Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Balthasar]

Dat betwijfel ik, want ik bespreek Carriers boek en ga niet los daarvan ook nog eens mijn eigen visie presenteren. Bovendien is de reactie van een amateur op een recensie van een boek niet echt een evenwichtige bron.

Ik heb al zoveel verschillende dingen gehoord over de Bijbel, dat ik oppas wie ik amateur noem. De grootste professionals hebben tegenstrijdige meningen.

Het is heel simpel: iemand zonder diploma en professionele ervaring op een bepaald terrein is een amateur.

[Bonjour]

Ik heb al zoveel verschillende dingen gehoord over de Bijbel, dat ik oppas wie ik amateur noem. De grootste professionals hebben tegenstrijdige meningen.

Het is heel simpel: iemand zonder diploma en professionele ervaring op een bepaald terrein is een amateur.

Ik heb al velen gezien met diploma, die zich gedroegen als een amateur. Ook met ervaring.
Ik heb met tieners gesproken, alsof ze al ver in de natuurkunde opleiding zaten.
De wereld is niet zwart/wit. Dat papiertje zegt niet alles.

Bovendien heb je vakgebieden waar na 10 of 20 jaar alles anders is.

Het moet niet zo zijn dat je het papiertje gebruikt om iedereen buiten het vakgebied de mond te snoeren.

Ik ga ook niet zeggen "Straling van een telefoon is niet gevaarlijk en ik ben natuurkundige dus ik kan het weten."

[peda]

Ik kan de aanpak van Carrier wel begrijpen. Omdat de Goddelijkheid van Jezus niet volgens de HKM direct kan worden onderzocht en empirisch beoordeeld, slaat Carrier dit Goddelijkheids-thema quasi over en richt hij zich op het aantonen van de non-historiciteit van Jezus.
Als Jezus nooit heeft bestaan, heeft de nooit-bestaande ook nooit beschikt over Goddelijke Eigenschappen. Simple comme bonjour.
Wanneer Jezus daarentegen wel als een bestaande historische persoon wordt gezien, staat vervolgens centraal de vraag hoe dan empirisch moet worden aangetoond dat de bestaande Jezus onmogelijk Goddelijke Eigenschappen zou kunnen hebben gehad. Dat is voor zover ik het begrijp niet te behapstukken met behulp van de HKM, omdat bij de HKM het onderzoek van de Jezus-Goddelijkheid bij voorbaat niet meedoet.

[Balthasar]

Het is heel simpel: iemand zonder diploma en professionele ervaring op een bepaald terrein is een amateur.

Ik heb al velen gezien met diploma, die zich gedroegen als een amateur. Ook met ervaring.
Ik heb met tieners gesproken, alsof ze al ver in de natuurkunde opleiding zaten.
De wereld is niet zwart/wit. Dat papiertje zegt niet alles.

Bovendien heb je vakgebieden waar na 10 of 20 jaar alles anders is.

Het moet niet zo zijn dat je het papiertje gebruikt om iedereen buiten het vakgebied de mond te snoeren.

Ik ga ook niet zeggen "Straling van een telefoon is niet gevaarlijk en ik ben natuurkundige dus ik kan het weten."

De vraag die bij mij opkomt is waarom je zo defensief reageert.

[Balthasar]

Ik kan de aanpak van Carrier wel begrijpen. Omdat de Goddelijkheid van Jezus niet volgens de HKM direct kan worden onderzocht en empirisch beoordeeld, slaat Carrier dit Goddelijkheids-thema quasi over en richt hij zich op het aantonen van de non-historiciteit van Jezus.
Als Jezus nooit heeft bestaan, heeft de nooit-bestaande ook nooit beschikt over Goddelijke Eigenschappen. Simple comme bonjour.
Wanneer Jezus daarentegen wel als een bestaande historische persoon wordt gezien, staat vervolgens centraal de vraag hoe dan empirisch moet worden aangetoond dat de bestaande Jezus onmogelijk Goddelijke Eigenschappen zou kunnen hebben gehad. Dat is voor zover ik het begrijp niet te behapstukken met behulp van de HKM, omdat bij de HKM het onderzoek van de Jezus-Goddelijkheid bij voorbaat niet meedoet.

Inderdaad. De kwestie van Jezus' bestaan is vanuit de historisch-kritische benadering gezien niet heel spannend en daarom is het binnen de wetenschap een vraag waar slechts enkelen zich af en toe mee bezig houden.
Het is online debatten en in extreemrechtse, extreemlinkse en extreematheïstische publicaties wel een groot issue omdat het daarin vaak als hefboom gebruikt is om religie (m.n. christendom en jodendom) te bestrijden (zie hiervoor het werk van Chrissy Hansen). Soms ook in zeer progressieve, vrijdenkende kringen voor m.i. lovenswaardige bestrijding van knellende maatschappelijke situaties, maar dan ook was het onderdeel van de polemiek en geen serieuze wetenschap.

Overigens heeft Jean Magne in 1993 in een wetenschappelijk boek de non-historiciteit van Jezus betoogt, en iets recenter nog Thomas Brodie. Als ik een keer tijd heb ben ik wel benieuwd naar deze publicaties.

Maar goed, er wordt heel erg defensief gereageerd als ik schrijf dat Carriers boek voortkomt uit een ideologisch debat waarin hij de positie inneemt dat het christendom met alles wat er is, bestreden moet worden. En daarom schrijf ik het boek ook niet meteen af maar bekijk ik grondig de argumenten. Maar dan zie je de FT-amateur zijn kunstje vertonen en dan gaat het binnen de kortste keren weer over 'ja maar als je dit toegeeft (sic), hoe kan je dan nog christen zijn' etc. Het is voor hem dus geen wetenschappelijk issue, maar onderdeel van de christenbestrijding.

[Bonjour]

Ik kan de aanpak van Carrier wel begrijpen. Omdat de Goddelijkheid van Jezus niet volgens de HKM direct kan worden onderzocht en empirisch beoordeeld, slaat Carrier dit Goddelijkheids-thema quasi over en richt hij zich op het aantonen van de non-historiciteit van Jezus.
Als Jezus nooit heeft bestaan, heeft de nooit-bestaande ook nooit beschikt over Goddelijke Eigenschappen. Simple comme bonjour.
Wanneer Jezus daarentegen wel als een bestaande historische persoon wordt gezien, staat vervolgens centraal de vraag hoe dan empirisch moet worden aangetoond dat de bestaande Jezus onmogelijk Goddelijke Eigenschappen zou kunnen hebben gehad. Dat is voor zover ik het begrijp niet te behapstukken met behulp van de HKM, omdat bij de HKM het onderzoek van de Jezus-Goddelijkheid bij voorbaat niet meedoet.

Ik vraag me af hoe jij je een dergelijk onderzoek voorstelt. Stel iemand klopt aan je deur en zegt "Ik ben goddelijk", hoe ga je daar dan mee om?

Prove to me that You're no fool
Walk across my swimming pool
(King Herod's Song - Jesus Christ Superstar!)

3 mogelijkheden:
1: Het is een fantast
2: Goddelijk en bereid het te tonen
3: Goddelijk en niet bereid het te tonen.

Hoe maak je verschil tussen 1 en 3?

En wat als iemand schrijft dat iemand anders goddelijk was? Welke criteria gebruik je dan om dat aan te tonen? Wat is genoeg voor je? Hij zegt dat ie met ooggetuigen gesproken heeft?
Ik heb met een narcist samengewoond. Je wil niet weten hoe snel die een leugen kunnen verzinnen. Dat is minder dan 3 seconden. (Helaas voor mijn partner: Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. (Soms ook 3 seconden))

[Bonjour]

Ik heb al velen gezien met diploma, die zich gedroegen als een amateur. Ook met ervaring.
Ik heb met tieners gesproken, alsof ze al ver in de natuurkunde opleiding zaten.
De wereld is niet zwart/wit. Dat papiertje zegt niet alles.

Bovendien heb je vakgebieden waar na 10 of 20 jaar alles anders is.

Het moet niet zo zijn dat je het papiertje gebruikt om iedereen buiten het vakgebied de mond te snoeren.

Ik ga ook niet zeggen "Straling van een telefoon is niet gevaarlijk en ik ben natuurkundige dus ik kan het weten."

De vraag die bij mij opkomt is waarom je zo defensief reageert.

Omdat jij volgens mij heel gemakkelijk Rereformed als amateur probeert weg te zetten om hem zo te negeren en mij daarvan probeert te overtuigen dat dat een correcte houding is.

[Balthasar]

De vraag die bij mij opkomt is waarom je zo defensief reageert.

Omdat jij volgens mij heel gemakkelijk Rereformed als amateur probeert weg te zetten om hem zo te negeren en mij daarvan probeert te overtuigen dat dat een correcte houding is.

Het is een feit dat hij geen enkele academische kwalificatie heeft op dit onderwerp. Daar wijs ik op, want jij stelt het voor alsof er op basis van mijn review en zijn reactie daarop een evenwichtig beeld zou ontstaan van wat er historisch is aan de evangeliën. Dat is niet zo, dan kun je beter een paar boeken lezen geschreven door wetenschappers.

Verder negeer ik niemand, ik reageer hier op verzoek graag op specifieke argumenten tegen de opvattingen die ik in mijn bespreking naar voren breng. Daar heb ik al verschillende keren op gewezen in dit topic.

Het zegt dus veel over jou dat je wat ik zeg interpreteert alsof ik iemand de mond wil snoeren, negeren en kaltstellen. Het lijkt alsof je je erg vastklampt aan de vermeende expertise van een amateur.

[Michelangelo2]

Ik heb vanaf de forum tribune het onderwerp Carrier gevolgd en was zeer benieuwd toen dit topic werd gekopieerd naar FT. Mijns inziens ging het daar al meteen mis. Opvallend dat Balthasar daar eerst een aantal vernederende opmerkingen moest ondergaan. Tevens werd hem in een gelijkenis verweten als een houthakker tekeer te gaan terwijl de schrijver met diezelfde bijl op Balthasar begint te hakken. Daar ben ik dus gestopt met lezen want de toon was echt niet uitnodigend.

[Bonjour]

Ik heb vanaf de forum tribune het onderwerp Carrier gevolgd en was zeer benieuwd toen dit topic werd gekopieerd naar FT. Mijns inziens ging het daar al meteen mis. Opvallend dat Balthasar daar eerst een aantal vernederende opmerkingen moest ondergaan. Tevens werd hem in een gelijkenis verweten als een houthakker tekeer te gaan terwijl de schrijver met diezelfde bijl op Balthasar begint te hakken. Daar ben ik dus gestopt met lezen want de toon was echt niet uitnodigend.

Hallo Michelangelo2,
Welkom op het forum.

Ken je het boek van Carrier?

[peda]

Ik kan de aanpak van Carrier wel begrijpen. Omdat de Goddelijkheid van Jezus niet volgens de HKM direct kan worden onderzocht en empirisch beoordeeld, slaat Carrier dit Goddelijkheids-thema quasi over en richt hij zich op het aantonen van de non-historiciteit van Jezus.
Als Jezus nooit heeft bestaan, heeft de nooit-bestaande ook nooit beschikt over Goddelijke Eigenschappen. Simple comme bonjour.
Wanneer Jezus daarentegen wel als een bestaande historische persoon wordt gezien, staat vervolgens centraal de vraag hoe dan empirisch moet worden aangetoond dat de bestaande Jezus onmogelijk Goddelijke Eigenschappen zou kunnen hebben gehad. Dat is voor zover ik het begrijp niet te behapstukken met behulp van de HKM, omdat bij de HKM het onderzoek van de Jezus-Goddelijkheid bij voorbaat niet meedoet.

Ik vraag me af hoe jij je een dergelijk onderzoek voorstelt. Stel iemand klopt aan je deur en zegt "Ik ben goddelijk", hoe ga je daar dan mee om?

Prove to me that You're no fool
Walk across my swimming pool
(King Herod's Song - Jesus Christ Superstar!)

3 mogelijkheden:
1: Het is een fantast
2: Goddelijk en bereid het te tonen
3: Goddelijk en niet bereid het te tonen.

Hoe maak je verschil tussen 1 en 3?

En wat als iemand schrijft dat iemand anders goddelijk was? Welke criteria gebruik je dan om dat aan te tonen? Wat is genoeg voor je? Hij zegt dat ie met ooggetuigen gesproken heeft?
Ik heb met een narcist samengewoond. Je wil niet weten hoe snel die een leugen kunnen verzinnen. Dat is minder dan 3 seconden. (Helaas voor mijn partner: Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. (Soms ook 3 seconden))

Zelfs wanneer Jezus 2000 jaren geleden van Goddelijke-status zou zijn geweest, dan is dit m.i. 2000 jaren later niet meer empirisch ( dus wetenschappelijk ) hard te bewijzen. Er zijn geen Goddelijke harde sporen overgebleven die te onderzoeken zouden zijn.
Maar hoe je ga om met getrokken conclusies die op juistheid niet meer objectief te onderzoeken zijn. Zulke conclusies kun je als fabeltjes tegemoet treden ( voor mij het commotie model ) of je kunt zulke conclusies als geloofsovertuiging beschouwen ( en commotie commentaren weglaten ).
Ik kies voor de laatste aanpak, behalve wanneer zulke conclusies tegen de wet ingaan.

[Bonjour]

Maar hoe je ga om met getrokken conclusies die op juistheid niet meer objectief te onderzoeken zijn. Zulke conclusies kun je als fabeltjes tegemoet treden ( voor mij het commotie model ) of je kunt zulke conclusies als geloofsovertuiging beschouwen ( en commotie commentaren weglaten ).

Carrier bespreekt een aantal gevallen waarin we weten dat de persoon niet goddelijk was, maar toch een goddelijke status kreeg.

Lijkt je zoiets niet veel, veel, veel, veel waarschijnlijker dat dat iemand echt goddelijk was?

[Michelangelo2]

Ik heb vanaf de forum tribune het onderwerp Carrier gevolgd en was zeer benieuwd toen dit topic werd gekopieerd naar FT. Mijns inziens ging het daar al meteen mis. Opvallend dat Balthasar daar eerst een aantal vernederende opmerkingen moest ondergaan. Tevens werd hem in een gelijkenis verweten als een houthakker tekeer te gaan terwijl de schrijver met diezelfde bijl op Balthasar begint te hakken. Daar ben ik dus gestopt met lezen want de toon was echt niet uitnodigend.

Hallo Michelangelo2,
Welkom op het forum.

Ken je het boek van Carrier?

Nee.
Ik heb kennis genomen van manieren van reageren. En die staan in dit geval inhoudelijke reacties in de weg.

Daarbij wil ik opmerken dat een boek over de historiciteit van Jezus volgens mij alleen "zuiver" geschreven kan worden door iemand die geen enkel belang heeft bij de uitkomst. Dan vallen er velen af.

[peda]

Maar hoe je ga om met getrokken conclusies die op juistheid niet meer objectief te onderzoeken zijn. Zulke conclusies kun je als fabeltjes tegemoet treden ( voor mij het commotie model ) of je kunt zulke conclusies als geloofsovertuiging beschouwen ( en commotie commentaren weglaten ).

Carrier bespreekt een aantal gevallen waarin we weten dat de persoon niet goddelijk was, maar toch een goddelijke status kreeg.

Lijkt je zoiets niet veel, veel, veel, veel waarschijnlijker dat dat iemand echt goddelijk was?

Mijn persoonlijke mening is zoals bekend dat de voor mij historische-Jezus niet goddelijk was.
Maar ik benadruk dat het mijn persoonlijke mening is en dat mijn visie niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten.
Goddelijkheid is niet wetenschappelijk te onderzoeken en conclusie rond het ja/nee daarover schuiven dan m.i. op naar subjectieve waarheid uitspraken.

[Bonjour]

Nee.
Ik heb kennis genomen van manieren van reageren. En die staan in dit geval inhoudelijke reacties in de weg.

Daarbij wil ik opmerken dat een boek over de historiciteit van Jezus volgens mij alleen "zuiver" geschreven kan worden door iemand die geen enkel belang heeft bij de uitkomst. Dan vallen er velen af.

Tja, ik wel. En ik vond dat het commentaar totaal geen recht deed aan het boek. Zo zeer zelfs dat ik een regel van het forum "Behandel anderen steeds zoals je zelf zou willen worden behandeld door anderen (Matt 7:12)." geschonden vond. Ik heb er geen modbreak op gegeven omdat ik wou kijken hoe het verder ging, omdat ik iets meer toelaat richting mensen buiten het forum. en omdat ik meedeed in de discussie.
Je zag ook dat de manier van reageren ergernis opriep bij Edward van der Kaaij. Schrijver van een vergelijkbaar boek.
viewtopic.php?p=438676#p438676

Inderdaad hebben velen belangen bij de uitkomst van deze discussie. Carrier zegt dat ook. Het maakt hem niet uit of Jezus mythisch was of niet. Zo sta ik er ook in als atheïst. Rereformed ook. Maar als je net een boek over de historische Jezus geschreven hebt, als je aanstelling bij de universiteit ervan afhankelijk is, of als je christen bent, is er een afhankelijkheid met de uitkomst van de discussie en je positie daarin. Maar de discussie kan dus alleen maar goed gaan als ie op argumenten gevoerd wordt.

[HJW]

De vraag die bij mij opkomt is waarom je zo defensief reageert.

Het is mij geheel helder, de reactie.

[Mullog]

...

Mijn conclusie inmiddels, niet gehinderd door enige kennis van zaken, is dat een historische Jezus helemaal niks met de Nieuw Testamentische Jezus van doen heeft en dat het daarmee volstrekt irrelevant is of hij historisch gezien wel of niet bestaan heeft.

Basis idee daarachter is dat het ontstaan c.q. bestaan van het christendom toch wel was gebeurd met of zonder historische Jezus.

[Bonjour]

Carrier bespreekt een aantal gevallen waarin we weten dat de persoon niet goddelijk was, maar toch een goddelijke status kreeg.

Lijkt je zoiets niet veel, veel, veel, veel waarschijnlijker dat dat iemand echt goddelijk was?

Mijn persoonlijke mening is zoals bekend dat de voor mij historische-Jezus niet goddelijk was.
Maar ik benadruk dat het mijn persoonlijke mening is en dat mijn visie niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten.
Goddelijkheid is niet wetenschappelijk te onderzoeken en conclusie rond het ja/nee daarover schuiven dan m.i. op naar subjectieve waarheid uitspraken.

Ik denk dat het wel te onderzoeken is. Als je steeds 2 opties kiest wel goddelijk, niet goddelijk, en je legt vervolgens alle aanwijzingen bij 1 van de opties, zie je best hoe de verdeling uitvalt. het is geen experiment zoals ik bij de natuurkunde kende, maar het hele HKM heeft geen experimenten zoals bij de natuurkunde.
En naast het HKM zijn er nog vele andere vakgebieden waar we de aanwijzingen wel kunnen verdelen.

[Michelangelo2]

Jezus spoort zijn volgelingen aan om hem te vertrouwen en niet op zoek te gaan naar zichtbare tekens en wonderen. Dus dan wordt wetenschappelijk onderzoek al meteen heel lastig. Zo niet onmogelijk.

[Bonjour]

Jezus spoort zijn volgelingen aan om hem te vertrouwen en niet op zoek te gaan naar zichtbare tekens en wonderen. Dus dan wordt wetenschappelijk onderzoek al meteen heel lastig. Zo niet onmogelijk.

Als je het zo zegt is onderzoek niet meer nodig. Ik zou geschreven hebben:
De schrijvers van de evangeliën laten hun Jezus zeggen : ......

[Michelangelo2]

...

Mijn conclusie inmiddels, niet gehinderd door enige kennis van zaken, is dat een historische Jezus helemaal niks met de Nieuw Testamentische Jezus van doen heeft en dat het daarmee volstrekt irrelevant is of hij historisch gezien wel of niet bestaan heeft.

Basis idee daarachter is dat het ontstaan c.q. bestaan van het christendom toch wel was gebeurd met of zonder historische Jezus.

Dat laatste acht ik onmogelijk. Ik heb nog nooit iets gelezen (oude teksten) waarin het bestaan van Jezus ontkend wordt.
En zou het werkelijk waar zijn wat je stelt dan maakt dat het wonder alleen maar groter.

[Bonjour]

De vraag die bij mij opkomt is waarom je zo defensief reageert.

Het is mij geheel helder, de reactie.

En naast de eerdere redenen ergert het me dat mensen buiten het forum aangevallen worden, met matige argumenten.

En als je Balthasars verhaal zo sterk is, kan hij zich hier prima verdedigen tegen de kritiek van Rereformed. Dat gebeurt niet, alleen een sneer met 'amateur'.

[peda]

Mijn persoonlijke mening is zoals bekend dat de voor mij historische-Jezus niet goddelijk was.
Maar ik benadruk dat het mijn persoonlijke mening is en dat mijn visie niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten.
Goddelijkheid is niet wetenschappelijk te onderzoeken en conclusie rond het ja/nee daarover schuiven dan m.i. op naar subjectieve waarheid uitspraken.

Ik denk dat het wel te onderzoeken is. Als je steeds 2 opties kiest wel goddelijk, niet goddelijk, en je legt vervolgens alle aanwijzingen bij 1 van de opties, zie je best hoe de verdeling uitvalt. het is geen experiment zoals ik bij de natuurkunde kende, maar het hele HKM heeft geen experimenten zoals bij de natuurkunde.
En naast het HKM zijn er nog vele andere vakgebieden waar we de aanwijzingen wel kunnen verdelen.

Ik ben het hiermede volledig eens, maar dat neemt nog steeds niet weg dat de goddelijkheid van Jezus zo'n 2000 jaren geleden niet onmogelijk zou kunnen zijn geweest, hoe onwaarschijnlijk dit ook een aantal onzer moge voorkomen. Bij de bepaling van de positie onwaarschijnlijk kan niet worden teruggevallen op hard wetenschappelijk weten, maar moeten andere argumenten de concludering overnemen. En dan ben je prompt van 2 kanten in de persoonlijke omgeving bezig om de verschillende kralen van de argumentatieketens een andere weging te geven. Ik noem dat het aanreiken van subjectieve waarheden over en weer zonder ook maar enige kans op een consensus.

[Michelangelo2]

Medio augustus was het groot nieuws dat men denkt een, tot nu toe, onbekende natuurkracht te hebben ontdekt. Wetenschap schrijdt voort. Dus we kunnen de mogelijkheid open houden dat we Jezus misschien ooit kunnen meten.

[Yours]

Het is in mijn visie heel eenvoudig.

Jezus was via het Christusbewustzijn met God verbonden van ongeveer zijn 30-ste tot vlak voor zijn dood. En was in die periode: goddelijk te noemen.
Vlak voor hij stierf verliet dat bewustzijn hem. Vandaar: “Mijn God, mijn God, waarom heeft U mij verlaten?” Toen hij stierf was zijn karma voor hem als mens ingelost: “Het is volbracht”.

Zo simpel is het.

Helaas is ook dit niet wetenschappelijk te bewijzen. Er zal althans waarschijnlijk nooit consensus over bereikt worden.