De messias van de T'NaCH

[Tin]

Jesaja 53

klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc., ...

[Storm]

Ik wacht op Mart [-het is zijn topic] en zeker niet op Eli...never ever in my life...

@Tin lachen jullie maar, dit forum is een grote schijnvertoning geworden.

Forum regels doen er totaal niet meer toe. Je kunt hier wat aan rotzooien, je kunt mensen de huid vol schelden en je kunt bepalen wie er mag posten en wie niet.
Want eigenlijk weten we dat er maar een paar forum leden er toe doen.

[callista]

Wat een simpele reacties zeg..jemig..
Ja..laat duidelijk het christendom zien in al haar "Glorie"

Wat een deceptie zeg///beschamend

[Trajecto]

Hij zegt dan: Het is te gering, dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jakob weder op te richten en de bewaarden van Israel terug te brengen; Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil reike tot het einde der aarde. Zo zegt de Here, Israels Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte, de bij het volk verafschuwde, de knecht van heersers: Koningen zullen dit zien en opstaan; vorsten, en zich nederbuigen, ter wille van de Here, die getrouw is, de Heilige Israels, die u verkoren heeft. Zo zegt de Here: Ten tijde des welbehagens heb Ik u verhoord, en ten dage des heils heb Ik u geholpen; Ik zal u behoeden en u stellen tot een verbond voor het volk om het land weder te herstellen, om verwoeste eigendommen weer tot een erfdeel te maken, (Jesaja 49:6-8 NBG51)

@ Mart,
Zou je die verzen van Jesaja 49 ook willen behandelen, wellicht? Met name het laatste gedeelte van vers 6 lijkt er mogelijk op te wijzen dat de erkenning van God wereldwijd verbreid gaat worden, en dat dan denkende aan de grote verbreiding van het christendom, die we nu kennen.
(Of als je het al eens behandeld hebt kun je er wellicht een link naar plaatsen.)

[Mart]

Hey, bedankt voor de duidelijke aanwijzingen uit het Oude Testament in de twee bijdragen waar je naar linkt. Die had ik nog niet gezien (of was ik vergeten). Helder!

Ah, eindelijk iemand die het helder vindt. Wellicht heb je ook argumenten? (klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik), etc. Of blijft het bij het aanmoedigen van je geloof langs de zijlijn?

[Tin]

Ik wacht op Mart [-het is zijn topic] en zeker niet op Eli...never ever in my life...

@Tin lachen jullie maar, dit forum is een grote schijnvertoning geworden.

Ach, lachen en huilen ligt dicht bij elkaar.
Het was zo voorspelbaar, de reactie op dat ik Eliyahu noemde. Vandaar dat ik in de lach schoot.

[callista]

Ik wacht op Mart [-het is zijn topic] en zeker niet op Eli...never ever in my life...

@Tin lachen jullie maar, dit forum is een grote schijnvertoning geworden.

Ach, lachen en huilen ligt dicht bij elkaar.
Het was zo voorspelbaar, de reactie op dat ik Eliyahu noemde. Vandaar dat ik in de lach schoot.

Nee...bepaal je tot het onderwerp....
Geen geleuter maar tot the point...en eindelijk eens serieus...in dit topic van Mart.
En dat geldt voor iedereen hier....

[Storm]

Hey Inktvlam weer in de welbekende repeat...
Blehehe....hallelujah
En bye bye maar weer...

Ook weer zo'n ad hominem. Wie mag er nog meer niet meedoen?

[Vertrokken user 5]

Ja..daar worden sommigen wel "wijzer" van....nog "[on]wijzer" imho,

Alleen wie de interpretatie van Callista volgt “gebruikt haar hersens” en “is wijs”? Wie is hier dan feitelijk meest dogmatisch?

[Mart]

@ Mart,
Zou je die verzen van Jesaja 49 ook willen behandelen, wellicht? (Of als je het al eens behandeld hebt kun je er wellicht een link naar plaatsen.)

Geen probleem. Door Jesaja 49 was ik reeds met Coby heen gewandeld: klik, klik, klik.

Met name het laatste gedeelte van vers 6 lijkt er mogelijk op te wijzen dat de erkenning van God wereldwijd verbreid gaat worden, en dat dan denkende aan de grote verbreiding van het christendom.

M.b.t. de universele strekking van de boodschap verschilt het Judaisme niet van het Christendom.

[callista]

@Anja..
Dat ik zo intelligent ben kan ik ook niet helpen...dat is een gave Gods...
Maar wel een zware last bij het lezen van sommige reacties...

Maar o.a. Zolder begrijpt mij wel...en Mart

[coby]

@ Mart,
Zou je die verzen van Jesaja 49 ook willen behandelen, wellicht? (Of als je het al eens behandeld hebt kun je er wellicht een link naar plaatsen.)

Geen probleem. Door Jesaja 49 was ik reeds met Coby heen gewandeld: klik, klik, klik.

Met name het laatste gedeelte van vers 6 lijkt er mogelijk op te wijzen dat de erkenning van God wereldwijd verbreid gaat worden, en dat dan denkende aan de grote verbreiding van het christendom.

M.b.t. de universele strekking van de boodschap verschilt het Judaisme niet van het Christendom.

Zij proberen niet echt heidenen tot het Jodendom te bekeren.

[Mart]

Alleen wie de interpretatie van Callista volgt “gebruikt haar hersens” en “is wijs”? Wie is hier dan feitelijk meest dogmatisch?

Je zoveelste ad hominem. Heb overigens reeds een flink aantal maal gezegd dat ik antwoord had gegeven op je claims dat de messias uit een maagd zou worden geboren (klik), dat de messias in BejtLechem geboren zou worden (klik), dat de duivel en de zogenaamde uit-een-maagd-geboren messias tegenover elkaar zouden staan (klik). In plaats van daarop in te gaan, plaats je maar weer eens een ad hominem. Waarom? Het hele topic gaat naar de gallemiezen op die manier.

Je beweerde hier eveneens reeds dat het Joodse volk vrij massaal de antichrist voor hun messias zal aanzien (klik), dat de christen het weet en de jood het blijkbaar nog allemaal zal moeten ontdekken (klik) en dat iemand geen jood en christen tegelijk zou kunnen zijn (klik). Dat zijn zaken die of vanuit de T'NaCH onderbouwd moeten worden, en indien ze onjuist zijn, dan zou ik dat eveneens graag horen. Ik heb je reeds vele malen vriendelijk verzocht hier een op in te gaan. Zou je daar eindelijk, eindelijk, eindelijk, eindelijk, eindelijk eens op in kunnen gaan?

[coby]

@ Mart,
Zou je die verzen van Jesaja 49 ook willen behandelen, wellicht? (Of als je het al eens behandeld hebt kun je er wellicht een link naar plaatsen.)

Geen probleem. Door Jesaja 49 was ik reeds met Coby heen gewandeld: klik, klik, klik.

Maar dan gaat het dus over die operatie die de Joden terug brengt, die helemaal niet veracht zijn en christelijke organisaties doen dat ook. Kan toch niet.

[Mart]

Maar dan gaat het dus over die operatie die de Joden terug brengt, die helemaal niet veracht zijn en christelijke organisaties doen dat ook. Kan toch niet.

Israel brengt Israel terug. Inderdaad, dat staat er zelfs gewoon letterlijk. Het is niet uitgesloten dat ook de messias dat in de toekomst zou kunnen doen. Afwachten maar of Jezus dit is of iemand anders of dat het allemaal simpel wensdenken is (ik ga voor de laatste optie).

Heb je overigens al een antwoord op de kwestie betreffende de geldigheid van de kruisiging als zijnde een offer? Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc. Misschien zou je inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie?

Bovendien zegt Hosea 3:4-5 dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

[Mart]

Wel, ik zou nooit durven hopen op iemand aan wie ik twijfel.

Waarom niet? Twijfel is een schone zaak.

Eens. De twijfelende zoeker staat bij mij vele treden hoger dan de volgzame gelovige.

[coby]

Maar dan gaat het dus over die operatie die de Joden terug brengt, die helemaal niet veracht zijn en christelijke organisaties doen dat ook. Kan toch niet.

Israel brengt Israel terug. Inderdaad, dat staat er zelfs gewoon letterlijk.

Heb je overigens al een antwoord op de kwestie betreffende de geldigheid van de kruisiging als zijnde een offer? Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc. Misschien zou je inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie?

Bovendien zegt Hosea 3:4-5 dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

Israel brengt Israel terug, dus een deel van Israel. Ik zie geen diep veracht deel van Israel dat Israel terug brengt. Ze zijn ze erg dankbaar volgens mij.
De kruisiging is geen netjes goedgekeurd offer, net als wat God van Abraham vroeg met Isaac. Het was moord. De hogepriester zei het is beter dat 1 sterft voor het volk. Dat is martelaarschap. Een rabbinic principle volgens Brown.
Het is niet te lezen zo'n boek op deze telefoon.Kom er later op terug hoe ie dat uitlegt.
Answering Jewish Objections to Jesus : Volume 4: New Testament ...
https://books.google.nl › books

[coby]

Als Jesaja 53 over Israel gaat, heb je ook een mensenoffer trouwens.

[Mart]

Tja kijk..., Voortgaande Openbaring... Maar wat verwacht je dan van die eerdere openbaring? Mag die dan zodanig zijn dat als je leest wat er staat en de context in aanmerking neemt dat die context eigenlijk vergeten moet worden en niet ter zake doet, maar dat je dan wel zo hier en daar er wat verzen uit kunt rukken die als je ze op een rij zet ook wel bij een andere situatie bruikbaar zijn en "dus" naar die andere situatie verwijzen??
Tja, in dat geval zijn we gauw uitgepraat denk ik. Het is duidelijk dat een messias nogal bijzonder is en Jezus is bijzonder "dus" was hij de bijzondere persoon waarover de T'NaCH schreef(?). Zo kort door de bocht kunnen we toch niet gaan redeneren? Maar goed, ik ben eigenlijk de moderator en moet me dus inhouden.

Je reactie is zeer welkom en het lijkt me voor niemand een probleem als men als moderator mee discussieert.

[callista]

Daar sluit ik mij bij aan...
Vind ik alleen maar positief...en betrokken

[Mart]

Als Jesaja 53 over Israel gaat, heb je ook een mensenoffer trouwens.

Nee. Wat betreft je claim betreffende het zogenaamde 'zonde-offer': de term אָשָׁם (asjam) betekent ''schuld'' (zie bijv. Genesis 26:10, Numeri 5:7, Spreuken 14:9, Jeremia 51:5, etc) en betekent eveneens ''compensatie'', vandaar dat deze term eveneens gebruikt voor het bekende offer dat de dader verlost van deze schuld. De term תשים (tasiem) komt van de stam שׂוּם (soem) wat ''stellen'', ''plaatsen'', ''bepalen'', ''zetten'', ''beschouwen'' betekent. De Christelijke versie is verder prima, maar de Joodse vertaling ''als zijn ziel schuld bekend''/''als zij ziel zich schuldig beschouwd'' (bijv. klik) lijkt me correcter dan de Christelijke versie die omdat de woorden ''asjam nafsjo'' - schuld van zijn ziel - in s'michoet (status constructus) kan worden gesteld: een ziele-schuld. Ook is het niet irrelevant dat de term אם ('iem) in de eerste plaats conditioneel is: ''indien''/''als''.

Nu, waar staat in de T'NaCH dat de messias als een vervangend zonde-offer zou worden geslacht?

[coby]

Brown zegt: die offers waren er alleen maar een afschaduwing van. Het was niet de bedoeling dat de Messias geslacht werd kosher door de priesters, want een mensenoffer mag niet eens. Hij gaf Zichzelf vrijwillig als martelaar. Iedereen kan zich ook bekeren en perfect leven, maar dat lukte niet en dan is er bloed nodig.

But are you aware that the Hebrew Scriptures, the Talmud, as well as the New Testament teach clearly that the death of the righteous has atoning power? When the Messiah, the totally righteous one, laid down his life, it was the ultimate act of atonement in human history.” (See Answering Jewish Objections to Jesus, vol. 2, pp. 153-167.)

Hier een antwoord op die offers:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... F00a72MBEl

[coby]

Als Jesaja 53 over Israel gaat, heb je ook een mensenoffer trouwens.

Nee. Wat betreft je claim betreffende het zogenaamde 'zonde-offer': de term אָשָׁם (asjam) betekent ''schuld'' (zie bijv. Genesis 26:10, Numeri 5:7, Spreuken 14:9, Jeremia 51:5, etc) en betekent eveneens ''compensatie'', vandaar dat deze term eveneens gebruikt voor het bekende offer dat de dader verlost van deze schuld. De term תשים (tasiem) komt van de stam שׂוּם (soem) wat ''stellen'', ''plaatsen'', ''bepalen'', ''zetten'', ''beschouwen'' betekent. De Christelijke versie is verder prima, maar de Joodse vertaling ''als zijn ziel schuld bekend''/''als zij ziel zich schuldig beschouwd'' (bijv. klik) lijkt me correcter dan de Christelijke versie die omdat de woorden ''asjam nafsjo'' - schuld van zijn ziel - in s'michoet (status constructus) kan worden gesteld: een ziele-schuld. Ook is het niet irrelevant dat de term אם ('iem) in de eerste plaats conditioneel is: ''indien''/''als''.

Nu, waar staat in de T'NaCH dat de messias als een vervangend zonde-offer zou worden geslacht?

Abraham zei dat God zou voorzien in een lam ten brandoffer en die ram was geen lam. In de namen van Genesis zie je het.

Adam Man
Seth Appointed
Enosh Mortal
Kenan Sorrow;
Mahalalel The Blessed God
Jared Shall come down
Enoch Teaching
Methuselah His death shall bring
Lamech The Despairing
Noah Rest, or comfort.

Man (is) appointed mortal sorrow; (but) the Blessed God shall come down teaching (that) His death shall bring (the) despairing rest.

En in Jesaja 53 natuurlijk en Psalm 22 of zo.

[Mart]

Brown zegt: die offers waren er alleen maar een afschaduwing van.

Ah, dus nu is het een 'afschaduwing' (whatever that may be)? Afschaduwen, dubbelprofetieën van profetieën die aantoonbaar reeds in de T'NaCH zijn vervuld,... Waar staat in de T'NaCH dat het een schaduw is en waar staat dat er überhaupt schaduwen in staan?

Het was niet de bedoeling dat de Messias geslacht werd kosher door de priesters, want een mensenoffer mag niet eens.

Klopt. En martelaarschap laat geen zonden van anderen verdwijnen.

[coby]

Brown zegt: die offers waren er alleen maar een afschaduwing van.

Ah, dus nu is het een 'afschaduwing' (whatever that may be)? Afschaduwen, dubbelprofetieën van profetieën die aantoonbaar reeds in de T'NaCH zijn vervuld,... Waar staat in de T'NaCH dat het een schaduw is en waar staat dat er überhaupt schaduwen in staan?

Het was niet de bedoeling dat de Messias geslacht werd kosher door de priesters, want een mensenoffer mag niet eens.

Klopt. En martelaarschap laat geen zonden van anderen verdwijnen.

Dat staat er natuurlijk niet. Het was een mysterie. Anders was de duivel niet zo dom geweest om Hem te vermoorden.
Dat weet ik niet. Hij zegt van wel. Ik zie het niet zo. De zondenatuur moest dood. Leviticius 17

11Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel.