De messias van de T'NaCH

[coby]

De christenen zien in de bijbel het geleidelijk steeds duidelijker worden van de Bedoeling van God met de mens. Dat begint reeds vanaf Genesis teksten, loopt via Abraham teksten via de grote en kleine profeten, direct naar Jezus. Het eerst geschrevene is bij de christenen weliswaar basis, maar vanuit christelijk standpunt niet de finale afronding in Joodse betekenis. Door het geven van de Voortgaande Openbaring geeft God steeds meer helderheid over Zijn Bedoelingen. Voor de Joden ligt dat anders. In de Tenach zijn de Openbaringen beeindigd, alles is Gezegd. Na de Tenach komt de menselijke religieuze interpretatie en daar komt het christendom met de lijdende Jezus slecht uit de bus.

Hallo peda,
Ja, maar maar uit wat je nu omschrijft kan ik toch niet de houding van de orthodoxe richtingen verklaren die stelt dat de Bijbel van kaft tot kaft juist en accuraat en onfeilbaar is. Dan moet je toch meer de instelling hebben dat het OT een begin was maar nog niet echt juist.
Op zich voor mij best aannemelijk, maar toch niet voor een orthodox denkende die de onfeilbaarheid van begin tot eind aanhangt, zou ik zeggen.

De bijbel verzen geven wel een door God Zelve gegeven Juiste, Onfeilbare Mededeling ( bijvoorbeeld de komst van de Messias ) maar deze Mededeling was eerst ruw en werd later steeds meer verfijnd en in het N T direct gericht op de persoon Jezus. Waarom God niet reeds binnen het Genesis verhaal in een paar paragrafen Jezus als de komende Messias in volle klaarheid en zonder enig misverstaan heeft omschreven, is aan God. Dat is trouwens het probleem met heel veel bijbel inhoud, waar in ""cryptische"" bewoordingen door God Boodschappen werden geformuleerd. Theologen zouden niet bestaan wanneer God in Jip en Janneke taal Zijn Openbaringen had verwoord. Het Raadsel van God.

https://www.khouse.org/articles/1996/44/

Adam Man
Seth Appointed
Enosh Mortal
Kenan Sorrow;
Mahalalel The Blessed God
Jared Shall come down
Enoch Teaching
Methuselah His death shall bring
Lamech The Despairing
Noah Rest, or comfort.

[Vertrokken user 5]

Orthodoxe joden hebben ook een Voortgaande Openbaring, nog nooit van de Talmoed gehoord? Dat kun je beschouwen als het NT van de joden.

Piebe,

Volstrekt onjuist. De Talmoed is theologie, interpretatie, absoluut geen Voortschrijdende Openbaring.

Het NT is ook geen voortgaande openbaring. Het is de vervulling van het OT.

Dat het NT geen voortschrijdende openbaring is zijn interessante boeken over geschreven. Bijvoorbeeld: The Parousia: A Critical Inquiry Into the New Testament Doctrine of Our Lord's Second Coming van J. Stuart Russell die ik momenteel aan het lezen ben.

Of mocht je een academisch verantwoorde exegese willen bekijken van dit statement, lees dan gratis online dit boek van emeritus hoogleraar D. Holwerda. De man betoogt punt voor punt waarop de openbaring van Johannes geen nieuwe profetieën bevat en bijgevolg de evangeliën evenmin.

Daarom kan je zonder morren de Talmoed beschouwen als het NT van de joden. Want dat bevat ook geen nieuwe profetieën.

Voortschrijdende openbaring is niet synoniem aan alleen nieuwe profetieën. Het in vervulling zien gaan van profetieën is ook voortschrijdende openbaring. Namelijk voortschrijdende openbaring van God aan de mens. Wanneer Hij vervult is dat ook Openbaring. Het lege graf is Openbaring. Zijn Verschijning aan de discipelen is Openbaring. De Uitstorting van de Heilige Geest is Openbaring. Etc.

[Trajecto]

Het gaat in DIT topic niet om bewijs, maar om de visie van de joden op de messias van de T'NaCH..

Daar past Jezus niet in. Dat lijkt me toch wel duidelijk.
En dit is dus met als basis de T'NaCH zoals we die nu hebben.
De oertekst hebben niet. Met de oertekst erbij kan het beeld eventueel anders zijn.

[coby]

Het wordt trouwens ook een mysterie genoemd dat aan de apostelen is geopenbaard. De discipelen wisten niet eens dat Jezus zou sterven en opstaan, dus dit zal niet de algemene Messiasverwachting zijn geweest.

[callista]

Het gaat in DIT topic niet om bewijs, maar om de visie van de joden op de messias van de T'NaCH..

Daar past Jezus niet in. Dat lijkt me toch wel duidelijk.
En dit is dus met als basis de T'NaCH zoals we die nu hebben.
De oertekst hebben niet. Met de oertekst erbij kan het beeld eventueel anders zijn.

Dat is bekend...de Messias zou geboren moeten worden uit twee aardse ouders...
Daarom ben ik ook benieuwd ----zoals ik al zei.....naar de visie van de nu meer liberale joden, de orthodoxe, de ultra-orthodoxe en de atheïsten in het jodendom
Of er iets verandert is qua visie...door de jaren heen.
Hopelijk reageert Mart nog...

Hij lijkt me de enige die daar een adequaat antwoord op kan geven...

[Trajecto]

Nee...een kind kan zien wat er speelt....
Let daar op...en laat niet alles maar passeren wat niet door de beugel kan...

Een kind kan zien wat er speelt.............wat bedoel je met deze valse aantijging? En is "let erop'' een bevel voor Trajecto?

Gebruik je eigen hersens...ik ga je dat niet zeggen...no way dame..
Gaat je niets aan...
Vul het maar voor jezelf in naar eigen goeddunken...ook al strookt het niet met wat ik bedoel...maar ja....what the #### toch?

[modbreak Trajecto] Dit gaat echt niet. Als je weer met iets dergelijks komt ga ik harder ingrijpen.

[callista]

Kunnen we nu weer on topic gaan?
Moet toch lukken inmiddels

[peda]

De bijbel verzen geven wel een door God Zelve gegeven Juiste, Onfeilbare Mededeling ( bijvoorbeeld de komst van de Messias ) maar deze Mededeling was eerst ruw en werd later steeds meer verfijnd en in het N T direct gericht op de persoon Jezus. Waarom God niet reeds binnen het Genesis verhaal in een paar paragrafen Jezus als de komende Messias in volle klaarheid en zonder enig misverstaan heeft omschreven, is aan God. Dat is trouwens het probleem met heel veel bijbel inhoud, waar in ""cryptische"" bewoordingen door God Boodschappen werden geformuleerd. Theologen zouden niet bestaan wanneer God in Jip en Janneke taal Zijn Openbaringen had verwoord. Het Raadsel van God.

Heb ik het juist als ik bij die Juiste Onfeilbare Mededeling door God moet bedenken dat de Bijbelschrijver die invult met woorden die hij neerschrijft en dat je daarbij moet bedenken dat die invulling met woorden kan gaan verschillen als bij een Nadere Openbaring de mededeling later hernieuwd aan de orde komt? Op zo'n wijze zijn verschillen natuurlijk verklaarbaar tussen eerdere en latere teksten, althans kleine verschillen. Bij grote verschillen wordt het lastiger.

Ik bedoel dus: Is dat wat je nu over wilt brengen? Je stelt het namelijk zo stellig dat iemand die het niet wist niet zou geloven dat je agnost bent, maar zou denken dat het een vaststelling vanuit je eigen geloof is.

Hallo Trajecto,

Als je het door jou gebruikte woord "" verschil "' niet ziet als een verandering van de Boodschap maar als een verdere verduidelijking/ invulling van de Boodschap. De Boodschap ( komst Messias ) blijft gelijk. De komst zelf wordt steeds verder "'gedetailleerd"'. Mijn kennis is gewoon tweede hands verkregen, door lezen van argumenten ingebracht door anderen. Geen eigen creativiteit in denken.

[Tin]

Kunnen we nu weer on topic gaan?
Moet toch lukken inmiddels

Nou: Jesaja 11, Micha 5, Jesaja 53.
Niet overtuigd?
Tja, dan niet.
Verder is het geloof.
We kunnen er toch niet eindeloos zo over door blijven gaan?
Wat willen we er dan verder mee?

Hoewel het ons wel 'van de straat houdt' natuurlijk....

[coby]

Nou: Jesaja 11, Micha 5, Jesaja 53.

[coby]

Hij zegt dan: Het is te gering, dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jakob weder op te richten en de bewaarden van Israel terug te brengen; Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil reike tot het einde der aarde. Zo zegt de Here, Israels Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte, de bij het volk verafschuwde, de knecht van heersers: Koningen zullen dit zien en opstaan; vorsten, en zich nederbuigen, ter wille van de Here, die getrouw is, de Heilige Israels, die u verkoren heeft. Zo zegt de Here: Ten tijde des welbehagens heb Ik u verhoord, en ten dage des heils heb Ik u geholpen; Ik zal u behoeden en u stellen tot een verbond voor het volk om het land weder te herstellen, om verwoeste eigendommen weer tot een erfdeel te maken, (Jesaja 49:6-8 NBG51)

[callista]

Kunnen we nu weer on topic gaan?
Moet toch lukken inmiddels

Nou: Jesaja 11, Micha 5, Jesaja 53.
Niet overtuigd?
Tja, dan niet.
Verder is het geloof.
We kunnen er toch niet eindeloos zo over door blijven gaan?
Wat willen we er dan verder mee?

Hoewel het ons wel 'van de straat houdt' natuurlijk....

Wat willen we hier verder mee?
Duidelijk....lijkt mij...
Je bepalen tot het topic waar het hier over gaat.
Dus vanuit de T'NaCH bezien...
'Zo simpel is het ...maar voor de meesten een onoverkomelijke zaak....helaas....q.e.d.

En dat in een forum wat levensbeschouwing en niet dogmatische visies in de header heeft staan.

[Tin]

Kunnen we nu weer on topic gaan?
Moet toch lukken inmiddels

Nou: Jesaja 11, Micha 5, Jesaja 53.
Niet overtuigd?
Tja, dan niet.
Verder is het geloof.
We kunnen er toch niet eindeloos zo over door blijven gaan?
Wat willen we er dan verder mee?

Hoewel het ons wel 'van de straat houdt' natuurlijk....

Wat willen we hier verder mee?
Duidelijk....lijkt mij...
Je bepalen tot het topic waar het hier over gaat.
Dus vanuit de T'NaCH bezien...
'Zo simpel is het ...maar voor de meesten een onoverkomelijke zaak....helaas....q.e.d.

En dat in een forum wat levensbeschouwing en niet dogmatische visies in de header heeft staan.

Niet uitsluitend "vanuit de T''NaCH gezien".
Dan zou je uitsluitend de T'NaCH kunnen citeren en verder niks.
Op zich heel interessant natuurlijk, ik hoor het graag als je daar iets over kunt vertellen.
En anders wachten op Mart of Eliyahu.

Maar ook: "hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH?".
Het ligt niet voor de hand dat een christen de eigen argumenten niet sterk vindt.
Is dat wel zo wordt hij/zij allicht een twijfelend christen.
Ook prima natuurlijk wat mij betreft.

Als je het topic on topic wilt hebben, zoals jij dat ziet, kan je het beste een duidelijke post in dat kader plaatsen met je eigen visie erop.

[callista]

Ik wacht op Mart [-het is zijn topic] en zeker niet op Eli...never ever in my life...

[Mart]

Micha 5

klik, klik, klik, klik, klik. Etc., ...

[Mart]

Jesaja 53

klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc., ...

[Inktvlam]

Jezus heeft wel degelijk de messiaanse profetieën vervuld !!
Dat sommige joden dat halsstarrig willen ontkennen is hun probleem.
Ik had al meerdere keren geschreven dat de lijdende dienaar in Jesaja 53 niemand anders dan Jezus moet zijn, zie de 15 punten:
viewtopic.php?f=9&t=3535&start=176
En onmogelijk over Israël kan gaan:
viewtopic.php?f=55&t=2552&start=42

De bekering van Barry Leventhal naar het christendom is wel het doorslaggevende bewijs dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst. De joodse Barry Leventhal was geschokt toen hij Jesaja 53 las en daar duidelijk Jezus in herkende. En hij is christen geworden. Zelfs toen hij het voorlegde aan zijn rabbijn moest die toegeven dat Jesaja 53 inderdaad over Jezus lijkt te gaan en hij kreeg het wonderlijke antwoord: “maar omdat wij als joden niet in Jezus geloven, kan ik niet over Jezus gaan praten”.
http://barryrleventhal.com/about/

[callista]

Hey Inktvlam weer in de welbekende repeat...
Blehehe....hallelujah
En bye bye maar weer...

[Mart]

En geboren uit een maagd doet het altijd goed, behalve voor zich aan de wetten der natuur houdenden.

klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc., ...

[Vertrokken user 5]

Jezus heeft wel degelijk de messiaanse profetieën vervuld !!
Dat sommige joden dat halsstarrig willen ontkennen is hun probleem.
Ik had al meerdere keren geschreven dat de lijdende dienaar in Jesaja 53 niemand anders dan Jezus moet zijn, zie de 15 punten:
viewtopic.php?f=9&t=3535&start=176
En onmogelijk over Israël kan gaan:
viewtopic.php?f=55&t=2552&start=42

De bekering van Barry Leventhal naar het christendom is wel het doorslaggevende bewijs dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst. De joodse Barry Leventhal was geschokt toen hij Jesaja 53 las en daar duidelijk Jezus in herkende. En hij is christen geworden. Zelfs toen hij het voorlegde aan zijn rabbijn moest die toegeven dat Jesaja 53 inderdaad over Jezus lijkt te gaan en hij kreeg het wonderlijke antwoord: “maar omdat wij als joden niet in Jezus geloven, kan ik niet over Jezus gaan praten”.
http://barryrleventhal.com/about/

Hey, bedankt voor de duidelijke aanwijzingen uit het Oude Testament in de twee bijdragen waar je naar linkt. Die had ik nog niet gezien (of was ik vergeten). Helder!

[callista]

Ja..daar worden sommigen wel "wijzer" van....nog "[on]wijzer" imho,

[Mart]

Ik had al meerdere keren geschreven dat de lijdende dienaar in Jesaja 53 niemand anders dan Jezus moet zijn, ...

En op exact dezelfde reactie reeds 7 maal gereageerd (klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc.), waarna je na een tijdje weer met precies dezelfde posting aan komt zetten.

De bekering van Barry Leventhal naar het christendom is wel het doorslaggevende bewijs dat Jesaja 53 naar Jezus verwijst.

Die Barry toch

[Tin]

Ik wacht op Mart [-het is zijn topic] en zeker niet op Eli...never ever in my life...

[Storm]

Hey Inktvlam weer in de welbekende repeat...
Blehehe....hallelujah
En bye bye maar weer...

Geen ad hominem. Wie hier vertrekt bepaal jij niet, alleen Trajecto. Maar dat schijnt nauwelijks tot je door te dringen.

[Tin]

Micha 5

klik, klik, klik, klik, klik. Etc., ...