Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7789
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

peda schreef: 06 sep 2023, 09:47 Wanneer ik de meest recente inbreng van Balthasar goed lees, dan haakt het naar zijn mening bij Carrier reeds bij het geven van goede thema definities.
Wanneer de zelf gekozen formulering van de definitie de slotconclusie van het werkstuk beïnvloedt dan is er in mijn optiek geen sprake van op neutrale wijze wetenschap bedrijven. Nu maar weer de reactie lezen van de "' woordvoerder "" op het andere forum, waar naar mijn stellige verwachting wel een ferme reactie op de constatering zal worden geleverd.
En dat is nu net waar het met de recensie van Balthasar mis gaat. Carrier zegt een aantal definities op een bepaalde manier te gebruiken. Dat Balthasar dat anders zou hebben gedaan is prima. Maar een duidelijk hoofdstuk van wat je definities zijn is natuurlijk nooit slecht.
Het gaat pas mis als door het gebruik van de definitie ergens een verkeerde discussie getrokken wordt. Dan hoor je op dat moment daar op te wijzen. Niet bij dit hoofdstuk. En dat er een god is, die niet in het boek besproken wordt, niet hemels is, maakt echt die definitie niet onwerkbaar.

Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Michelangelo2
Berichten: 382
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Michelangelo2 »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:28
peda schreef: 06 sep 2023, 09:47 Wanneer ik de meest recente inbreng van Balthasar goed lees, dan haakt het naar zijn mening bij Carrier reeds bij het geven van goede thema definities.
Wanneer de zelf gekozen formulering van de definitie de slotconclusie van het werkstuk beïnvloedt dan is er in mijn optiek geen sprake van op neutrale wijze wetenschap bedrijven. Nu maar weer de reactie lezen van de "' woordvoerder "" op het andere forum, waar naar mijn stellige verwachting wel een ferme reactie op de constatering zal worden geleverd.
Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
Volgens mij klopt deze stelling niet. Er wordt onderwezen hoe men reviews lezen moet zodat men de waarde van publicaties kan inschatten zonder alle bronnen te hoeven lezen.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7789
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Michelangelo2 schreef: 06 sep 2023, 10:38 Volgens mij klopt deze stelling niet. Er wordt onderwezen hoe men reviews lezen moet zodat men de waarde van publicaties kan inschatten zonder alle bronnen te hoeven lezen.
Jij gaat op de mening van de Telegraaf af om een partijcongres van de SP te beoordelen, of van WNL-Goedemorgen Nederland over de partijprogramma's van Groenlinks en PvdA?
Een review moet een bepaald niveau hebben om te kunnen gebruiken om het werk te beoordelen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:42 Jij gaat op de mening van de Telegraaf af om een partijcongres van de SP te beoordelen, of van WNL-Goedemorgen Nederland over de partijprogramma's van Groenlinks en PvdA?
Een review moet een bepaald niveau hebben om te kunnen gebruiken om het werk te beoordelen.
Jij gaat op de mening van de voorzitter van de SP af om een partijcongres van de SP te beoordelen.
Je laatste zin is duwend in een richting.
Mullog
Berichten: 4109
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:28
peda schreef: 06 sep 2023, 09:47 Wanneer ik de meest recente inbreng van Balthasar goed lees, dan haakt het naar zijn mening bij Carrier reeds bij het geven van goede thema definities.
Wanneer de zelf gekozen formulering van de definitie de slotconclusie van het werkstuk beïnvloedt dan is er in mijn optiek geen sprake van op neutrale wijze wetenschap bedrijven. Nu maar weer de reactie lezen van de "' woordvoerder "" op het andere forum, waar naar mijn stellige verwachting wel een ferme reactie op de constatering zal worden geleverd.
En dat is nu net waar het met de recensie van Balthasar mis gaat. Carrier zegt een aantal definities op een bepaalde manier te gebruiken. Dat Balthasar dat anders zou hebben gedaan is prima. Maar een duidelijk hoofdstuk van wat je definities zijn is natuurlijk nooit slecht.
Het gaat pas mis als door het gebruik van de definitie ergens een verkeerde discussie getrokken wordt. Dan hoor je op dat moment daar op te wijzen. Niet bij dit hoofdstuk. En dat er een god is, die niet in het boek besproken wordt, niet hemels is, maakt echt die definitie niet onwerkbaar.

Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
Balthasar schrijft
De eerste reden om toch de vingers in de snoeppot te steken is dat definities niet neutraal zijn.
Om daarna uit te leggen dat definities de manier bepalen waarop je naar de bronnen kijkt en dat definities duidelijkheid verschaffen in communicatie. Het eerste geldt voor iedereen, niet alleen Carrier maar ook alle wetenschappers, Balthasar incluis, die zich met het vakgebied bezighouden. En het tweede is precies de wetenschappelijke mores, namelijk dat je vooraf duidelijk maakt wat je hoe definieert zodat daar in het vervolg geen misverstand over is niet langs elkaar heen gecommuniceerd wordt.

Je kunt het niet met de definities eens zijn maar de keuze lijkt mij in dit geval aan Carrier. Inhoudelijk kun je erop ingaan als er op basis van de definities fouten in het betoog ontstaan. Maar zo ver is het volgens mij nog niet.
Michelangelo2
Berichten: 382
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Michelangelo2 »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:42
Michelangelo2 schreef: 06 sep 2023, 10:38 Volgens mij klopt deze stelling niet. Er wordt onderwezen hoe men reviews lezen moet zodat men de waarde van publicaties kan inschatten zonder alle bronnen te hoeven lezen.
Jij gaat op de mening van de Telegraaf af om een partijcongres van de SP te beoordelen, of van WNL-Goedemorgen Nederland over de partijprogramma's van Groenlinks en PvdA?
Een review moet een bepaald niveau hebben om te kunnen gebruiken om het werk te beoordelen.
Is dit nou wat jullie hier een 'jij bak' noemen?
Michelangelo2
Berichten: 382
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Michelangelo2 »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:42
Michelangelo2 schreef: 06 sep 2023, 10:38 Volgens mij klopt deze stelling niet. Er wordt onderwezen hoe men reviews lezen moet zodat men de waarde van publicaties kan inschatten zonder alle bronnen te hoeven lezen.
Jij gaat op de mening van de Telegraaf af om een partijcongres van de SP te beoordelen, of van WNL-Goedemorgen Nederland over de partijprogramma's van Groenlinks en PvdA?
Een review moet een bepaald niveau hebben om te kunnen gebruiken om het werk te beoordelen.
Ik krijg het idee dat je gewoon enorm baalt omdat de reactie van Reformed niet uit de verf komt.
Neem ik je overigens niet kwalijk. Dat gevoel zou ik ook hebben.
peda
Berichten: 21440
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:28
peda schreef: 06 sep 2023, 09:47 Wanneer ik de meest recente inbreng van Balthasar goed lees, dan haakt het naar zijn mening bij Carrier reeds bij het geven van goede thema definities.
Wanneer de zelf gekozen formulering van de definitie de slotconclusie van het werkstuk beïnvloedt dan is er in mijn optiek geen sprake van op neutrale wijze wetenschap bedrijven. Nu maar weer de reactie lezen van de "' woordvoerder "" op het andere forum, waar naar mijn stellige verwachting wel een ferme reactie op de constatering zal worden geleverd.
En dat is nu net waar het met de recensie van Balthasar mis gaat. Carrier zegt een aantal definities op een bepaalde manier te gebruiken. Dat Balthasar dat anders zou hebben gedaan is prima. Maar een duidelijk hoofdstuk van wat je definities zijn is natuurlijk nooit slecht.
Het gaat pas mis als door het gebruik van de definitie ergens een verkeerde discussie getrokken wordt. Dan hoor je op dat moment daar op te wijzen. Niet bij dit hoofdstuk. En dat er een god is, die niet in het boek besproken wordt, niet hemels is, maakt echt die definitie niet onwerkbaar.

Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
Dat Carrier een overzicht geeft van de inhoud van door hem gebruikte definities, is uiteraard nooit slecht.
Waar het mij omgaat, is dat het bij het Jezus-onderzoek kennelijk mogelijk is om met verschillende inhoudelijke definities te werken. Dat is voor mij althans opvallend. Wanneer ik in de natuurwetenschap het heb over "" zwaartekracht "' dan gebruikt iedere wetenschapper dezelfde definitie inhoud. Wanneer in de Jezus-wetenschap het al mogelijk is om vanaf den beginne de gebruikte definities onderling verschillend in te vullen, dan komt mijn adagium weer om de deur kijken namelijk "" de premisse bepaalt de uitkomst "' en dat is bij een "" wetenschappelijke aanpak "' toch wel zeer vreemd in mijn optiek. De wetenschapper met bias A komt dan tot de conclusie A en voor de wetenschapper met bias B is de conclusie B.
Waar is dan nog sprake van "' wetenschap "" ? Maar er komt wellicht nog een door deskundigen geleverde "' ontscherping "' van mijn rigide constatering. Afwachten.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:28
peda schreef: 06 sep 2023, 09:47 Wanneer ik de meest recente inbreng van Balthasar goed lees, dan haakt het naar zijn mening bij Carrier reeds bij het geven van goede thema definities.
Wanneer de zelf gekozen formulering van de definitie de slotconclusie van het werkstuk beïnvloedt dan is er in mijn optiek geen sprake van op neutrale wijze wetenschap bedrijven. Nu maar weer de reactie lezen van de "' woordvoerder "" op het andere forum, waar naar mijn stellige verwachting wel een ferme reactie op de constatering zal worden geleverd.
En dat is nu net waar het met de recensie van Balthasar mis gaat. Carrier zegt een aantal definities op een bepaalde manier te gebruiken. Dat Balthasar dat anders zou hebben gedaan is prima. Maar een duidelijk hoofdstuk van wat je definities zijn is natuurlijk nooit slecht.
Het gaat pas mis als door het gebruik van de definitie ergens een verkeerde discussie getrokken wordt. Dan hoor je op dat moment daar op te wijzen. Niet bij dit hoofdstuk. En dat er een god is, die niet in het boek besproken wordt, niet hemels is, maakt echt die definitie niet onwerkbaar.

Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
In een hoofdstuk dat gaat over 'achtergrondkennis' die 'buiten redelijke twijfel' staat, lijkt het mij de aangewezen route om geen controversiële posities in te nemen. En als je die wel inneemt, zou je dat moeten verantwoorden door (a) fair andere posities te beschrijven en (b) uit te leggen waarom je zelf een andere positie inneemt. Mijn indruk is echter dat Carrier zich nauwelijks bewust is van de problematische kanten van de definities die hij geeft en dat de definities vooral een vorm van window-dressing zijn om de indruk te geven dat hij wetenschappelijk bezig is.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 792
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:28
peda schreef: 06 sep 2023, 09:47 Wanneer ik de meest recente inbreng van Balthasar goed lees, dan haakt het naar zijn mening bij Carrier reeds bij het geven van goede thema definities.
Wanneer de zelf gekozen formulering van de definitie de slotconclusie van het werkstuk beïnvloedt dan is er in mijn optiek geen sprake van op neutrale wijze wetenschap bedrijven. Nu maar weer de reactie lezen van de "' woordvoerder "" op het andere forum, waar naar mijn stellige verwachting wel een ferme reactie op de constatering zal worden geleverd.
En dat is nu net waar het met de recensie van Balthasar mis gaat. Carrier zegt een aantal definities op een bepaalde manier te gebruiken. Dat Balthasar dat anders zou hebben gedaan is prima. Maar een duidelijk hoofdstuk van wat je definities zijn is natuurlijk nooit slecht.
Het gaat pas mis als door het gebruik van de definitie ergens een verkeerde discussie getrokken wordt. Dan hoor je op dat moment daar op te wijzen. Niet bij dit hoofdstuk. En dat er een god is, die niet in het boek besproken wordt, niet hemels is, maakt echt die definitie niet onwerkbaar.

Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
Balthasar beoordeelt het boek met zijn wetenschappelijke bril op, en signaleert in dat opzicht een aantal manco's mbt het gebruik van definities, en de inhoud van de definities zelf, bij Carrier. De teneur van de recensie is dat het boek wetenschappelijke toetsing niet kan doorstaan, en dit hoofdstuk met definities is daarop geen uitzondering. Het onderstreept nog eens dat Carrier als het ware in zijn eigen zelfgekozen wereld leeft en daarop niet aangesproken kan / wil worden.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7789
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef: 06 sep 2023, 11:48
Bonjour schreef: 06 sep 2023, 10:28
En dat is nu net waar het met de recensie van Balthasar mis gaat. Carrier zegt een aantal definities op een bepaalde manier te gebruiken. Dat Balthasar dat anders zou hebben gedaan is prima. Maar een duidelijk hoofdstuk van wat je definities zijn is natuurlijk nooit slecht.
Het gaat pas mis als door het gebruik van de definitie ergens een verkeerde discussie getrokken wordt. Dan hoor je op dat moment daar op te wijzen. Niet bij dit hoofdstuk. En dat er een god is, die niet in het boek besproken wordt, niet hemels is, maakt echt die definitie niet onwerkbaar.

Iemand die het boek er niet bij heeft, kan de kwaliteit van Balthasars recensie niet beoordelen en dus ook niet van het boek dat besproken wordt.
In een hoofdstuk dat gaat over 'achtergrondkennis' die 'buiten redelijke twijfel' staat, lijkt het mij de aangewezen route om geen controversiële posities in te nemen. En als je die wel inneemt, zou je dat moeten verantwoorden door (a) fair andere posities te beschrijven en (b) uit te leggen waarom je zelf een andere positie inneemt. Mijn indruk is echter dat Carrier zich nauwelijks bewust is van de problematische kanten van de definities die hij geeft en dat de definities vooral een vorm van window-dressing zijn om de indruk te geven dat hij wetenschappelijk bezig is.
Geef maar aan waar in het boek een definitie een probleem veroorzaakt. Anders is dit drukte om niets.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7789
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

In een ander topic viewtopic.php?t=5251 wordt exodus aangehaald.
Exodus 3:14,15

14 En God zeide tot Mozes: IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL! Ook zeide Hij: Alzo zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: IK ZAL ZIJN heeft mij tot ulieden gezonden!
15 Toen zeide God verder tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: De HEERE, de God uwer vaderen, de God van Abraham, de God van Izak, en de God van Jakob, heeft mij tot ulieden gezonden; dat is Mijn Naam eeuwiglijk, en dat is Mijn gedachtenis van geslacht tot geslacht.
Volgens de heier geprezen HKM is Mozes voornamelijk mytisch. zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes

Waarom zie ik geen commentaar op het aanhalen van Exodus 3 door de mensen die zo fanatiek zijn in dit topic en de HKM prijzen?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mullog
Berichten: 4109
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Op een Grieks strand en niks beters te doen en het boek bij de hand :)
Ten derde is het onduidelijk waarom Carrier de termen kiest die hij kiest om te definiëren. Sommige zijn een open deur (christendom, OT en NT bijvoorbeeld) of een triviale conventie (gebruik van BCE en CE), terwijl andere zeer complexe termen zijn (god). Ook ontbreken talloze andere termen, zoals, om er maar een paar te noemen, ‘apocalyptiek’, ‘midrasj’, ‘pesjer’. Ook ontbreken abstractere definities op het niveau van de methode. Het komt allemaal erg willekeurig over.
Carrier legt uit bij het begin van pagina 60 dat hij een aantal frequent door hem gebruikte termen van een definitie zal voorzien en dat hij andere termen zal definiëren als deze voor de eerste keer verschijnen. Volgens mij kun je dan niet als kritiek leveren dat termen ontbreken. Misschien terecht opmerken dat er een lijst met definities als bijlage zou moeten zijn (wat sowieso makelijk zou zijn als referentie), maar verder kom ik niet. Tenzij je het hele boek daar al op hebt doorgenomen en weet dat er definities ontbreken..

Overigens vind ik het feit dat Carrier een verschil maakt tussen god met een kleine g en God met hoofdletter G, hoewel taalkundig misschien terecht, potentieel een bron van mogelijke verwarring. Dat had misschien beter gekund.

Carrier geeft aan dat zijn uitgever specifiek BCE en CE gehanteerd wilde hebben. Het lijkt mij niet verkeerd aan te geven dat deze termen gebruikt worden.

In de paar bladzijden worden 20 termen gedefinieerd. Met inachtneming van bovenstaande valt het allemaal wel mee, vind ik.

We zijn op bladzijde 60, nog 550 of daaromtrent te gaan :D
Laatst gewijzigd door Mullog op 06 sep 2023, 17:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7789
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Als Jezus tussen 4 voor christus en 6 na christus geboren is, geeft deze zin gelijk aan dat BCE en CE betere termen zijn.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 06 sep 2023, 17:27 Op een Grieks strand en niks beters te doen en het boek bij de hand :)
Ten derde is het onduidelijk waarom Carrier de termen kiest die hij kiest om te definiëren. Sommige zijn een open deur (christendom, OT en NT bijvoorbeeld) of een triviale conventie (gebruik van BCE en CE), terwijl andere zeer complexe termen zijn (god). Ook ontbreken talloze andere termen, zoals, om er maar een paar te noemen, ‘apocalyptiek’, ‘midrasj’, ‘pesjer’. Ook ontbreken abstractere definities op het niveau van de methode. Het komt allemaal erg willekeurig over.
Carrier legt uit bij het begin van pagina 60 dat hij een aantal frequent door hem gebruikte termen van een definitie zal voorzien en dat hij andere termen zal definiëren als deze voor de eerste keer verschijnen. Volgens mij kun je dan niet als kritiek leveren dat termen ontbreken. Misschien terecht opmerken dat er een lijst met definities als bijlage zou moeten zijn (wat sowieso makelijk zou zijn als referentie), maar verder kom ik niet. Tenzij je het hele boek daar al op hebt doorgenomen en weet dat er definities ontbreken..
Hij belooft andere termen die hij definieert vet te zetten en dan te definiëren. Maar als hij dan bij element 6 en 8 geloof ook over pesjer begint te schrijven (en waarnaar hij later terugverwijst) moet de lezer maar raden wat dat is. En dat terwijl hij het wel nodig vindt 'kerk' te definiëren bijvoorbeeld. :?
Carrier geeft aan dat zijn uitgever specifiek BCE en CE gehanteerd wilde hebben. Het lijkt mij niet verkeerd aan te geven dat deze termen gebruikt worden.
Mijn kritiek is niet dat hij dit aangeeft.
Mullog
Berichten: 4109
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 06 sep 2023, 18:59
Mullog schreef: 06 sep 2023, 17:27 Op een Grieks strand en niks beters te doen en het boek bij de hand :)



Carrier legt uit bij het begin van pagina 60 dat hij een aantal frequent door hem gebruikte termen van een definitie zal voorzien en dat hij andere termen zal definiëren als deze voor de eerste keer verschijnen. Volgens mij kun je dan niet als kritiek leveren dat termen ontbreken. Misschien terecht opmerken dat er een lijst met definities als bijlage zou moeten zijn (wat sowieso makelijk zou zijn als referentie), maar verder kom ik niet. Tenzij je het hele boek daar al op hebt doorgenomen en weet dat er definities ontbreken..
Hij belooft andere termen die hij definieert vet te zetten en dan te definiëren. Maar als hij dan bij element 6 en 8 geloof ook over pesjer begint te schrijven (en waarnaar hij later terugverwijst) moet de lezer maar raden wat dat is. En dat terwijl hij het wel nodig vindt 'kerk' te definiëren bijvoorbeeld. :?
Carrier geeft aan dat zijn uitgever specifiek BCE en CE gehanteerd wilde hebben. Het lijkt mij niet verkeerd aan te geven dat deze termen gebruikt worden.
Mijn kritiek is niet dat hij dit aangeeft.
Mijn kritiek op jou boekbespreking is dat je aan framing doet, om je eigen terminologie te gebruiken. Je suggereert dat Carrier een hoop niet definieert
Ook ontbreken talloze andere termen, zoals, om er maar een paar te noemen, ‘apocalyptiek’, ‘midrasj’, ‘pesjer’. Ook ontbreken abstractere definities op het niveau van de methode. Het komt allemaal erg willekeurig over.
Terwijl hij aan het begin van het hoofdstuk daar een duidelijke uitleg over geeft.

Verder gaat je kritiek vooral over vorm en ik ben het daar deels mee eens. En je punt over pesjer is misschien terecht maar je punt over BCE en CE vind ik stemming makend waarbij ik ervan uitga dat het grootste deel van je lezers op dit forum niet academisch, noch HBO, geschoold zijn. En zeker niet op dit vakgebied. En jou wel als autoriteit beschouwen, wat je ook een verantwoordelijkheid geeft. En ik er ook vanuit ga dat praktisch niemand het boek heeft om e.e.a. uit te zoeken of na te kijken.

Maar ik blijf geïnteresseerd in inhoudelijke kritiek en mijn advies staat als een huis. Hou vol, en dat meen ik oprecht.
Michelangelo2
Berichten: 382
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Michelangelo2 »

Balthasar schreef: 06 sep 2023, 18:59
Mullog schreef: 06 sep 2023, 17:27 Op een Grieks strand en niks beters te doen en het boek bij de hand :)



Carrier legt uit bij het begin van pagina 60 dat hij een aantal frequent door hem gebruikte termen van een definitie zal voorzien en dat hij andere termen zal definiëren als deze voor de eerste keer verschijnen. Volgens mij kun je dan niet als kritiek leveren dat termen ontbreken. Misschien terecht opmerken dat er een lijst met definities als bijlage zou moeten zijn (wat sowieso makelijk zou zijn als referentie), maar verder kom ik niet. Tenzij je het hele boek daar al op hebt doorgenomen en weet dat er definities ontbreken..
Hij belooft andere termen die hij definieert vet te zetten en dan te definiëren. Maar als hij dan bij element 6 en 8 geloof ook over pesjer begint te schrijven (en waarnaar hij later terugverwijst) moet de lezer maar raden wat dat is. En dat terwijl hij het wel nodig vindt 'kerk' te definiëren bijvoorbeeld. :?
Carrier geeft aan dat zijn uitgever specifiek BCE en CE gehanteerd wilde hebben. Het lijkt mij niet verkeerd aan te geven dat deze termen gebruikt worden.
Mijn kritiek is niet dat hij dit aangeeft.
Ik kijk uit naar je volgende bijdrage. Gaat erin als een boterham met pindakaas.
peda
Berichten: 21440
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Ook mijn interesse is zeer groot. Een zeer interessant en tevens bijzonder relevant onderwerp, waar vele eeuwen van overdenking in meerdere richtingen aan zijn voorafgegaan.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 792
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Balthasar schreef: "‘evangelie’ een exclusief christelijk woord is, zeker in de eerste eeuw van het christendom."
Ik heb weleens gehoord dat 'euangelion', goede boodschap, in de oudheid de wat algemener betekenis had in de zin van een keizerlijke aankondiging. En dat je de christelijke evangelies tegen die achtergrond kan interpreteren - een verkondiging van iets dat groot gezag vertegenwoordigt. Wat je bijv. bij Marcus terug ziet met de stijlfiguur 'terstond dit en dat' wat daar geregeld wordt gebruikt.

Is zo'n evangelion niet een meer algemeen schrijfgenre in de oudheid, ipv zo direct een exclusief christelijk woord?
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Pyro_123 schreef: 12 sep 2023, 10:22 Balthasar schreef: "‘evangelie’ een exclusief christelijk woord is, zeker in de eerste eeuw van het christendom."
Ik heb weleens gehoord dat 'euangelion', goede boodschap, in de oudheid de wat algemener betekenis had in de zin van een keizerlijke aankondiging. En dat je de christelijke evangelies tegen die achtergrond kan interpreteren - een verkondiging van iets dat groot gezag vertegenwoordigt. Wat je bijv. bij Marcus terug ziet met de stijlfiguur 'terstond dit en dat' wat daar geregeld wordt gebruikt.

Is zo'n evangelion niet een meer algemeen schrijfgenre in de oudheid, ipv zo direct een exclusief christelijk woord?
De keizerlijke aankondiging staat altijd in het meervoud: euangelia. Het enkelvoud, euangelion, is exclusief christelijk. Uiteraard kun je een verband tussen beide leggen, maar er is een duidelijk onderscheid.

P.S.: het ligt iets genuanceerder, ik ga het uitleggen in een noot bij het laatste deel in de bespreking.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1312
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Vannacht plaatste Balthasar een nieuw hoofdstuk commentaar op het boek.
Als eerste valt het mij op dat de grens tussen boekbespreking enerzijds en afkeer van Carrier anderzijds steeds vager wordt.
Dat blijkt uit de uitleg van zijn bespreking:
Hoe deze elementen te bespreken? Het moet ook een beetje leuk en overzichtelijk blijven. Zoals gezegd concentreer ik me op Carriers interpretatie van de bronnen. En daarbij selecteer ik eerst die gedeelten uit het boek die mijns inziens een grote rol spelen bij afwegingen over de historiciteit van Jezus.
Dat lijkt me erg vreemd voor een boekbespreking: alleen die stukken terkst er uit halen die je as recensent van belang acht voor het onderwerp. Volgens mij is de bedoeling van een boek bespreken juist om het hele boek te bespreken en niet alleen de stukken die je als bespreker van toepassing vindt.

Om goed te beoordelen wat Balthasar verder schrijft, letten we even op het begin van zijn post:
In paragraaf 5 van hoofdstuk 4 begint het stuk met ‘elementen’ die Carrier als achtergrondkennis opvoert. Het moeten feiten buiten redelijke twijfel zijn. Dat is een hoge lat, want in historische kwesties is er maar weinig dat buiten redelijke twijfel staat. Maar voor Carrier is dat geen probleem, want die springt met logica en redeneren pardoes over alle problemen waar de gewone, middelmatige wetenschappers mee worstelen, heen.
Dit is wat ik bedoel met het verschil tussen boekbespreking en de afkeer van Carrier. Enerzijds lijkt Balthasar een goed punt te hebben: de feiten moeten buiten redelijke twijfel zijn. Anderzijds is het opmerkelijk dat hij dit direct laat volgen door een sneer naar Carrier, nog voordat er één punt uit het boek is besproken. Daarnaast is het zo dat Carrier geen zaken hoeft te bewijzen waarvan al door anderen is aangetoond hoe het zit. Als iemand het over Julius Caesar gaat hebben, hoeft die persoon niet eerst te gaan bewijzen wie dat was. Het lijkt er op dat Balthasar dat hier toch verlangt, en dat lijkt me een onredelijke vraag.

De bespreking begint in feit pas met de volgende passage:
Volgens Element 4 was er een ‘evidente roep’ van allerlei mensen in de vroege eerste eeuw dat ze ‘de messias’ hadden gevonden, en er waren talloze messiaanse cultussen. Wat is het bewijs dat Carrier hiervoor aandraagt? Hoeveel geroep en hoeveel cultussen kan hij aanwijzen in de bronnen?
In gespannen verwachting las ik de volgende bladzijden door waarop element 4 wordt onderbouwd. Aan het eind heeft hij exact nul messiassen in de bronnen geïdentificeerd, en exact nul cultussen!
En daarmee slaat Balthasar toch wel door in zijn anti-Carrier driften, want het is toch een feit van algemene bekendheid dat er in die tijd nogal wat messiaanse cultussen waren. Daar bewijs van vragen is vreemd, zoals ik al eerder uitlegde. Uit de bespreking van Balthasar blijkt niet hoeveel elementen Carrier in totaal noemt, maar wel dat Balthasar de bespreking van de meeste ervan achterwege laat; Balthasar beperkt zich immers tot 'element 4'. Om tot de conclusie te komen dat Carrier nul messiassen identificeert. Toch vreemd, want van Carrier is bekend dat hij in dit verband altijd Romulus, Osiris en Zalmoxis noemt. Zoals bv hier in zijn bespreking van zijn boek https://www.youtube.com/watch?v=XORm2QtR-os&t=454s op 12.25.

Hierna verzandt Balthasar helaas zodanig in het hakken op Carrier, dat er van de boekbespreking wat mij betreft weinig duidelijks meer overblijft, helaas schiet Balthasar daarmee zijn doel dus voorbij.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3794
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door dingo »

Dat_beloof_ik schreef: 15 sep 2023, 10:19 Vannacht plaatste Balthasar een nieuw hoofdstuk commentaar op het boek.
Als eerste valt het mij op dat de grens tussen boekbespreking enerzijds en afkeer van Carrier anderzijds steeds vager wordt.
{.......}
Hierna verzandt Balthasar helaas zodanig in het hakken op Carrier, dat er van de boekbespreking wat mij betreft weinig duidelijks meer overblijft, helaas schiet Balthasar daarmee zijn doel dus voorbij.
Mij valt dan jouw afkeer van Balthasar weer op. Mogelijk dat zijn betoog inderdaad op onderdelen subjectief is maar je reactie kenmerkt zich door waardeoordelen over de motieven van Balthasar en niet op zijn methode.
Hetzelfde soort reactie als gisteravond in het topic Onherleidbare complexiteit. Waar je impliciet zegt dat een wetenschapper zich teveel laat beïnvloeden door zijn geloofsovertuiging. Terwijl de persoon in kwestie, zover ik het kan zien, een falsificeerbare wetenschappelijke methode gebruikt.
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1312
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

dingo schreef: 15 sep 2023, 10:53
Dat_beloof_ik schreef: 15 sep 2023, 10:19 Vannacht plaatste Balthasar een nieuw hoofdstuk commentaar op het boek.
Als eerste valt het mij op dat de grens tussen boekbespreking enerzijds en afkeer van Carrier anderzijds steeds vager wordt.
{.......}
Hierna verzandt Balthasar helaas zodanig in het hakken op Carrier, dat er van de boekbespreking wat mij betreft weinig duidelijks meer overblijft, helaas schiet Balthasar daarmee zijn doel dus voorbij.
Mij valt dan jouw afkeer van Balthasar weer op. Mogelijk dat zijn betoog inderdaad op onderdelen subjectief is maar je reactie kenmerkt zich door waardeoordelen over de motieven van Balthasar en niet op zijn methode.
Volgens mij heb ik bijna alle gevallen uitgelegd waardoor uit zijn woorden de vooringenomenheid blijkt. Dat kan dan gaan lijken op afkeer van Balthasar, maar het is meer de vooringenomenheid waar ik mij aan stoor.
peda
Berichten: 21440
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Dat inzake het thema God-ja cq God-neen door een aantal beschouwers de eigen "' bias "' in het betoog rijkelijk wordt ingezet, is in mijn optiek niet zo vreemd. Zelf ben ik als agnost ook niet ( geheel ) vrij van "' bias "' inzake het thema God-ja cq God-neen, hoewel dat theoretisch wel het geval zou moeten zijn.
Beschouwers die inzake het thema een zeer duidelijke zeker-weten positie innemen, bespreken van de persoonlijke alfa tot de persoonlijke omega de eigen "' bias "'. In mijn optiek is eigen "' bias "' bespreking ook helemaal niet erg. Het behoort gewoon tot de van mij bekende kleuring en zonder kleuring is een forum "' tote Hose "". Breng de eigen "" bias "' in en laat de ander zijn/ haar "" bias "' inbrengen ook al oogt de andere "' bias "' vanuit de eigen "' bias "' nog zo merkwaardig.
Ook een merkwaardige bias kan in mijn optiek nog goede argumentatie bevatten.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 792
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

dingo schreef: 15 sep 2023, 10:53 Mogelijk dat zijn [Balthasars] betoog inderdaad op onderdelen subjectief is [...]
De bespreking toont op welke punten en manieren Carriers boek tekort schiet waar het wetenschappelijke onderbouwing betreft. Dat gebeurt in negatieve bewoordingen zoals bij een kritische beschouwing normaal is. Ik zie geen reden er iets subjectiefs in te zien. Een afkeer des persoons zoals wordt gesuggereerd is ook niet aan de orde. Je kan het er in zien als je de boekbespreking subjectief leest, maar ik vind dat nogal flauw. Zoiets als dat je als student zakt voor je examen en dan denkt van nou, die professor zal wel een erge hekel aan me hebben, dat hij zo naar tegen me deed.
Waar je impliciet zegt dat een wetenschapper zich teveel laat beïnvloeden door zijn geloofsovertuiging. Terwijl de persoon in kwestie, zover ik het kan zien, een falsificeerbare wetenschappelijke methode gebruikt.
Ja, Balthasar is methodisch atheïst. Dan ga je systematisch niet uit van geloofsgerelateerde elementen bij de argumentatie.