Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Bonjour schreef: ↑02 sep 2023, 13:34
En naast de eerdere redenen ergert het me dat mensen buiten het forum aangevallen worden, met matige argumenten.
En als je Balthasars verhaal zo sterk is, kan hij zich hier prima verdedigen tegen de kritiek van Rereformed. Dat gebeurt niet, alleen een sneer met 'amateur'.
Oei oei oei……wat een zure en gefrustreerde reactie.
Buiten het forum aangevallen worden ? Wat moet ik daarmee ?
Uiteraard zullen de argumenten matig zijn…..in jouw ogen.
Balthasar komt hier met een boekbespreking en het staat hem geheel vrij al dan niet te reageren op iemand die alleen maar vanuit woede en fanatisme hem constant persoonlijk aanvalt.
Amateur….is Rereformed geen afgestudeerd theoloog?
Laatst gewijzigd door HJW op 02 sep 2023, 15:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Bonjour schreef: ↑02 sep 2023, 13:18
Ik denk dat het wel te onderzoeken is. Als je steeds 2 opties kiest wel goddelijk, niet goddelijk, en je legt vervolgens alle aanwijzingen bij 1 van de opties, zie je best hoe de verdeling uitvalt.
En als je net als Carrier alles bij 2 neerlegt, dan is het ook wel helder.
Michelangelo2 schreef: ↑02 sep 2023, 12:13
Tevens werd hem in een gelijkenis verweten als een houthakker tekeer te gaan terwijl de schrijver met diezelfde bijl op Balthasar begint te hakken.
Voor wie het nog wel leest: het is vermakelijk op de projectie te letten:
Als ik over C. x zeg, dan staat in de recensie van de recensie: Je bent zelluf x!!1! .
Mijn conclusie inmiddels, niet gehinderd door enige kennis van zaken, is dat een historische Jezus helemaal niks met de Nieuw Testamentische Jezus van doen heeft en dat het daarmee volstrekt irrelevant is of hij historisch gezien wel of niet bestaan heeft.
Basis idee daarachter is dat het ontstaan c.q. bestaan van het christendom toch wel was gebeurd met of zonder historische Jezus.
Dat is een problematische conclusie, want een historische Jezus is per definitie degene die uit de latere bronnen, waaronder de nieuwtestamentische, af te leiden moet zijn.
Of het christendom toch wel was ontstaan, is natuurlijk volstrekte speculatie.
Mullog schreef: ↑02 sep 2023, 13:18
Mijn conclusie inmiddels, niet gehinderd door enige kennis van zaken, is dat een historische Jezus helemaal niks met de Nieuw Testamentische Jezus van doen heeft en dat het daarmee volstrekt irrelevant is of hij historisch gezien wel of niet bestaan heeft.
Basis idee daarachter is dat het ontstaan c.q. bestaan van het christendom toch wel was gebeurd met of zonder historische Jezus.
Dat laatste acht ik onmogelijk. Ik heb nog nooit iets gelezen (oude teksten) waarin het bestaan van Jezus ontkend wordt.
En zou het werkelijk waar zijn wat je stelt dan maakt dat het wonder alleen maar groter.
Het gaat er niet om of het bestaan van Jezus ontkend wordt. Het gaat erom of Jezus historisch nodig is geweest om het christendom te starten. Gezien dat er wel meer religies zijn zonder historische figuren, de Griekse mythologie bijvoorbeeld, lijkt het mij dat Hij niet hoeft te hebben bestaan om het christendom te starten of dat hij, als historisch bestaand hebbende, nodig was om het christendom te starten.
Wat mijns inziens buiten kijf staat is dat de evangelische Jezus nooit als dusdanig historisch heeft bestaan in de zin als over water lopend bijvoorbeeld.
Michelangelo2 schreef: ↑02 sep 2023, 12:13
Tevens werd hem in een gelijkenis verweten als een houthakker tekeer te gaan terwijl de schrijver met diezelfde bijl op Balthasar begint te hakken.
Voor wie het nog wel leest: het is vermakelijk op de projectie te letten:
Als ik over C. x zeg, dan staat in de recensie van de recensie: Je bent zelluf x!!1! .
Ik heb Carrier niet gelezen maar je betoog maakt een zeer solide indruk en leest prettig. Dit in schril contrast met de reacties van Reformed, die zichzelf ongewild tot houthakker heeft gemaakt. Vanaf het begin ging het nauwelijks over Carrier.
HJW schreef: ↑02 sep 2023, 13:14
Het is mij geheel helder, de reactie.
En naast de eerdere redenen ergert het me dat mensen buiten het forum aangevallen worden, met matige argumenten.
Raar, over van alles en iedereen wordt op dit forum en andere fora waar jij actief bent, van alles geroepen.
En als je Balthasars verhaal zo sterk is, kan hij zich hier prima verdedigen tegen de kritiek van Rereformed. Dat gebeurt niet, alleen een sneer met 'amateur'.
Nogmaals: ik heb meerdere keren aangegeven in dit topic dat ik op verzoek best op specifieke argumenten tegen de opvattingen die ik in mijn recensie neerpen, wil reageren.
Verder vat jij 'amateur' meteen als een sneer op. Zoals gezegd maak ik slechts de kanttekening dat het twijfelachtig is dat je uit een recensie van een recensie een evenwichtig beeld krijgt, zeker als die recensie van een recensie geschreven is door een hobbyist.
Michelangelo2 schreef: ↑02 sep 2023, 13:33
Dat laatste acht ik onmogelijk. Ik heb nog nooit iets gelezen (oude teksten) waarin het bestaan van Jezus ontkend wordt.
En zou het werkelijk waar zijn wat je stelt dan maakt dat het wonder alleen maar groter.
Het gaat er niet om of het bestaan van Jezus ontkend wordt. Het gaat erom of Jezus historisch nodig is geweest om het christendom te starten. Gezien dat er wel meer religies zijn zonder historische figuren, de Griekse mythologie bijvoorbeeld, lijkt het mij dat Hij niet hoeft te hebben bestaan om het christendom te starten of dat hij, als historisch bestaand hebbende, nodig was om het christendom te starten.
Maar dat het mogelijk is in het algemeen betekent nog niet dat het in dit geval erg waarschijnlijk is.
Balthasar schreef: ↑02 sep 2023, 15:44
Voor wie het nog wel leest: het is vermakelijk op de projectie te letten:
Als ik over C. x zeg, dan staat in de recensie van de recensie: Je bent zelluf x!!1! .
Ik heb Carrier niet gelezen maar je betoog maakt een zeer solide indruk en leest prettig. Dit in schril contrast met de reacties van Reformed, die zichzelf ongewild tot houthakker heeft gemaakt.
Dank je.
Vanaf het begin ging het nauwelijks over Carrier.
De uitglijders die ik bij Carrier constateer, moeten natuurlijk met een hoop retorisch geweld onder het tapijt geveegd worden.
Michelangelo2 schreef: ↑02 sep 2023, 13:33
Dat laatste acht ik onmogelijk. Ik heb nog nooit iets gelezen (oude teksten) waarin het bestaan van Jezus ontkend wordt.
En zou het werkelijk waar zijn wat je stelt dan maakt dat het wonder alleen maar groter.
Het gaat er niet om of het bestaan van Jezus ontkend wordt. Het gaat erom of Jezus historisch nodig is geweest om het christendom te starten. Gezien dat er wel meer religies zijn zonder historische figuren, de Griekse mythologie bijvoorbeeld, lijkt het mij dat Hij niet hoeft te hebben bestaan om het christendom te starten of dat hij, als historisch bestaand hebbende, nodig was om het christendom te starten.
Wat mijns inziens buiten kijf staat is dat de evangelische Jezus nooit als dusdanig historisch heeft bestaan in de zin als over water lopend bijvoorbeeld.
Zonder historische Jezus kan nooit een christendom ontstaan zijn. Dit is zo ondenkbaar dat ik er niet eens verder over ga nadenken.
Wat betreft het lopen over water bedenk ik dat er beschreven werd wat men zag. Daarom kan het in mijn ogen ook Jezus als geestverschijning zijn geweest die over het water zweefde. Dat vind ik verder geen breekpunt.
Mullog schreef: ↑02 sep 2023, 15:53
Het gaat er niet om of het bestaan van Jezus ontkend wordt. Het gaat erom of Jezus historisch nodig is geweest om het christendom te starten. Gezien dat er wel meer religies zijn zonder historische figuren, de Griekse mythologie bijvoorbeeld, lijkt het mij dat Hij niet hoeft te hebben bestaan om het christendom te starten of dat hij, als historisch bestaand hebbende, nodig was om het christendom te starten.
Maar dat het mogelijk is in het algemeen betekent nog niet dat het in dit geval erg waarschijnlijk is.
Tsjonge, jullie reageren sneller dan ik op mijn Griekse strand kan lezen
Mullog schreef: ↑02 sep 2023, 15:53
Het gaat er niet om of het bestaan van Jezus ontkend wordt. Het gaat erom of Jezus historisch nodig is geweest om het christendom te starten. Gezien dat er wel meer religies zijn zonder historische figuren, de Griekse mythologie bijvoorbeeld, lijkt het mij dat Hij niet hoeft te hebben bestaan om het christendom te starten of dat hij, als historisch bestaand hebbende, nodig was om het christendom te starten.
Wat mijns inziens buiten kijf staat is dat de evangelische Jezus nooit als dusdanig historisch heeft bestaan in de zin als over water lopend bijvoorbeeld.
Zonder historische Jezus kan nooit een christendom ontstaan zijn. Dit is zo ondenkbaar dat ik er niet eens verder over ga nadenken.
..
Betekent dit ook dat Vishnu heeft bestaan omdat anders het hindoeïsme niet zou kunnen zijn ontstaan, dat Zeus en en Apollo hebben bestaan, dat Baäl heeft bestaan en ga zo maar door?
Balthasar schreef: ↑02 sep 2023, 15:44
Voor wie het nog wel leest: het is vermakelijk op de projectie te letten:
Als ik over C. x zeg, dan staat in de recensie van de recensie: Je bent zelluf x!!1! .
Ja, dat is een bekende tactiek van hem.
Laatst gewijzigd door HJW op 02 sep 2023, 16:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Michelangelo2 schreef: ↑02 sep 2023, 16:10
Ook dat is een onzichtbaar wonder. In vroeger tijden onmogelijk, ondenkbaar. Nu doodnormaal.
Maar geen wonder.
Mede daarom weigert menigeen het bestaan te erkennen van goddelijke wezens en dito krachten. Omdat ze, met de huidige wetenschap, onverklaarbaar zijn. Dus het ondenkbaar zijn hangt mogelijk niet af van het goddelijke maar van de stand van de wetenschap. Goddelijke wezens, zoals engelen, vinden het waarschijnlijk heel normaal dat ze zich verplaatsen kunnen naar de tastbare mensenwereld.
Mullog schreef: ↑02 sep 2023, 16:17
Maar geen wonder.
Mede daarom weigert menigeen het bestaan te erkennen van goddelijke wezens en dito krachten. Omdat ze, met de huidige wetenschap, onverklaarbaar zijn. Dus het ondenkbaar zijn hangt mogelijk niet af van het goddelijke maar van de stand van de wetenschap. Goddelijke wezens, zoals engelen, vinden het waarschijnlijk heel normaal dat ze zich verplaatsen kunnen naar de tastbare mensenwereld.
Je slaat een stap over. Om verklaarbaar te zijn moet het te onderzoeken zijn. Dat laatste is bij engelen, en alle bovennatuurlijke fenomenen, onmogelijk.
Met de huidige wetenschap is het niet te onderzoeken en daarmee houdt het voor de wetenschap op. Dat is geen onwil maar een beperking die definitie van wetenschap in zich heeft.
Mullog schreef: ↑02 sep 2023, 16:47
Je slaat een stap over. Om verklaarbaar te zijn moet het te onderzoeken zijn. Dat laatste is bij engelen, en alle bovennatuurlijke fenomenen, onmogelijk.
Met de huidige wetenschap is het niet te onderzoeken en daarmee houdt het voor de wetenschap op. Dat is geen onwil maar een beperking die definitie van wetenschap in zich heeft.
Dat zeg je wel goed, het is een beperking van de wetenschap. Ik ben zeer onder de indruk wat de wetenschap heeft bereikt, zonder bijv de medische wetenschap waren mijn vrouw en ik al lang overleden.
Desondanks heeft de wetenschap ook beperkingen, het is goed die ook te zien.
We moeten een onderscheid maken tussen: wat is verklaarbaar en wat is waar.
HJW schreef: ↑02 sep 2023, 16:42
Als iemand van 600 jaar geleden nu zou leven en vliegtuigen zou zien…..wonder !
Auto’s: wonder
Arthur C Clark
Elke voldoende vergevorderde technologie is niet te onderscheiden van magie'.
Klopt. Dus wat wij nu een wonder vinden zou een natuurwet kunnen zijn die wij nog niet kennen of het zou iets in onszelf kunnen zijn wat wij nog niet hebben ontdekt.
Mullog schreef: ↑02 sep 2023, 16:55
Arthur C Clark
Klopt. Dus wat wij nu een wonder vinden zou een natuurwet kunnen zijn die wij nog niet kennen of het zou iets in onszelf kunnen zijn wat wij nog niet hebben ontdekt.
Wonder is een boven natuurlijk ingrijpen, dus nee geen natuurwet.
Magie is een illusie, de kunst van misleiden.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
De ( vermeende ) opgestane Jezus met zijn bovennatuurlijke opstandingslichaam kan niet worden onderzocht met KHM. De KHM doet daarover in mijn optiek ook geen uitspraak, maar Carrier bekijkt de overtuiging-Jezus-opstanding op een andere wijze. Hij kijkt dan in de geschiedenis voorafgaande aan Jezus of ook andere personages een opstanding zouden hebben beleefd. En inderdaad bestonden er zulke personages, evenals dezulken die geboren werden uit een maagd. Van al die "' personen "" is bekend dat het geen historische mensen waren, maar niet-bestaanden door hun volgers aangekleed met een bijzonder jasje. Vervolgens wordt dan de draad doorgetrokken naar Jezus en via de waarschijnlijkheidsladder wordt dan Jezus eveneens ingedeeld bij de "' stoet "" van niet-bestaanden.
Deze argumentatie keten is gebaseerd op inschatting van waarschijnlijkheid en niet gebaseerd op direct empirisch Goddelijkheids-onderzoek.
peda schreef: ↑03 sep 2023, 10:35
De ( vermeende ) opgestane Jezus met zijn bovennatuurlijke opstandingslichaam kan niet worden onderzocht met KHM. De KHM doet daarover in mijn optiek ook geen uitspraak, maar Carrier bekijkt de overtuiging-Jezus-opstanding op een andere wijze. Hij kijkt dan in de geschiedenis voorafgaande aan Jezus of ook andere personages een opstanding zouden hebben beleefd. En inderdaad bestonden er zulke personages, evenals dezulken die geboren werden uit een maagd. Van al die "' personen "" is bekend dat het geen historische mensen waren, maar niet-bestaanden door hun volgers aangekleed met een bijzonder jasje. Vervolgens wordt dan de draad doorgetrokken naar Jezus en via de waarschijnlijkheidsladder wordt dan Jezus eveneens ingedeeld bij de "' stoet "" van niet-bestaanden.
Deze argumentatie keten is gebaseerd op inschatting van waarschijnlijkheid en niet gebaseerd op direct empirisch Goddelijkheids-onderzoek.
Carrier is atheïst, die geloofd niet in het boven natuurlijke.
Waarom hij dan wel in een boven natuurlijke oerknal geloofd is mij ook een raadsel, maargoed dat is weer stof voor een andere discussie.
Waarheids gehalte hangt niet af van andere verhalen.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
peda schreef: ↑02 sep 2023, 11:10
Ik kan de aanpak van Carrier wel begrijpen. Omdat de Goddelijkheid van Jezus niet volgens de HKM direct kan worden onderzocht en empirisch beoordeeld, slaat Carrier dit Goddelijkheids-thema quasi over en richt hij zich op het aantonen van de non-historiciteit van Jezus.
Als Jezus nooit heeft bestaan, heeft de nooit-bestaande ook nooit beschikt over Goddelijke Eigenschappen. Simple comme bonjour.
Wanneer Jezus daarentegen wel als een bestaande historische persoon wordt gezien, staat vervolgens centraal de vraag hoe dan empirisch moet worden aangetoond dat de bestaande Jezus onmogelijk Goddelijke Eigenschappen zou kunnen hebben gehad. Dat is voor zover ik het begrijp niet te behapstukken met behulp van de HKM, omdat bij de HKM het onderzoek van de Jezus-Goddelijkheid bij voorbaat niet meedoet.
Nee, de opvatting van Jezus als goddelijk kan heel goed worden onderzocht en worden geïdentificeerd als een latere theologische ontwikkeling binnen het vroege christendom die niet teruggaat op Jezus. Verwar de historische joodse Jezus van de bijbelwetenschap niet met de goddelijke christus uit het christelijke testament.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
