¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Allie]

Nou, laat dat lol maar weg.

Beetje lol hebben mag wel hoor.
Wat vind je van mijn aanwijzingen?

[carramba]

de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,

De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.

Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst. Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.

En nu mag je dat gaan testen en omver werpen.

Ja ik ben het volledig met je eens, ik ben van mening dat God slechts een product is van de menselijke geest gevoed door manipulatie.

Maar het probleem is dat als jij dit test doet volgens de wetenschappelijke methode een gelovige dat nooit zal aanvaarden, hun reactie zal dan bv zijn ''ja maar God is onmeetbaar'' of iets in die trend, daarom is het ook een geloof, het is geen absolute waarheid, je kan nooit bewijzen dat een ''geloof'' niet bestaat...
Het probleem hier is alleen dat er mensen zijn die denken dat God prima te bewijzen is maar die zijn zo blind en gehersenspoeld door religie dat ze niet meer het onderscheid kunnen maken tussen tastbaar bewijs en aannames, meningen, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, vrij triest eigenlijk....maar helaas realiteit.

Het probleem zit hem in de standaard voor bewijs... dat is niet eenvoudig. Je kan helemaal overtuigd zijn dat je kan vliegen maar daarom is het nog niet waar. Ik geloof ook in dingen waar niet echt bewijs voor is alleen besef ik dat het niet meer dan een geloof is en richt er niet mijn hele leven op in. Ik zal het gloof zeker niet boven alles stellen hetgeen je bij reli's helaas maar al te vaak ziet.

[Allie]

En het kan ook dat het "niet geloven in God" verblind. Iets waar ook heel veel mensen zich schuldig aan maken.

[JW88]

Hier enkele bewijzen voor het feit dat ik vanmorgen op een groen geel gestippelde eenhoorn heb gevlogen:
- Mijn haar is helemaal door de war, dat komt door de vlucht van vanmorgen
- Ik ben helemaal naar China gevlogen en heb nu een Chinese vaas op mijn tafel staan
- Er zit een groene vlek in mijn broek want eenhoorns laten nog wel eens kleur af

[/quote]Ik weet zeker dat ik dat vanmorgen heb meegemaakt, zie de aanwijzingen hierboven, nou ga je gang bewijs maar eens dat het niet zo is, want ik neem aan dat je het afwijst? Dus ik quote: dan ben je eigenlijk verplicht om dan met aanwijzingen te komen waarom de ander ongelijk heeft.[/quote]

En welke aanwijzingen heb jij dat God bestaat?[/quote]

Je haar kan door verschillende gebeurtenissen in de war zitten.
Een chinese vaas bewijst niet dat je naar China bent geweest.
En ik denk dat je veel morst met verfen.

Daar prik je zo door heen.[/quote]

Complete onzin natuurlijk, wat jij zegt kan zo zijn maar het is geen bewijs voor het feit dat ik vanmorgen niet op een groen geel gestippelde eenhoorn heb gevlogen....
Dus je prikt er helemaal niet doorheen, het is voor jou onmogelijk te bewijzen dat ik dat niet heb meegemaakt vanmorgen...
En in mijn ogen is God in essentie echt exact maar dan ook exact hetzelfde als die groen geel gestippelde eenhoorn.

[JW88]

de wetenschap kan nooit bewijzen dat God niet bestaat, net zoals het ook niet kan bewijzen dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, bij zulke bedachte dingen is het simpelweg onmogelijk om te bewijzen dat het niet bestaat, vandaar dat het ook niet aan de wetenschap is om te bewijzen dat het niet bestaat,

De wetenschap kan wel bewijzen of eigenlijk aannemelijk maken dat god niet bestaat.
Volgens de wetenschappelijke methode.

Eerst gebruik je al je zintuigen om een waarneming te doen en vervolgens ga je over op hulpmiddelen zoals meters en sensoren, etc.

Alle gegevens die je verzamelt ga je analyseren en verklaren en dan kom je tot een bepaalde conclusie die je in een theorie verwoord.... nu mag iedereen deze theorie gaan testen en proberen omver te werpen en als dat lukt mag je weer opnieuw beginnen.

Volgens mij is er nog nooit een positief resultaat geboekt die idd op een bovennatuurlijke aanwezigheid wijst. Conclusie: "god bestaat niet!"

Daar heb je het wetenschappelijke bewijs dat god niet bestaat.

En nu mag je dat gaan testen en omver werpen.

Ja ik ben het volledig met je eens, ik ben van mening dat God slechts een product is van de menselijke geest gevoed door manipulatie.

Maar het probleem is dat als jij dit test doet volgens de wetenschappelijke methode een gelovige dat nooit zal aanvaarden, hun reactie zal dan bv zijn ''ja maar God is onmeetbaar'' of iets in die trend, daarom is het ook een geloof, het is geen absolute waarheid, je kan nooit bewijzen dat een ''geloof'' niet bestaat...
Het probleem hier is alleen dat er mensen zijn die denken dat God prima te bewijzen is maar die zijn zo blind en gehersenspoeld door religie dat ze niet meer het onderscheid kunnen maken tussen tastbaar bewijs en aannames, meningen, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, vrij triest eigenlijk....maar helaas realiteit.

Het probleem zit hem in de standaard voor bewijs... dat is niet eenvoudig. Je kan helemaal overtuigd zijn dat je kan vliegen maar daarom is het nog niet waar. Ik geloof ook in dingen waar niet echt bewijs voor is alleen besef ik dat het niet meer dan een geloof is en richt er niet mijn hele leven op in. Ik zal het gloof zeker niet boven alles stellen hetgeen je bij reli's helaas maar al te vaak ziet.

Klopt precies geen speld tussen te krijgen.

[JW88]

Mensen met een snor hebben meer haar op hun bovenlip dan mensen zonder snor..... dat is even relevant als zeggen dat informatie alleen uit intelligentie komt... hoe kan dat nou bewijs voor God zijn?

[carramba]

Test dit maar. Informatie komt alleen uit intelligentie.

Neen. Weer een andere misvatting. Informatie is er al..... zie de wetten der natuur.... je hebt nu een brein nodig om het te interpreteren en te manipuleren of het zo laten wat het is. Ongeacht wat je er mee doet ze er toch wel en zullen er altijd zijn. Dat was zo toen wij er nog niet waren en zullen er waarschijnlijk ook zijn als wij al lang niet meer bestaan.

Maar goed als ik jou claim wil testen dan moet je wel eerst aantonen dat de betreffende informatie door een intellect tot het leven geroepen is en er voorheen niet was. Wat je tot nog toe hebt gedaan is bestaande informatie aan een intellect toebedelen zonder dat je daar concreet bewijs voor hebt. Je beredeneerd een intellect tot bestaan en in die zin kan je datzelfde intellect ook weg beredeneren. Je kunt niet met een hypothese aankomen en vervolgens bewijs vragen om het omver te werpen. Zo werkt dat niet.

[Jaron]

Het is ook niet aan de ongelovige om te bewijzen dat God niet bestaat, want er is helemaal niks om wel of niet te bewijzen in de ogen van een ongelovige, het is aan de gelovige om te bewijzen dat God bestaat als hij of zij het meer vind dan slechts een geloof.
De gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast, niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet). Ik kan echt werkelijk niet begrijpen waarom dat nou zo moeilijk te snappen is..... het is echt een kwestie van dat gelovigen dat gewoon niet willen snappen.

Ik heb werkelijk geen idéé waarom je dit er weer bij sleept... Dit heb je nou al werkelijk duizend keer gezegd en het is in het gehéél geen reactie op wat je quote. Diepe zucht.

Blijkbaar schijn je het dan nog steeds niet te snappen of niet te willen snappen, dat kan het ook heel goed zijn....

Als ik nu claim dat ik vanmorgen op een groen geel gestippelde eenhoorn heb gevlogen en jij zegt tegen mij ''daar geloof ik helemaal niks van'' en ik reageer ''nou bewijs dan maar eens dat het niet zo is'' dan kun je dat nooit bewijzen, is dan de conclusie dat het heel goed mogelijk is dat ik vanmorgen echt op een groen geel gestippelde eenhoorn heb gevlogen omdat jij niet kan bewijzen dat het niet zo is? NEE Natuurlijk niet!
Dan is het aan mij om dat te bewijzen omdat ik de eerste claim maak en niet aan jou om te bewijzen dat het niet zo is....... dat lijkt me toch echt zo vreselijk simpel om te begrijpen heh, anders kan iedereen wel van allerlei onzin lopen claimen.

Tjonge jonge... Lezen is wel heel erg moeilijk, hè... Ik had het niet over bij wie de bewijslast ligt. Ik snap wat je daarmee probeert te zeggen (al zie ik het anders). Ik zei alleen dat je opmerking over de bewijslast totaal niets te maken heeft met wat ik zei en wat je quote. En wat doe je nu? Begin je weer over de bewijslast. Ongelooflijk. Echt ON-GE-LOOF-LIJK. Ik geef het op.

[Allie]

Mensen met een snor hebben meer haar op hun bovenlip dan mensen zonder snor..... dat is even relevant als zeggen dat informatie alleen uit intelligentie komt... hoe kan dat nou bewijs voor God zijn?

De relevantie is het volgende. Evolutie heeft abiogenesis nodig, of eigenlijk de atheist, om zijn geloof in evolutie(macro) te bevestigen. Maar dan moet informatie zonder reden en zonder maker uit materie komen. Is iets anders dan een snor of niet.

[Allie]

Test dit maar. Informatie komt alleen uit intelligentie.

Neen. Weer een andere misvatting. Informatie is er al..... zie de wetten der natuur.... je hebt nu een brein nodig om het te interpreteren en te manipuleren of het zo laten wat het is. Ongeacht wat je er mee doet ze er toch wel en zullen er altijd zijn. Dat was zo toen wij er nog niet waren en zullen er waarschijnlijk ook zijn als wij al lang niet meer bestaan.

Maar goed als ik jou claim wil testen dan moet je wel eerst aantonen dat de betreffende informatie door een intellect tot het leven geroepen is en er voorheen niet was. Wat je tot nog toe hebt gedaan is bestaande informatie aan een intellect toebedelen zonder dat je daar concreet bewijs voor hebt. Je beredeneerd een intellect tot bestaan en in die zin kan je datzelfde intellect ook weg beredeneren. Je kunt niet met een hypothese aankomen en vervolgens bewijs vragen om het omver te werpen. Zo werkt dat niet.

Goed, komt informatie uit materie? Zonder reden? Is de natuur opgebouwd uit materie en informatie? Kan informatie zichzelf schrijven? Kan materie zichzelf maken? Kan een combinatie van de twee iets complex maken, zoals het universum? Gebaseerd op toeval. Het lijkt mij dat de antwoorden op deze vragen toch sterk in het voordeel zijn van een intelligente maker...

[carramba]

Nou, het echte probleem is natuurlijk dat de wetenschap met geen enkele test kan bewijzen dat God wel of niet bestaat. Er valt dus niets te aanvaarden voor een gelovige (of ongelovige) want er valt niets te testen. Het verhaal van carramba raakt wat dat betreft kant noch wal want hoe kan een wetenschap die zich enkel en alleen richt op het natuurlijke ooit iets zeggen over het BOVENnatuurlijke...? Het bovennatuurlijke valt niet te bewijzen met 'meters en sensoren', zowel het bestaan ervan alswel wat er zich daar dan afspeelt. Het idee alleen al dat je via de natuurlijke wetenschap iets bovennatuurlijks zou kunnen bewijzen is een beetje kortzichtig: de wetenschap is beperkter dan men denkt en heeft niet over ALLES iets te zeggen.

Ik zal het anders proberen uit te leggen. Als er zich iets afspeelt binnen ons kader dan merken we dat. Hoe maakt niet uit... het kan zichtbaar zijn, hoorbaar, voelbaar, etc. is het dat niet dan grijpen we naar instrumenten als hulpmiddel zodat we het zichtbaar, hoorbaar, voelbaar, etc. kunnen maken. Als er nou een fenomeen is dat zich op geen enkele manier laat waarnemen dan heeft het helemaal geen enkele invloed op ons of ons biotoop. De universele eigenschap van dingen die niet bestaan en dingen die misschien wel bestaan maar zich niet manifesteren is dat het geen verschil maakt of ze er wel of niet bestaan. In de algemene consensus beschouwen we deze dingen als nihil. Dus goden, spoken, kabouters (levende wel te verstaan), enz. Bestaan niet.

Vergeet bij een eventuele reactie niet dat ik dus ook niet geloof in de (empirisch wetenschappelijke) bewijsbaarheid van God, hè.

Een meting die nul oplevert als waarde is wel degelijk empirisch wetenschappelijk bewijs. Ook de waarde nul is een waarde omdat het een hoeveelheid aangeeft.

Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat.

Jawel, zojuist gedaan.

Wat dat betreft is het inderdaad een geloof, maar dat geldt dan ook voor de ongelovige!!! De bewijzen die gelovigen menen te zien, zijn 'persoonlijke bewijzen', geen empirische bewijzen die overtuigend en zonder tegenspraak zijn over te brengen aan iemand anders. Ikzelf kan zeggen dat God Zichzelf aan mij heeft bewezen, maar dat bewijs is niet overdraagbaar en dus van een heel andere orde.

Mooi verwoord... het is dus niet meer dan een persoonlijke mening. Daar is niets mis mee ware het niet dat je met je persoonlijke mening mij weer betrekt bij wat jij wil geloven zonder dat ik, 1) er om gevraagd heb, 2) ik een keven krijg na de dood, 3) ik daar niets over te zeggen heb, 4) voor mij bepaald word waar en hoe ik dat leven zal doorbrengen, 5) een waardeoordeel over mij geveld wordt, 6) dat ik dat ook nog respecteer, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Kijk ik respecteer jou als persoon maar niet wat je geloofd. Dat hoef ik niet en dat zal ik ook niet. Wil je respect? Dat krijg je niet dat moet je dat verdienen. Maar dat is weer een andere discussie denk ik.

[carramba]

Dat heeft de wetenschap nog nooit bewezen...ze hebben wel wat beters te doen en te onderzoeken.


Humbug...niks bewijs, dat verzin je ter plekke.
Dat de natuur geen God nodig heeft [wat ook mijn visie is] n.a.v. onderzoeken en bevindingen wil nog niet zeggen dat daarmee bewezen is dat God of Goden niet bestaan.
Dat heeft de wetenschap ook nooit beweerd; dat is jouw conclusie....of liever gezegd jouw mening.

Het kan wel aannemelijk zijn, maar een wetenschappelijk bewijs en feit is het niet.

"het kan aannemelijk zijn....." Dat is al meer dan dat het wel bestaat..... zie je 't ?

[Jaron]

Jawel, zojuist gedaan.

Dank je, dit was echt de leukste opmerking van vandaag.

Mooi verwoord... het is dus niet meer dan een persoonlijke mening. Daar is niets mis mee ware het niet dat je met je persoonlijke mening mij weer betrekt bij wat jij wil geloven zonder dat ik, 1) er om gevraagd heb, 2) ik een keven krijg na de dood, 3) ik daar niets over te zeggen heb, 4) voor mij bepaald word waar en hoe ik dat leven zal doorbrengen, 5) een waardeoordeel over mij geveld wordt, 6) dat ik dat ook nog respecteer, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eh... hoezo betrek ik jou met mijn opmerking bij wat ik geloof? Om over punt 1 tot en met 6 maar niet te spreken... Waar haal je dat rijtje opeens vandaan?!?

Ik weet niet wat jij en WJ88 gegeten hebben vandaag maar het beïnvloedt jullie vermogen om te lezen behoorlijk. En je post overduidelijk met een hele lading vooroordelen (waar komt dat rijtje anders vandaan?). Ik geef het nogmaals op.

[carramba]

Goed, komt informatie uit materie?

Ja... heel goed..... je snapt het.

Zonder reden?

Ja

Is de natuur opgebouwd uit materie en informatie?

Ja

Kan informatie zichzelf schrijven?

Ja

Kan materie zichzelf maken?

Ja

Kan een combinatie van de twee iets complex maken, zoals het universum?

Ja

Gebaseerd op toeval.

ja

Het lijkt mij dat de antwoorden op deze vragen toch sterk in het voordeel zijn van een intelligente maker...

Bewijs dat....

[carramba]

Mooi verwoord... het is dus niet meer dan een persoonlijke mening. Daar is niets mis mee ware het niet dat je met je persoonlijke mening mij weer betrekt bij wat jij wil geloven zonder dat ik, 1) er om gevraagd heb, 2) ik een keven krijg na de dood, 3) ik daar niets over te zeggen heb, 4) voor mij bepaald word waar en hoe ik dat leven zal doorbrengen, 5) een waardeoordeel over mij geveld wordt, 6) dat ik dat ook nog respecteer, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eh... hoezo betrek ik jou met mijn opmerking bij wat ik geloof? Om over punt 1 tot en met 6 maar niet te spreken... Waar haal je dat rijtje opeens vandaan?!?

Ik weet niet wat jij en WJ88 gegeten hebben vandaag maar het beïnvloedt jullie vermogen om te lezen behoorlijk. En je post overduidelijk met een hele lading vooroordelen (waar komt dat rijtje anders vandaan?). Ik geef het nogmaals op.

Ik ben er misschien ten onrechte van uitgegaan dat je de christelijke leer naleeft. Als dat niet zo is mijn excuus.
Het zijn de reli's die een waardeoordeel vellen over niet- of anders gelovigen. Dat is waar mijn opmerking over ging. Maar dat is weer een ander topic.

[Allie]

Goed, komt informatie uit materie?

Ja... heel goed..... je snapt het.

Zonder reden?

Ja

Is de natuur opgebouwd uit materie en informatie?

Ja

Kan informatie zichzelf schrijven?

Ja

Kan materie zichzelf maken?

Ja

Kan een combinatie van de twee iets complex maken, zoals het universum?

Ja

Gebaseerd op toeval.

ja

Het lijkt mij dat de antwoorden op deze vragen toch sterk in het voordeel zijn van een intelligente maker...

Bewijs dat....

Het zelfde wil ik jou vragen, op al jouw antwoorden.
Een boek is informatie. Klopt? Het is ook materie. Klopt? Wie of wat heeft het boek gemaakt? De drukker of de pers? De schrijver of de inkt? Hoe lang moet je wachten totdat de inkt op het papier kruipt en zelf woorden gaat vormen wat resulteerd tot een roman?

[Jaron]

Ik ben er misschien ten onrechte van uitgegaan dat je de christelijke leer naleeft. Als dat niet zo is mijn excuus.
Het zijn de reli's die een waardeoordeel vellen over niet- of anders gelovigen. Dat is waar mijn opmerking over ging. Maar dat is weer een ander topic.

Ik heb in mijn antwoorden geprobeerd zo objectief mogelijk te zijn en het niet over geloof te hebben maar puur over de redenaties die gepost werden. Gezien het feit dat je je nu afvraagt of ik nu wel of niet de christelijke leer naleef, is me dat schijnbaar gelukt. Dat is mooi. Ik ben evenwel alsnog christen. Ik weet niet of je dan alsnog je excuses wilt aanbieden, maar zo ja, dan zijn ze geaccepteerd.

Desalniettemin geeft je vorige reactie aan dat je met best wel wat vooroordelen hier aan het discussiëren bent en je zou dus kunnen zeggen dat jij net zo hard een oordeel velt over gelovigen als omgekeerd... Ik ben trouwens, zo denk ik (of hoop ik), niet zo'n veroordelende christen. Ik doe althans m'n best. Maar soms wordt ik het zat en ga ik lichtelijk sarcastische opmerkingen maken (zoals over wat je gegeten hebt) dus bij deze meteen dan ook maar mijn excuses.

Nog even over alle ja's die je postte in antwoord op Allie's vragen: de meeste dingen waar je ja op zegt, zijn nog niet bewezen, hè. Het zijn veelal alleen nog maar onbewezen theoriën waar zelfs onder wetenschappers nog verdeeldheid bestaat. Stephen Hawking mag zeggen dat het universum zichzelf uit het niets heeft kunnen maken, maar bewezen is dat nog (lang) niet.

[carramba]

Je mist alleen 1 ding. Er worden zat aanwijzingen gegeven die worden afgewezen. Voor ons is het genoeg bewijs. Degene die het bewijs(aanwijzingen) afwijst mag(om welke reden dan ook), of is eigenlijk dan verplicht, dan met aanwijzingen te komen waarom de ander ongelijk heeft. Dus de bal ligt echt bij jou. Jij wijst onze aanwijzingen af, zeg maar waarom. Waarom kan God niet bestaan?

Geef eens het beste bewijs dat je kan bedenken voor het bestaan van god en dan zal ik trachten uit te leggen waarom dat bewijs door een atheist niet geaccepteerd wordt.

[Tin]

Goed, komt informatie uit materie?

Ja... heel goed..... je snapt het.

Zonder reden?

Ja

Is de natuur opgebouwd uit materie en informatie?

Ja

Kan informatie zichzelf schrijven?

Ja

Kan materie zichzelf maken?

Ja

Kan een combinatie van de twee iets complex maken, zoals het universum?

Ja

Gebaseerd op toeval.

ja

Het lijkt mij dat de antwoorden op deze vragen toch sterk in het voordeel zijn van een intelligente maker...

Bewijs dat....

Het zelfde wil ik jou vragen, op al jouw antwoorden.
Een boek is informatie. Klopt? Het is ook materie. Klopt? Wie of wat heeft het boek gemaakt? De drukker of de pers? De schrijver of de inkt? Hoe lang moet je wachten totdat de inkt op het papier kruipt en zelf woorden gaat vormen wat resulteerd tot een roman?

De informatie is inherent of latent aanwezig. Is eigenlijk alomtegenwoordig zogezegd.
En ah! Daar hebben we nu net iets dat ook van God gezegd wordt: alomtegenwoordig.
Carramba noemt het fenomeen graag informatie, materie etc.etc. Omdat hij niet zo spiritueel is ingesteld.
Religieuzen noemen dat God, maar zijn soms ook weer zo weinig spiritueel ingesteld dat van dat begrip een beeld wordt gemaakt dat voor mensen als Carramba niet anders dan ongeloofwaardig kan overkomen.
En zo kibbelen we maar voort.

[vrolijke]

De informatie is inherent of latent aanwezig. Is eigenlijk alomtegenwoordig zogezegd.
En ah! Daar hebben we nu net iets dat ook van God gezegd wordt: alomtegenwoordig.
Carramba noemt het fenomeen graag informatie, materie etc.etc. Omdat hij niet zo spiritueel is ingesteld.
Religieuzen noemen dat God, maar zijn soms ook weer zo weinig spiritueel ingesteld dat van dat begrip een beeld wordt gemaakt dat voor mensen als Carramba niet anders dan ongeloofwaardig kan overkomen.
En zo kibbelen we maar voort.

Voor een pantheist zoals ik, is "God" ook alomtegenwoordig.
Toch is er een groot verschil, tussen wat christenen zich onder God voorstellen, en wat ik er mij onder voorstel.

[Tin]

Mooi verwoord... het is dus niet meer dan een persoonlijke mening. Daar is niets mis mee ware het niet dat je met je persoonlijke mening mij weer betrekt bij wat jij wil geloven zonder dat ik, 1) er om gevraagd heb, 2) ik een keven krijg na de dood, 3) ik daar niets over te zeggen heb, 4) voor mij bepaald word waar en hoe ik dat leven zal doorbrengen, 5) een waardeoordeel over mij geveld wordt, 6) dat ik dat ook nog respecteer, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eh... hoezo betrek ik jou met mijn opmerking bij wat ik geloof? Om over punt 1 tot en met 6 maar niet te spreken... Waar haal je dat rijtje opeens vandaan?!?

Ik weet niet wat jij en WJ88 gegeten hebben vandaag maar het beïnvloedt jullie vermogen om te lezen behoorlijk. En je post overduidelijk met een hele lading vooroordelen (waar komt dat rijtje anders vandaan?). Ik geef het nogmaals op.

Ik ben er misschien ten onrechte van uitgegaan dat je de christelijke leer naleeft. Als dat niet zo is mijn excuus.
Het zijn de reli's die een waardeoordeel vellen over niet- of anders gelovigen. Dat is waar mijn opmerking over ging. Maar dat is weer een ander topic.

Tja, zo gaat er het één en ander fout in het vuur van je eigen ideeën en de gevoelens van vooroordeel tov anderen.
Op zich is Jaron overigens wel een christen.
Ik niet. Maar is sta wel perplex van wat een ongelofelijk simplistische redeneringen hier doorgaans door "ongelovigen" wordt gegeven. De waarneming + wat sensoren. Ziedaar de "bewijzen" dat dat complete werkelijkheid moet zijn. Uiteraard bewijst dat slechts zijn eigen werkelijkheid, en niets meer dan dat.

[carramba]

Ik heb in mijn antwoorden geprobeerd zo objectief mogelijk te zijn en het niet over geloof te hebben maar puur over de redenaties die gepost werden. Gezien het feit dat je je nu afvraagt of ik nu wel of niet de christelijke leer naleef, is me dat schijnbaar gelukt. Dat is mooi. Ik ben evenwel alsnog christen. Ik weet niet of je dan alsnog je excuses wilt aanbieden, maar zo ja, dan zijn ze geaccepteerd.

Desalniettemin geeft je vorige reactie aan dat je met best wel wat vooroordelen hier aan het discussiëren bent en je zou dus kunnen zeggen dat jij net zo hard een oordeel velt over gelovigen als omgekeerd... Ik ben trouwens, zo denk ik (of hoop ik), niet zo'n veroordelende christen. Ik doe althans m'n best. Maar soms wordt ik het zat en ga ik lichtelijk sarcastische opmerkingen maken (zoals over wat je gegeten hebt) dus bij deze meteen dan ook maar mijn excuses.

Nog even over alle ja's die je postte in antwoord op Allie's vragen: de meeste dingen waar je ja op zegt, zijn nog niet bewezen, hè. Het zijn veelal alleen nog maar onbewezen theoriën waar zelfs onder wetenschappers nog verdeeldheid bestaat. Stephen Hawking mag zeggen dat het universum zichzelf uit het niets heeft kunnen maken, maar bewezen is dat nog (lang) niet.

Aangezien ik niet ten onrechte er vanuit ben gegaan dat je de christelijke leer aanhangt dan ook geen excuus. 'Niemand kan tot de vader komen..... enz" die frase zal je wel kennen. Hoezo vooroordeel van mijn kan? Maakt dat geen deel uit van jou leer? En zo nee waarom dan niet? Is dit niet een van de fundamentele christelijke leef regels? Ik kan en mag niet naar de hemel want ik ben niet goed genoeg. Wie heeft het nu over vooroordeel... ikke?? Dacht het niet.

En over die ja's?

We nemen waar dat deze fenomenen plaatsvinden daar is het bewijs al voor geleverd. Het is nu maar de vraag of er een intellect achter zit.

[Allie]

Je mist alleen 1 ding. Er worden zat aanwijzingen gegeven die worden afgewezen. Voor ons is het genoeg bewijs. Degene die het bewijs(aanwijzingen) afwijst mag(om welke reden dan ook), of is eigenlijk dan verplicht, dan met aanwijzingen te komen waarom de ander ongelijk heeft. Dus de bal ligt echt bij jou. Jij wijst onze aanwijzingen af, zeg maar waarom. Waarom kan God niet bestaan?

Geef eens het beste bewijs dat je kan bedenken voor het bestaan van god en dan zal ik trachten uit te leggen waarom dat bewijs door een atheist niet geaccepteerd wordt.

Ik ga het niet nog een keer opschrijven. Het staat allemaal hierboven.
Maar deze staat er nog niet bij. Het feit dat wij als enige wetenschap kunnen doen om het universum te proberen te begrijpen. Waarom zou ik dat willen als ik alleen maar wil overleven. Waarom zou ik me druk maken waarom ik hier ben als ik eten moet zoeken om te overleven. Dus het feit dat wij zo bewust zijn van de Schepping is voor mij het grootste bewijs. Is niet sluitend, maar wel sterk.

[Tin]

De informatie is inherent of latent aanwezig. Is eigenlijk alomtegenwoordig zogezegd.
En ah! Daar hebben we nu net iets dat ook van God gezegd wordt: alomtegenwoordig.
Carramba noemt het fenomeen graag informatie, materie etc.etc. Omdat hij niet zo spiritueel is ingesteld.
Religieuzen noemen dat God, maar zijn soms ook weer zo weinig spiritueel ingesteld dat van dat begrip een beeld wordt gemaakt dat voor mensen als Carramba niet anders dan ongeloofwaardig kan overkomen.
En zo kibbelen we maar voort.

Voor een pantheist zoals ik, is "God" ook alomtegenwoordig.
Toch is er een groot verschil, tussen wat christenen zich onder God voorstellen, en wat ik er mij onder voorstel.

Precies.
Zoals je het nu formuleert, sta ik helemaal achter.
Hoewel je vaak toch ook nogal verschilt van hoe ik het zie.
Het is ook weer de vraag welke lading het woord pantheïst nu eigenlijk dekt.
In ieder geval opent zo'n antwoord een openingetje in een discussie die zo frustrerend vast zit deze.

[Jerommel]

Goed, komt informatie uit materie?

Ja... heel goed..... je snapt het.

Nee, hij snapt jou.
Informatie komt voort uit bewustzijn / intelligentie.