten is waar binnen de context van het sprookje. Een laboratoriumresultaat is waar binnen de context van het laboratorium, maar in een veldsituatie kan het resultaat best niet waar zijn. Dat het geloof goed voor mij is, is waar binnen de context van mijn leven. Ik leef maar één leven, dus het tegendeel kan ook niet bewezen worden. Het zegt dus niets over de waarheid van de realiteit, maar het is voor mij wel de enige waarheid die ertoe doet. De wetenschap vertelt mij niet wat goed is, hoogstens wat de meeste mensen goed vinden en verder kan ze voordelen en nadelen beschrijven.

Vergeving is iets dat bij de christelijke boodschap hoort, maar ook buiten de christelijke context veel wordt toegepast, omdat de waarheid daarvan bewezen is. Maar hoe zit dat met "je vijanden liefhebben"? Kortgeleden was er nog in het nieuws dat religieus opgevoede kinderen minder goed onderscheid kunnen maken tussen fantasie en realiteit? Diverse mensen duiken er dan op om dat als bewijs te zien dat religie negatieve effecten heeft. Maar het kan ook betekenen dat deze kinderen wat langer nodig hebben om het één en ander uit elkaar te houden en daardoor tot veel meer nuance in staat zijn. Misschien zijn ze daardoor later ook beter in staat om literaire nuances te onderscheiden, wie weet.

Ik zou het seculiere humanisme voorstellen, maar dat is uiteraard persoonlijk. Mijn inziens is dit vooralsnog de meest ideale levensbeschouwing. Maar misschien wordt je hier niet jaloers op omdat hier geen leven na de dood wordt gegarandeerd.

Dat leven na de dood weet ik nu ook niet hoor. Ik denk ook dat seculier humanisme in veel opzichten overeenkomt met de horizontale component (heb uw naaste lief) van het christendom terwijl de verticale component mist. Die verticale component brengt m.i. evenwicht aan waar het gaat om individuele zelfbeschikking, ambities, e.d. Maar dat is ook persoonlijk.

Die logica kan ik niet volgen. Zeg je nou dat wanneer je iets totaal onbegrijpelijks gelooft, je daarom ook andere dingen kunt geloven als je ze niet begrijpt? Waarom zou je dat doen of willen?

Geloven in God is accepteren dat je mens bent die slechts een deel van de werkelijkheid kan begrijpen. Want alle vragen rond God - of Hij nu wel of niet ingrijpt - brengen onbegrijpelijkheid mee, naast dat we slechts kunnen spreken in de dimensies die wij kennen en waar we Hem zeker mee te kort zullen doen. Maar als je God accepteert als behorend tot de werkelijkheid, dan is ook het scheppen in 6 dagen, het opstaan van een dode, etc allemaal niet zo spannend. Je kan de scheppingsverhalen van Genesis zo lezen zonder te struikelen over een sprekende slang. Een gelovige die letterlijk gelooft dat daar een slang sprak, kan daardoor prima communiceren met een gelovige die daarin slechts een metafoor ziet (zoals ik).

Vroeger zat ik in de Gereformeerde kerk (vrijgemaakt) en men was daar sterk overtuigd dat er maar één waarheid was en dat was op hun manier. Dat is ten eerste heel erg dwingend en ten tweede als je ernaast zit, zit iedereen er naast. In een kerk waar al die interpretaties naast elkaar kunnen bestaan, wordt zichtbaar dat niet de feitelijkheid van de verhalen ertoe doet, maar het gezamenlijke geloof waarin men zich afhankelijk maakt van God. Of je alles met het verstand moet begrijpen, is dan een non-issue.

De feitelijkheid blijft natuurlijk wel onderdeel van debat. Ik zou graag zien dan mijn medegelovigen die letterlijke interpretatie van Genesis loslaten, omdat ik daar maar weinig begrip voor heb. Maar ik accepteer de status quo die in de dialoog tot stand komt. Het is maar bijzaak.

De waarheid die je dan kan ontdekken is dat vele soorten mensen die in het dagelijks leven langs elkaar heen lopen, één zijn in het geloof en het prima met elkaar kunnen vinden ondanks de verschillen. Voor mij heeft dat dan tevens alles te maken met schoonheid en goedheid (diversiteit in harmonie).

Dat geldt niet alleen voor de gelovige, dat geldt ook voor de atheïst. Juist omdat ik niet de 'zin' van God hoeft te vervullen, kan ik mijn eigen zin geven aan mijn leven. Voor mij geeft dat genoeg drijfveer en voldoening om deel te nemen in mijn leven en dat van anderen. Bewondering, nieuwsgierigheid, geluk en liefde zijn de pilaren van mijn leven, ook al ben ik tevens een rationeel persoon.

Het uiteindelijke verschil kan volgens mij teruggebracht worden tot met God of zonder God. Waarbij God voor jou een illusie is en voor mij een realiteit waar ik op hoop.

Ik denk dat we in de basis weinig verschillen. Op bepaalde vlakken zal de uitvoering iets anders zijn. Je hebt denk ik een verkeerde indruk als je denkt dat het voor mij een eindpunt zou zijn. Ik zie het juist andersom. Voor mij begint het pas. Als we iets niet weten dan is het juiste antwoord: we weten het niet, laten we erachter komen. I.p.v. te zeggen we weten het niet, het is een mysterie, het is God. Dat zie ik vooral als een eindpunt.

Zoals ik al aan peda antwoordde: ik sta in twee werelden en zoals Bonhoeffer al schreef: christenen moeten leven voor God en met God zonder God. God is inderdaad voor mij een eindpunt: ik hoop dat Hij me staat op te wachten aan het einde van mijn levensweg, maar tot die tijd kan ik niet achterover leunen dat God mijn bedje wel spreidt. Ik kan niet met God in de hand anderen bestrijden, zoals jihadisten doen. Ik accepteer dat de wetenschap werkt met een naturalistisch kader, ook al denk ik dat de wetenschap rijker zou zijn als ze andere perspectieven meer ruimte zou geven. Er is één gelijk speelveld en op dat speelveld zijn we allemaal mensen onder elkaar.

[Wajehie]

Had je nou maar vers 13 ook gequote want dat maakt duidelijk dat de mens niet sterft omdat hij zich van God heeft afgekeerd maar dat het pas door de wet (lees het niet mogen eten van de boom) zichtbaar werd dat de zonde (weliswaar dood) maar al in het aard van het beestje zat.

Ik lees in Genesis 1 dat God de mens "goed" heeft gemaakt.
Als de zonde toen al "in het aard van het beestje" zat, kun je dat wat mij betreft niet als "goed" beschouwen.
En ik kan mij ook niet voorstellen dat God "zonde" als "goed" beschouwt, dus mogen we ervan uitgaan dat de mens NIET zondig is geschapen.
Paulus geeft mijn inziens duidelijk aan dat de zonde door de mens in de wereld is gekomen.
En dat daardoor ook de dood in de wereld is gekomen.
En dat door die zonde van de mens de mens voortaan geneigd is tot kwaad.
Dat de wet een rol heeft in het zichtbaar maken van zonde, zonde aan het licht brengt, zal zo zijn.

In Genesis 1 lees ik ook :

En God maakte de wilde dieren van de aarde naar hun soort, het vee naar hun soort, en alle kruipende dieren van de aardbodem naar hun soort. En God zag dat het goed was.

Paulus beschrijft mi heel duidelijk dat de zonde latent aanwezig was en dat de zonde levend wordt door de wet. De mens krijgt pas na het eten van de boom het besef dat men naakt was, maar naakt waren ze ook voor de zondeval. Het goed zijn zegt iets over die situatie ; die situatie is namelijk prima geschikt voor de volgende stap. De bakker die brood wil bakken ziet het wuivende graan in de zon en ziet dat het goed was. Maar graan is nog geen brood. En wat betreft wilde dieren; Jesaja ziet in een vergezicht :

Een leeuw zal stro eten als het rund.
8 Een zuigeling zal zich vermaken bij het hol van een adder,
en in het nest van een gifslang
zal een peuter zijn hand steken.
9 Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,

[pyro]

Er is geen andere waarheid dan jouw waarheid, ik sta echter open voor andere mogelijkheden. Dit is je kans om mijn gedachten en argumenten omver te werpen..... je kan ook kiezen om het te negeren.... dat is de gemakkelijkste weg.

Jij bent bezig je eigen denkwijze door te drammen in het gesprek. Een denkwijze die geen enkele ruimte laat voor andersoortige benaderingen.
Aan jou de kans je gedachten omver te werpen, daar ben je vrij in als je dat verkiest. Dat is niet iets wat je kan verlangen van iemand anders, dat die jouw manier van denken verandert. Maar doe je dat niet, dan is er, om het in jouw woorden te zeggen, geen andere waarheid dan jouw waarheid - te weten jouw positief-atheistische denkmodel.

Ook jij slaat de plank compleet mis met veronderstellingen.
Ik noem mezelf atheïst... ik geloof niet in goden... dwz..... het bovennatuurlijke.... en goden die bovennatuurlijke eigenschappen hebben vallen dus af.
Goden die natuurlijke eigenschappen hebben zijn in elk geval plausibel.... alleen zijn het dan geen goden meer.

De meeste alternatieve theorieën rondom de mensheid, ontstaan of herkomst van leven, geschiedkundige vondsten, mythen, anomalieën, etc. worden afgedaan als pseudowetenschap en dat is gedeeltelijk en zelf voor het grootste gedeelte ook zo. Voor het grootste gedeelte dus niet alles.
Nu is het geval dat ik veel lees en onderzoek en dan ontstaat er een bepaald plaatje waarvan ik denk dat het in elk geval plausibel is.

Niemand is verplicht om op mijn berichten in te gaan. Ik verlang niets van niemand maar als je dat wel doet dan moet je wel je case kunnen maken anders heeft het voor mij geen overtuigingskracht anders dan een loze bewering. Ik reageer op wat er gezegd wordt en ik zeg er uitvoerig bij waarom ik denk dat dat niet klopt. Als je met iets concreets komt en een goede onderbouwing en motivatie dan zal ik dat zeker meenemen in mijn denkwijze. Maar als je gaat roepen dat je meer vertrouwen hebt in god dan in wetenschap maar wel naar een arts gaat ipv je leven in gods handen leggen dan kan je mij moeilijk kwalijk nemen ik dat behoorlijk hypocriet vind.

Dit laatste is een voorbeeld van wat ik doordraven zou noemen. In jouw denken hanteer je blijkbaar een tegenstelling tussen naar een arts gaan en je leven in gods hand leggen, interpreteer je de uitspraak 'meer vertrouwen in god dan in wetenschap' voor de ander. Zo leg je jouw manier van redeneren op wat de ander zegt. Daarna kom je bovendien nog met een waardeoordeel hypocriet.
Hoe je denkt op deze manier tot een zinnig gesprek te kunnen komen is mij een volslagen raadsel eerlijk gezegd. Yolanda heeft trouwens toegelicht wat ze bedoelde, met steeds hetzelfde resultaat. Je legt jouw manier van redeneren op wat de ander zegt, en dan moet die ander maar 'bewijzen' dat je geen gelijk hebt, om jouw gedachten omver te werpen.
Ik ga er in goed vertrouwen vanuit dat je van goede wil bent en geen 'trol', maar moet je wel zeggen dat het op deze manier niet kan. Zo komt het van doordraven tot doordrammen.

Laat mij zien waar ik een iets post zonder onderbouwing, uitleg of motivatie......
Dat is iets anders dan doordrammen. Doordrammen is in mijn beleving ongefundeerde ideeën of meningen poneren zonder enige vorm van bewijs, motivatie of onderbouwing. Zoals: "Het is gewoon zo" en daar moet je het dan mee doen.
Maar goed het is denk ik een kwestie van definitie van het woord doordrammen.

Dat je vind dat ik mijn denkwijze door dram slaat als een worstevel op een flipperkast. Nergens op zoals ik hierboven motiveer waarom ik het nergens op vind slaan.

Het probleem is denk ik vooral dat je meningen poneert over wat anderen zeggen die dat helemaal niet bedoelen. Die krijgen daardoor de indruk dat je willens en wetens hun woorden verdraait.

[Piebe Paulusma]

Waar Jesaja over profeteerde wordt ten onrechte letterlijk geïnterpreteerd, want bedenk je goed dat hij tijdens zijn optreden reeds gezien werd als een profeet. En tijdens zijn leven heeft geen leeuw ooit letterlijk stro gegeten dus werd zijn profetie niet letterlijk genomen.

Vergelijk het met wat David schreef in Psalm 58 vers 7:

'God, sla hun tanden stuk in de mond, breek het gebit van die leeuwen, heer.'

Een leeuw met gebroken tanden eet liever stro dan lamsvlees nietwaar?

[Wajehie]

Maar als je gaat roepen dat je meer vertrouwen hebt in god dan in wetenschap maar wel naar een arts gaat ipv je leven in gods handen leggen dan kan je mij moeilijk kwalijk nemen ik dat behoorlijk hypocriet vind.

Waarom een aantal reacties volledig off topic zijn en men daarop doorgaat ontgaat mij volledig.
Misschien dat de mods het zouden kunnen afsplitsen.
En ook deze is volledig off topic maar waarom zou God zich niet via mensen .... http://www.verhalenbank.nl/items/show/24778

[Anja (oud account)]

Maar als je gaat roepen dat je meer vertrouwen hebt in god dan in wetenschap maar wel naar een arts gaat ipv je leven in gods handen leggen dan kan je mij moeilijk kwalijk nemen ik dat behoorlijk hypocriet vind.

Dit soort schijntegenstellingen waarin je dus kennelijk volhardt en die je sommige christenen door de strot blijft wringen, doen denken aan de misleidingen van de duivel in Mat.4 en Luc.4

Mat.4: 5. Vervolgens nam de duivel hem mee naar de heilige stad en zette hem op het hoogste punt van de tempel. 6.Hij zei tegen hem: ‘Als u de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. Want er staat geschreven: “Zijn engelen zal hij opdracht geven om u op hun handen te dragen, zodat u uw voet niet zult stoten aan een steen.”’ 7. Jezus antwoordde: ‘Er staat ook geschreven: “Stel de Heer, uw God, niet op de proef.”’

Luc.4:5.Toen bracht de duivel hem naar een hooggelegen plaats en liet hem in een en hetzelfde ogenblik alle koninkrijken van de wereld zien. 6. De duivel zei tegen hem: ‘Ik geef u de macht over dat alles en ook de roem die ermee gepaard gaat, want ik kan daarover beschikken en ik geef het aan wie ik wil; 7. als u in aanbidding voor mij neervalt, zal dat allemaal van u zijn.’ 8. Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’

[Tin]

Ook jij slaat de plank compleet mis met veronderstellingen.

.......

Maar goed het is denk ik een kwestie van definitie van het woord doordrammen.

Dat je vind dat ik mijn denkwijze door dram slaat als een worstevel op een flipperkast. Nergens op zoals ik hierboven motiveer waarom ik het nergens op vind slaan.

Modbreak Tin: Je zult toch ook enigszins moeten kunnen inleven in anderen en hoe zij tegenover jouw wijze van posten staan. Anders wordt het lastig een gesprek te voeren hier. Pyro zal zeker niet de enige zijn die het woord "drammen" gebruikt voor hoe jij post.

[carramba]

Ook jij slaat de plank compleet mis met veronderstellingen.

.......

Maar goed het is denk ik een kwestie van definitie van het woord doordrammen.

Dat je vind dat ik mijn denkwijze door dram slaat als een worstevel op een flipperkast. Nergens op zoals ik hierboven motiveer waarom ik het nergens op vind slaan.

Modbreak Tin: Je zult toch ook enigszins moeten kunnen inleven in anderen en hoe zij tegenover jouw wijze van posten staan. Anders wordt het lastig een gesprek te voeren hier. Pyro zal zeker niet de enige zijn die het woord "drammen" gebruikt voor hoe jij post.

Heb het alleen van Pyro gezien.

[modbreak Trajecto] We hebben hier de regel dat op rode tekst van de moderatie niet gereageerd mag worden in het topic. (Als het iets is waarover je nog met de moderator wilt spreken is een PB de weg; of als het tamelijk algemeen is via een bericht in Feedback.)
Op dingen die in blauw door de moderatie worden geplaatst mag eventueel wel in het topic gereageerd worden.

[carramba]

Maar als je gaat roepen dat je meer vertrouwen hebt in god dan in wetenschap maar wel naar een arts gaat ipv je leven in gods handen leggen dan kan je mij moeilijk kwalijk nemen ik dat behoorlijk hypocriet vind.

Dit soort schijntegenstellingen waarin je dus kennelijk volhardt en die je sommige christenen door de strot blijft wringen, doen denken aan de misleidingen van de duivel in Mat.4 en Luc.4

Vind het niet echt een schijntegenstelling. Het raar dat je zegt dat je geen vertrouwen hebt in wetenschap terwijl je anderzijds zegt dat wetenschap door god gegeven is.
Dat je wel naar een arts gaat terwijl je een lage dunk hebt van wetenschap. Dat je wel gebruik maakt van wetenschap terwijl je het verloochend.
Ik zou dat eerder een schijntegenstelling noemen. Nu klinkt schijntegenstelling wel een stuk vriendelijker dan hypocriet maar daarom is het niet minder waar.