Dementie

[Maria K]

Nav. dit stukje gedachtewisseling.

Ik vraag me af hoe jij beslissingen maakt. Er is een samenhang en beïnvloeding tussen het bewuste en het onbewuste, maar uiteindelijk maak je een bewuste beslissing. Of je moet geloven dat je bewustzijn je bedriegt.

Ja. Dat laatste is het punt. Je bewustzijn is niet de regelkamer, maar een verslaggever.

Al je herinneringen zitten in de materie, al je regelmechanismen zitten in materie.

Lichaamsfuncties, die een directe invloed op ons denken.
En er zijn nogal wat chemicaliën en ook aandoeningen van de hersenen, die invloed hebben op onze geest.

Ik moet dan aan dementie denken.
Het aftakelen en verminderen van hersenweefsel en zo ook functieverlies. Vaak eerst geestelijk.
Het veroorzaakt het wegvallen van wat men in zijn leven heeft geleerd aan kennis en aan aanpassingen in het sociale leven en kan zo rigoureuze persoonlijkheidsveranderingen tot gevolg hebben.
Als je je daarin verdiept, zul je misschien de realiteit moeilijk onder ogen kunnen zien, maar het zijn wel feiten.

En dan vooral de persoonlijkheids- en karakterveranderingen vind ik voor dit onderwerp relevant.
Er wordt de laatste tijd veel over geschreven.
Wsl. daar het overal meer zichtbaar wordt door het ouder worden van meer mensen.
Misschien ook voor een aantal mensen hier van nabij bekend.

Het zijn naar mijn idee vooral het ziekteproces zelf en de mantelzorger, die alle aandacht krijgen.
Vanuit het christendom is het vooral de steun en kracht, die je door het geloof zou kunnen krijgen om de zorg voor een demente geliefde vol te kunnen houden.
Dus vooral het overleggen en vragen binnen de kerkgemeenschap om begrip voor de ziekte en hoe er als niet zieke ermee om te gaan.

Vooral door de persoonlijkheidsverandering

bij dementie kan het voorkomen dat die lagen vernis er weer langzaam maar zeker af gaan. Iemand gaat dan weer reageren zoals vroeger. Hij kan heel kortaf zijn, heel snel boos of achterdochtig. Of juist vrolijker zijn dan vroeger. En alles waar de omgeving commentaar op heeft, wegwuiven.
Dat wegslijten van het vernis kan ernstige vormen aannemen zodat iemand met iedereen ruzie maakt.

Wat we soms zien gebeuren, is dat de persoonlijkheid zo sterk verandert dat er geen sprake meer is van sterker worden van oorspronkelijke karaktertrekken. Het karakter verandert juist radicaal. Dat kan dan komen door kleine beschadigingen in de hersenen.

Mijn vraag is nu:
Hoe je als gelovige hier mee omgaat en wat de impact is op het geloof zelf?
Zowel voor degene, die geestelijk zo aan het veranderen is en dat (vooreerst nog) bewust meemaakt, als voor degene die dit moet aanzien.
Wat houdt het in voor een mens en het eeuwige leven, als de laatste jaren steeds meer negatieve geestelijke gevolgen te zien zijn?
Hoe gaat de spiritiele denker ermee om, die gelooft dat het leven op aarde er één met een leerproces is voor een volgende stap in het eeuwige leven?
Zowel voor een geliefde, maar ook vooral binnen eigen denken en eigen toekomst, als je je realiseert, dat het ook jezelf kan overkomen.

Wat zegt de Bijbel hierover?
Of de theologen?
Ik heb geen idee.

[dingo]

Om bij het laatste te beginnen, de bijbel zegt er zover ik weet niets over. Qua verschijnselen moet ik wel gelijk aan Saul denken.
Mensen zijn kwetsbaar zowel lichamelijk als geestelijk en in het aardse leven kunnen beide schade oplopen. Daarmee is dementie "gewoon" een ziekte zoals elk ander. De belofte van eeuwig leven is dan ook voor een vernieuwd lichaam en vernieuwde geest en niet het sterfelijke en onvolmaakte waar we nu mee te maken hebben.

Verder is het heel zwaar voor zowel degene die het ondergaat als voor de mantelzorger die het moet aanzien. Geloof is daarin geen onderscheidende factor imo.

[Maria K]

De belofte van eeuwig leven is dan ook voor een vernieuwd lichaam en vernieuwde geest en niet het sterfelijke en onvolmaakte waar we nu mee te maken hebben.

Heb ik altijd mooi vinden klinken, ook nu weer.
Maar hoe ziet dat er in werkelijkheid uit?
En "wie" is dan die vernieuwde geest?
Als de geest al jaren niet meer herkenbaar was tgv. het onvolmaakte lichaam?

[dingo]

De belofte van eeuwig leven is dan ook voor een vernieuwd lichaam en vernieuwde geest en niet het sterfelijke en onvolmaakte waar we nu mee te maken hebben.

Heb ik altijd mooi vinden klinken, ook nu weer.
Maar hoe ziet dat er in werkelijkheid uit?
En "wie" is dan die vernieuwde geest?
Als de geest al jaren niet meer herkenbaar was tgv. het onvolmaakte lichaam?

Dat zal er niet zoveel anders uitzien dan nu denk ik. Na de opstanding was Jezus lichaam anders maar hij was duidelijk herkenbaar voor de discipelen en was in staat om te eten en te drinken. De wonden waren nog aan het genezen bij zijn verschijning in aanwezigheid van Thomas. Iets soortgelijks zal neem ik aan ook voor de geest gelden. Wel duidelijk herkenbaar maar zonder de gebreken van het huidige leven of genezend daarvan.

[Maria K]

Iets soortgelijks zal neem ik aan ook voor de geest gelden. Wel duidelijk herkenbaar maar zonder de gebreken van het huidige leven of genezend daarvan.

Wat is dan het geestelijk gebrek als het korte termijn geheugen verloren gaat en steeds meer jaren, zodat men ergens blijft steken in de ontwikkeling van het kind en er geen rem meer is op gedrag.
Zonder gebreken zeg je.
Weet jij van een 75 jarige, waar nog geen echte verschijnselen van dementie geconstateerd zijn, in hoeverre stemmingswisselingen en ander gedrag een gevolg zijn van een groei van het eigen bewustzijn of juist een weer teruggaan naar de kindheid?

[hopper]

Zit de geest wel in het hoofd? Volgens mij zit alleen de persoon in het hoofd.

[dingo]

Iets soortgelijks zal neem ik aan ook voor de geest gelden. Wel duidelijk herkenbaar maar zonder de gebreken van het huidige leven of genezend daarvan.

Wat is dan het geestelijk gebrek als het korte termijn geheugen verloren gaat en steeds meer jaren, zodat men ergens blijft steken in de ontwikkeling van het kind en er geen rem meer is op gedrag.
Zonder gebreken zeg je.
Weet jij van een 75 jarige, waar nog geen echte verschijnselen van dementie geconstateerd zijn, in hoeverre stemmingswisselingen en ander gedrag een gevolg zijn van een groei van het eigen bewustzijn of juist een weer teruggaan naar de kindheid?

Er zijn geen twee mensen hetzelfde, zelfs twee-eiige tweelingen niet. Stemmingswisselingen kunnen ook een hormonale oorsprong hebben zoals bij pubers vaak zichtbaar is. Ook het besef van eindigheid als je ouder wordt kan je stemming beïnvloeden zowel positief als negatief. Het gevoel iets bereikt te hebben of juist het gevoel gefaald te hebben. Vergeetachtigheid kan tenslotte ook nog veroorzaakt worden door een tekort aan een voedingsstof. Van een tekort aan vitamine B12 is bijvoorbeeld bekend dat het je korte termijn geheugen en je zenuwstelsel negatief beïnvloedt.

Dus nee ik weet dat niet bij een 75 jarige daar hebben we gelukkig tegenwoordig geriaters voor.

[Storm]

@Maria K,
Zouden gelovigen hier anders over denken dan niet gelovigen? Zal hun pijn en vervreemding anders zijn? Nic plaatse iets over de bokken en de schapen en daaraan moet ik denken bij mensen die zichzelf verliezen in hun ziekte. Je bent nog wie je was al wordt er eerst veel vergeten, later verwardheid komt, je soms zo anders lijkt omdat jij demente christelijke vrouw die zo keurig de chr. leefregels in ach nam nu vloekt als een bootwerker.

Ik geloof in een God in Jezus die met ontferming bewogen is en die de mens ziet zoals hij/zij in alle facetten zich uit. De vloekende vrouw is dezelfde als de biddende vrouw. Ik heb nooit getwijfeld aan die ontferming. Meer dan 40 jaar heb ik gewerkt met mensen met een verstandelijke beperking en zeker zij die het down syndroom hebben krijgen vaak vroegtijdig Alzheimer.

Gaan gelovige ouders hier anders mee om? Ik heb zelden gehoord dat ze bang waren dat hun zoon/dochter geen kind van God zou zijn, eerder het tegendeel. Vaker voelden ze zich getroost omdat ze de last niet alleen hoefden te dragen.
In mijn familie komt de ziekte van Huntington voor (niet in onze lijn) mensen die diep gelovig waren maar God soms vervloekten toen ze de diagnose kregen of in sommige gevallen hun ouders. Diep leed en ik geloof dat die vloek een gebed is....in die Jezus geloof ik voluit.

[peda]

Iets soortgelijks zal neem ik aan ook voor de geest gelden. Wel duidelijk herkenbaar maar zonder de gebreken van het huidige leven of genezend daarvan.

Wat is dan het geestelijk gebrek als het korte termijn geheugen verloren gaat en steeds meer jaren, zodat men ergens blijft steken in de ontwikkeling van het kind en er geen rem meer is op gedrag.
Zonder gebreken zeg je.
Weet jij van een 75 jarige, waar nog geen echte verschijnselen van dementie geconstateerd zijn, in hoeverre stemmingswisselingen en ander gedrag een gevolg zijn van een groei van het eigen bewustzijn of juist een weer teruggaan naar de kindheid?

Er zijn geen twee mensen hetzelfde, zelfs twee-eiige tweelingen niet. Stemmingswisselingen kunnen ook een hormonale oorsprong hebben zoals bij pubers vaak zichtbaar is. Ook het besef van eindigheid als je ouder wordt kan je stemming beïnvloeden zowel positief als negatief. Het gevoel iets bereikt te hebben of juist het gevoel gefaald te hebben. Vergeetachtigheid kan tenslotte ook nog veroorzaakt worden door een tekort aan een voedingsstof. Van een tekort aan vitamine B12 is bijvoorbeeld bekend dat het je korte termijn geheugen en je zenuwstelsel negatief beïnvloedt.

Dus nee ik weet dat niet bij een 75 jarige daar hebben we gelukkig tegenwoordig geriaters voor.

Hallo Dingo,

Als je de gedachte aan de ziel serieus neemt, dan is er een blijvend verschil tussen de hersenen en de ziel. De hersenen vergaan bij de biologische dood, de herinnering die de ziel meedraagt, blijft op de ene of andere wijze bestaan en gaat over naar het vervolg leven. Hoe dat in zijn werk gaat, wordt niet opgelost. Zo heb ik wel eens de speculatieve gedachte gelezen dat alles wat de mens in het leven meemaakt, wordt opgeslagen in de Goddelijke Herinnering en wordt daaruit weer terug geleverd op het moment dat daaraan behoefte bestaat. Het is speculatief omdat toetsing op juistheid uiteraard onmogelijk is. Wanneer de mens helaas dement wordt, geraken de hersenen in "' verval "' en verliezen de daar opgeslagen herinnering, maar de eerdere handelingen, daden, blijven in de Goddelijke Herinnering bewaard en gaan bij en na het overlijden onaangetast mee.

[hopper]

Als je de gedachte aan de ziel serieus neemt, dan is er een blijvend verschil tussen de hersenen en de ziel. De hersenen vergaan bij de biologische dood, de herinnering die de ziel meedraagt, blijft op de ene of andere wijze bestaan en gaat over naar het vervolg leven.

Scherp opgemerkt peda. Het zijn de hersenen welke dement worden. Daar hoeft niet over uitgeweid worden, informatie genoeg er over te vinden.
Dus er moet wel een blijvend verschil zijn tussen het brein en de ziel.

Hoe dat in zijn werk gaat, wordt niet opgelost.

Misschien is dat wel intern op te lossen? Maar dan doet alles wat zich in het fysieke brein bevindt (de persoon die je bent) er helemaal niet toe.

En dat is ook precies wat ik bij demente mensen heb gezien. Demente mensen is geen universeel begrip. Hun brein-verwardheid is universeel. Maar bij demente mensen komt ook hun werkelijke bézieling aan het licht. Dat varieert van gelukkig zijn in de dementie tot wrokkig/boos zijn in de dementie.

I.m.o. bestaat de ziel als kenvermogen en aan dat kenvermogen hangt de bézieling. Niet als iets wat over de dood heen bestaat, maar gewoon in de actualiteit. Bij een demente vriend zag ik zijn werkelijke bezieling, welke vroeger nauwelijks zichtbaar was. Af en toe nam de dementie even af en dan keerde de 'oude persoon' die hij was weer wat terug. Mijn intensieve omgang met demente mensen maakt tevens dat ik niet bang ben om dement te worden. Wat ik werkelijk ben kan helemaal niet dement worden, het is slechts het brein waar de persoon huist die dement wordt.

[dingo]

Hallo Dingo,

Als je de gedachte aan de ziel serieus neemt, dan is er een blijvend verschil tussen de hersenen en de ziel. De hersenen vergaan bij de biologische dood, de herinnering die de ziel meedraagt, blijft op de ene of andere wijze bestaan en gaat over naar het vervolg leven. Hoe dat in zijn werk gaat, wordt niet opgelost. Zo heb ik wel eens de speculatieve gedachte gelezen dat alles wat de mens in het leven meemaakt, wordt opgeslagen in de Goddelijke Herinnering en wordt daaruit weer terug geleverd op het moment dat daaraan behoefte bestaat. Het is speculatief omdat toetsing op juistheid uiteraard onmogelijk is. Wanneer de mens helaas dement wordt, geraken de hersenen in "' verval "' en verliezen de daar opgeslagen herinnering, maar de eerdere handelingen, daden, blijven in de Goddelijke Herinnering bewaard en gaan bij en na het overlijden onaangetast mee.

Ik neem de gedachte aan de ziel inderdaad serieus i.m.o. is de ziel uniek en onveranderlijk. Dit in tegenstelling tot lichaam en geest. Of dat een in collectief geheugen resulteert, een soort Gaia? Zou kunnen, maar is ons niet geopenbaard.

Wat ons wel is geopenbaard, is dat niets ons kan scheiden van de liefde van God dus ook dementie, hersenspoeling en andere beschadigingen van lichaam en geest niet.

[Mullog]

...
En dat is ook precies wat ik bij demente mensen heb gezien. Demente mensen is geen universeel begrip. Hun brein-verwardheid is universeel. Maar bij demente mensen komt ook hun werkelijke bézieling aan het licht. Dat varieert van gelukkig zijn in de dementie tot wrokkig/boos zijn in de dementie.
...

Als mantelzorger voor twee inmiddels overleden dementerende en van één daarvan ook de mentor en met nog drie anderen in de familie waar ik, gelukkig, wat verder van af sta beschouw ik mijzelf als ervaringsdeskundige op het gebied van dementie. Mijn schoonmoeder, waar mijn vrouw mentor van was, heeft het in het laatste jaar van haar leven, het jaar waarin ze de pap over de aardappelen goot en van een glas drinken niet meer wist waarvoor het was, in een heel kort helder moment, treffend verwoord hoe ze zich voelde. "Het is zo leeg hierbinnen", waarna ze zich weer in die leegte terugtrok en er niet meer in ons bijzin uit is gekomen.

Ik heb werkelijk geen idee en kan absoluut niet plaatsen wat jij bedoelt met "demente mensen komt ook hun werkelijke bézieling aan het licht"

[hopper]

...
En dat is ook precies wat ik bij demente mensen heb gezien. Demente mensen is geen universeel begrip. Hun brein-verwardheid is universeel. Maar bij demente mensen komt ook hun werkelijke bézieling aan het licht. Dat varieert van gelukkig zijn in de dementie tot wrokkig/boos zijn in de dementie.
...

Als mantelzorger voor twee inmiddels overleden dementerende en van één daarvan ook de mentor en met nog drie anderen in de familie waar ik, gelukkig, wat verder van af sta beschouw ik mijzelf als ervaringsdeskundige op het gebied van dementie. Mijn schoonmoeder, waar mijn vrouw mentor van was, heeft het in het laatste jaar van haar leven, het jaar waarin ze de pap over de aardappelen goot en van een glas drinken niet meer wist waarvoor het was, in een heel kort helder moment, treffend verwoord hoe ze zich voelde. "Het is zo leeg hierbinnen", waarna ze zich weer in die leegte terugtrok en er niet meer in ons bijzin uit is gekomen.

Ik heb werkelijk geen idee en kan absoluut niet plaatsen wat jij bedoelt met "demente mensen komt ook hun werkelijke bézieling aan het licht"

Vermoedelijk is jouw schoonmoeder met die uitspraak terecht gekomen in de leegheid van bewustzijn.
Wat ook klopt met wat dementie doet: de persoon uitwissen. Bewustzijn kan niet verdwijnen tenzij men buiten bewustzijn is of dood is.

Wat die leegheid voor betekenis heeft is afhankelijk van de mens die we waren.
Voor mij is de leegte vertrouwd. In de leegte schijnt het Christuslicht.
Het Christuslicht op zijn beurt is gevat in liefde.
Ziel is dan het kenvermogen (wat jij ook bezit, beter gezegd bent).
Bézieling is de wijze waarop de ziel 'bestaat'.

Over anderen doe ik uiteraard geen uitspraak. Wat ik van dementerende mensen heb gezien (in de praktijk) is dat mensen leven in dat Christuslicht.
Als de persoon die in je hoofd woont verdwenen is dan blijft dat Christuslicht over waar men vanuit leeft.

(Het zal wel zweverig voor je klinken.) Hoe een mens zichzelf ervaart als dat licht niet schijnt in de leegte is voor mij niet te weten.

[Maria K]

........................... ..............................

[Mullog]

...
Vermoedelijk is jouw schoonmoeder met die uitspraak terecht gekomen in de leegheid van bewustzijn.
Wat ook klopt met wat dementie doet: de persoon uitwissen. Bewustzijn kan niet verdwijnen tenzij men buiten bewustzijn is of dood is.

Wat die leegheid voor betekenis heeft is afhankelijk van de mens die we waren.
Voor mij is de leegte vertrouwd. In de leegte schijnt het Christuslicht.
Het Christuslicht op zijn beurt is gevat in liefde.
Ziel is dan het kenvermogen (wat jij ook bezit, beter gezegd bent).
Bézieling is de wijze waarop de ziel 'bestaat'.

Over anderen doe ik uiteraard geen uitspraak. Wat ik van dementerende mensen heb gezien (in de praktijk) is dat mensen leven in dat Christuslicht.
Als de persoon die in je hoofd woont verdwenen is dan blijft dat Christuslicht over waar men vanuit leeft.

(Het zal wel zweverig voor je klinken.) Hoe een mens zichzelf ervaart als dat licht niet schijnt in de leegte is voor mij niet te weten.

Het klinkt niet alleen zweverig. Ik vind het verbijsterend. Dementie laat je hoofd leeglopen, je vergeet steeds meer, je kunt steeds minder, ieder initiatief verdwijnt en het leven wordt op gang gehouden door verdwijnende automatismen. Uiteindelijk resteert een leegte die je ziet in de ogen van een vrouw die haar man en dochter niet meer herkend en de niet meer weet hoe ze moet communiceren. De liefde komt van de mensen die zorgen, christuslicht, wat is dat? De ziel, als die al bestaat, is allang gillende weggerend.

Wat is dat toch, waarom bewustzijn niet aan het lichaam gekoppeld mag worden en er een ziel moet bestaan terwijl de biologie alleen maar indicaties voor het tegendeel geeft?

[hopper]

Het klinkt niet alleen zweverig. Ik vind het verbijsterend. Dementie laat je hoofd leeglopen, je vergeet steeds meer, je kunt steeds minder, ieder initiatief verdwijnt en het leven wordt op gang gehouden door verdwijnende automatismen. Uiteindelijk resteert een leegte die je ziet in de ogen van een vrouw die haar man en dochter niet meer herkend en de niet meer weet hoe ze moet communiceren. De liefde komt van de mensen die zorgen, christuslicht, wat is dat? De ziel, als die al bestaat, is allang gillende weggerend.

Wat is dat toch, waarom bewustzijn niet aan het lichaam gekoppeld mag worden en er een ziel moet bestaan terwijl de biologie alleen maar indicaties voor het tegendeel geeft?

Dementie laat je hoofd leeglopen. De persoon welke wij zijn woont in dat hoofd. Ik snap niet wat je er verbijsterend aan vind als atheïst zijnde.
Alleen gelovigen denken dat de persoon welke in het hoofd woont ergens anders kan bestaan. Maar dat kan natuurlijk niet.

Als de demente mens dermate verward is dat de persoon is verdwenen dan hou je bewustzijn over: leegte.
Bewustzijn neemt alleen waar. Man en dochter worden waargenomen, maar niet herkent.

Ik schrijf niet dat bewustzijn niet aan het lichaam gekoppeld mag worden, bewustzijn neemt waar middels de fysieke zintuigen (oor, ogen etc.).
Er valt alleen veel meer te weten van bewustzijn, maar daar zijn mensen doorgaans niet geïnteresseerd.