De messias van de T'NaCH

[Mart]

Die Zachariassen hebben we al een paar keer eerder besproken. Zacharias de zoon van Jojada leefde zo’n 800 voor Chr. en Zacharias de zoon van Berekja ongeveer 520 voor Chr.
Zou Jezus zich druk maken over een moord die honderden jaren eerder plaatsvond en dat de farizeeën verwijten? Uiteraard niet. Zoals niemand zich nu nog opwindt over de moord op Floris V. Het betrof een geheel andere Zacharias met een vader die eveneens Berekja heette. Lorber noemt hem verschillende keren en geeft opheldering om wie het ging. De Zacharias die in de tempel gewurgd werd was de vader van Johannes de Doper.

Hij verwisselt ben Jojada en ben Berechia -- de vader van de ene heette Jojada en de vader van de andere Berechja. Waar vind ik in de Bijbel dat de vader van Johannes de Doper eveneens een vader had die werd vermoord tussen den tempel en het altaar met bovendien een vader genaamd 'Berechja'? Bovendien geeft de beste man eveneens de joden eveneens de schuld ''van het bloed van de rechtvaardige Abel af'', terwijl er tijdens Abel en ver daarna nog helemaal geen joden bestonden.

En als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); ...

Had je al gezegd. En ik had gezegd dat het volslagen onzin is. Een offer is een offer.

Simpel zeggen dat een offer een offer is, is geen argument, want niets wijst erop dat het een geldig ''offer'' is: als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als eveneens gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen dat helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH imgaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

[Inktvlam]

Die Zachariassen hebben we al een paar keer eerder besproken. Zacharias de zoon van Jojada leefde zo’n 800 voor Chr. en Zacharias de zoon van Berekja ongeveer 520 voor Chr.
Zou Jezus zich druk maken over een moord die honderden jaren eerder plaatsvond en dat de farizeeën verwijten? Uiteraard niet. Zoals niemand zich nu nog opwindt over de moord op Floris V. Het betrof een geheel andere Zacharias met een vader die eveneens Berekja heette. Lorber noemt hem verschillende keren en geeft opheldering om wie het ging. De Zacharias die in de tempel gewurgd werd was de vader van Johannes de Doper.

Hij verwisselt ben Jojada en ben Berechia -- de vader van de ene heette Jojada en de vader van de andere Berechja. Waar vind ik in de Bijbel dat de vader van Johannes de Doper eveneens een vader had die werd vermoord tussen den tempel en het altaar met bovendien een vader genaamd 'Berechja'? Bovendien geeft de beste man eveneens de joden eveneens de schuld ''van het bloed van de rechtvaardige Abel af'', terwijl er tijdens Abel en ver daarna nog helemaal geen joden bestonden.

Je vindt het bij Lorber, niet in de Bijbel. Abel wordt erbij gesleept, omdat het gaat over het bloed van de eerste rechtvaardige.

Had je al gezegd. En ik had gezegd dat het volslagen onzin is. Een offer is een offer.

Simpel zeggen dat een offer een offer is, is geen argument, want niets wijst erop dat het een geldig ''offer'' is: als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); ...

Wie bepaalt dat het een geldig offer is? Toch zeker niet de joden. Als God bepaalt dat het een offer is dan is het een offer. “Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen, niet om opnieuw de zonde op zich te nemen, maar om te redden wie hem verwachten.” (Hebr. 9:28). Weliswaar was het offeren van dieren een voorafbeelding van het grote offer van Jezus. Maar de belangrijkheid van het offer van Jezus was natuurlijk van een totaal andere orde.
In het stervensuur van Jezus scheurde het voorhangsel van boven tot beneden in twee stukken doormidden. Met het volbrengen van het grote offer der liefde op Golgotha werd de barrière tot het werkelijke heiligdom opgeheven, die tot dan toe het gevallen, zondige schepsel van zijn heilige Schepper, God en Vader gescheiden had. Voortaan kon en kan elke ziel vrij in het Vaderhuis terugkeren; de Vader in Jezus had aan het kruis de armen wijd geopend voor de verloren zoon.

[Piebe Paulusma]

@Callista je verwijst zowat in ieder topic hiernaar. Wel, als je hier blijft wachten en zwijgt, dan post ik een reactie op de dag als jouw joodse Messias komt!

[Mart]

Hij verwisselt ben Jojada en ben Berechia -- de vader van de ene heette Jojada en de vader van de andere Berechja. Waar vind ik in de Bijbel dat de vader van Johannes de Doper eveneens een vader had die werd vermoord tussen den tempel en het altaar met bovendien een vader genaamd 'Berechja'? Bovendien geeft de beste man eveneens de joden eveneens de schuld ''van het bloed van de rechtvaardige Abel af'', terwijl er tijdens Abel en ver daarna nog helemaal geen joden bestonden.

Je vindt het bij Lorber, niet in de Bijbel.

Exact!

Abel wordt erbij gesleept, omdat het gaat over het bloed van de eerste rechtvaardige.

En hij geeft joden daarvan de schuld terwijl er toen nog helemaal geen joden bestonden .

Simpel zeggen dat een offer een offer is, is geen argument, want niets wijst erop dat het een geldig ''offer'' is: als gezegd, gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); ...

Wie bepaalt dat het een geldig offer is?

De T'NaCH is het goddelijke boekwerk van Israel aan de hand waarvan claims van andere boeken en brieven (zoals het christelijke testament) kunnen worden getoetst. Volgens de T'NaCH was een kruisiging door de Romeinen absoluut geen geldig 'offer'. Een kruisiging gaat in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als eveneens gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen welke helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH ingaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

[peda]

Hier het door Callista opgezochte eerdere Mart topic. Wie over het thema interessante opmerkingen heeft, kan in het toch wel omvangrijke topic nazien of een eigen inbreng niet reeds onderwerp van discussie is geweest in het verleden.

[peda]

M.i. draait het hele verhaal om het Gezag van het N T. Diegenen, zoals bijvoorbeeld de joden die geen enkel goddelijk gezag toekennen aan het N T, lezen de Tenach op totaal andere wijze als de christenen die aan het N T Ultiem Goddelijk Gezag toekennen. Voor de christenen geven de Tenach teksten in verduisterde vorm informatie over het Heilshandelen van God en Openbaart het N T in volle glorie de Heilsbedoeling. Voor de joden is de Tenach einde Openbaring en is er helemaal geen sprake van verdere goddelijke informatie verstrekking of goddelijke verduidelijking. De atheisten kennen noch aan de Tenach, noch aan het N T ook maar enig goddelijk gezag toe. Beiden zijn in hun visie boeken door mensen geschreven Over hun God en hebben niets van doen met God Zelve. 3 totaal verschillende rode draden, die alle 3 pretenderen de juiste oplossing te leveren. Veel stof tot discussie, zie de meer dan 150 pagina's aan inbreng en nog is het verlossende ei niet gelegd.

[Mart]

Dit topic gaat expliciet niet over het jodendom of de messias van het jodendom, maar om hetgeen in de T'NaCH staat en over de messias zegt; niet wat ervan wordt gemaakt. Bijvoorbeeld, in Hosea 11:1 staat: "Toen Israel een kind was, had Ik hem lief en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen". Daar maakt het christendom ineens Jezus van en citeert slechts de helft van het vers ("uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen"). Er staat Israel, er wordt Jezus van gemaakt. Je hoeft geen religieuze jood te zijn om te zien dat het Israel betreft; een religieuze joodse bril is niet vereist. Maar om te zien dat het over Jezus zou gaan, daar moet je wel degelijk een christelijke bril voor opzetten.

In Jeremia 31:15 staat: "Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij er niet zijn" verwijzend naar Rachel, de moeder van Jozef & Benjamin, die hier treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachels kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Wat er door het christendom van wordt gemaakt, is een "profetie" aangaande Jezus, waar Herodes alle zuigelingen in Bejt-Lechem zou hebben afgeslacht -- iets dat niet alleen niets met de context van het vers te maken heeft, maar ook nog eens historisch niet kan, omdat Bejt-Lechem te Jehoedah toendertijd reeds onbewoond was volgens de IAA. Er staat Rachel te Ramah die treurt over haar kinderen, en er wordt de tijd van Jezus van gemaakt. Je hoeft geen religieuze jood te zijn om te zien dat het om Rachel te Ramah en haar kinderen gaat; een religieuze joodse bril is niet vereist. Maar om te zien dat het over eenzogenaamde slachting door Herodes in de tijd van Jezus zou gaan, daar moet je wel degelijk een christelijke bril voor opzetten.

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. Je hoeft geen religieuze jood te zijn om te zien dat het er niet staat en dat geen enkele Christen verderkomt dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar er wordt pesjer of hooguit midrasj van gemaakt.

Laat de joden erbuiten. Dit draadje gaat over de T'NaCH en hetgeen erin staat aangaande de messias.

[Tiberius Claudius]

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten.

Hier ligt wel een probleem, want in Jezus tijd was er geen dorp Nazareth.

Misschien bedoelden ze de groep waar ook Simson er een van zou zijn geweest en is er achteraf verwarring over ontstaan?
Maar dat was men niet van geboorte (behalve Simson).

[Willempie]

Hier ligt wel een probleem, want in Jezus tijd was er geen dorp Nazareth.

Oh joh? Dan kunnen ze ook wel stoppen met de archeologische opgravingen. Laat ze dat even weten want nu zijn ze al dat werk voor niets aan het doen. Het bestond niet!

[Mart]

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten.

Hier ligt wel een probleem, want in Jezus tijd was er geen dorp Nazareth.

Misschien bedoelden ze de groep waar ook Simson er een van zou zijn geweest en is er achteraf verwarring over ontstaan?
Maar dat was men niet van geboorte (behalve Simson).

Ik meen te hebben vernomen dat Nazareth toendertijd een klein plaatsje was met zo'n 400 inwoners of minder, maar volgens de IAA was Bejt-Lechem in Jehoedah toen niet meer bewoond. De plaatsnaam Bejt-Lechem is waarschijnlijk genomen omdat de grote koning David er vandaan kwam, want hij geldt in de T'NaCH als de lijn waarop melech haMasjiach zal worden geboren.

[Tiberius Claudius]

Hier ligt wel een probleem, want in Jezus tijd was er geen dorp Nazareth.

Misschien bedoelden ze de groep waar ook Simson er een van zou zijn geweest en is er achteraf verwarring over ontstaan?
Maar dat was men niet van geboorte (behalve Simson).

Ik meen te hebben vernomen dat Nazareth toendertijd een klein plaatsje was met zo'n 400 inwoners of minder, maar volgens de IAA was Bejt-Lechem in Jehoedah toen niet meer bewoond. De plaatsnaam is waarschijnlijk genomen omdat de grote koning David er vandaan kwam, want hij geldt in de T'NaCH als de lijn waarop melech haMasjiach zal worden geboren.

Het oude Nazareth zou volledig zijn verwoest door de Assyriërs.
Naar wat ik begrepen heb is men het pas gaan herbouwen in de nadagen van Pilatus.

Natuurlijk zullen er wel herders hebben rondgetrokken.

[Mart]

Ik meen te hebben vernomen dat Nazareth toendertijd een klein plaatsje was met zo'n 400 inwoners of minder, maar volgens de IAA was Bejt-Lechem in Jehoedah toen niet meer bewoond. De plaatsnaam is waarschijnlijk genomen omdat de grote koning David er vandaan kwam, want hij geldt in de T'NaCH als de lijn waarop melech haMasjiach zal worden geboren.

Het oude Nazareth zou volledig zijn verwoest door de Assyriërs.
Naar wat ik begrepen heb is men het pas gaan herbouwen in de nadagen van Pilatus.

Natuurlijk zullen er wel herders hebben rondgetrokken.

Wist ik niet. Dan is dus niet slechts het relaas over de geboorte in Bejt-Lechem niet historisch, maar eveneens het verhaal over zijn afkomst uit Nazareth.

[Willempie]

Het oude Nazareth zou volledig zijn verwoest door de Assyriërs.
Naar wat ik begrepen heb is men het pas gaan herbouwen in de nadagen van Pilatus.

Natuurlijk zullen er wel herders hebben rondgetrokken.

Wist ik niet. Dan is dus niet slechts het relaas over de geboorte in Bejt-Lechem niet historisch, maar eveneens het verhaal over zijn afkomst uit Nazareth.

Het is allemaal maar verzonnen. Die domme Joden ook vroeger.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_ ... %C3%ABl%29

[Mart]

Wist ik niet. Dan is dus niet slechts het relaas over de geboorte in Bejt-Lechem niet historisch, maar eveneens het verhaal over zijn afkomst uit Nazareth.

Het is allemaal maar verzonnen. Die domme Joden ook vroeger.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_ ... %C3%ABl%29

Daar wordt notabene precies gezegd wat ik reeds schreef: Op grond van de omvang van het grafveld uit de Herodiaanse periode schat archeoloog Jonathan Reed de bevolkingsgrootte van Nazareth in deze periode op minder dan 400 personen. Het is niet onaannemelijk dat Nazareth pas deze naam kreeg in de 3de eeuw, toen het voor het eerst in buiten-christelijke bronnen werd gemeld (Eisenman, R. James the Brother of Jesus, pag. 952). Overigens zegt de IAA (Israel Antiquities Authority) eveneens dat Bethlehem rond de tijd dat Jezus geleefd zou hebben, onbewoond was (klik). Als gezegd, is de link met Bejt-Lechem gekozen vanwege de link met David en is niet historisch.

[Willempie]

Het is allemaal maar verzonnen. Die domme Joden ook vroeger.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_ ... %C3%ABl%29

Daar wordt notabene precies gezegd wat ik reeds schreef: Op grond van de omvang van het grafveld uit de Herodiaanse periode schat archeoloog Jonathan Reed de bevolkingsgrootte van Nazareth in deze periode op minder dan 400 personen. En ja, Bejt-Lechem was volgens de archeologie tijdens Jezus onbewoond. Als gezegd, is de link met Bejt-Lechem gekozen vanwege de link met David.

Ik trok dat over Nazareth ook niet in twijfel, Mart. Maar een wijsneus wist te vertellen dat Nazareth niet bestond. Daar reageerde ik op. Het ging toch niet over de grootte van het dorp? Hier nog wat info:

https://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/319

[Tiberius Claudius]

Wist ik niet. Dan is dus niet slechts het relaas over de geboorte in Bejt-Lechem niet historisch, maar eveneens het verhaal over zijn afkomst uit Nazareth.

Het is allemaal maar verzonnen. Die domme Joden ook vroeger.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_ ... %C3%ABl%29

Meer die domme christenen die niet door hadden dat de naam van een soort monniken kwam.
Daar koos men tijdelijk voor zo te leven (zoals dat ook bij boeddhisten monninken voorkomt) en men had de nodige regels.
Men mocht geen doden aanraken, geen wijn drinken , de haren moest men laten groeien , ............................
Simson zou er ook een geweest zijn, alhoewel hij er niet echt naar leefde.

[Mart]

Daar wordt notabene precies gezegd wat ik reeds schreef: Op grond van de omvang van het grafveld uit de Herodiaanse periode schat archeoloog Jonathan Reed de bevolkingsgrootte van Nazareth in deze periode op minder dan 400 personen. En ja, Bejt-Lechem was volgens de archeologie tijdens Jezus onbewoond. Als gezegd, is de link met Bejt-Lechem gekozen vanwege de link met David.

Ik trok dat over Nazareth ook niet in twijfel, Mart. Maar een wijsneus wist te vertellen dat Nazareth niet bestond. Daar reageerde ik op. Het ging toch niet over de grootte van het dorp? Hier nog wat info:

https://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/319

Ala gezegd, is het niet onaannemelijk dat Nazareth pas deze plaatsnaam kreeg in de 3de eeuw, toen het voor het eerst in buiten-christelijke bronnen werd gemeld (Eisenman, R. James the Brother of Jesus, pag. 952).

Overigens zegt de archeologie, de IAA (Israel Antiquities Authority), eveneens dat Bethlehem in Jehoedah rond de tijd dat Jezus geleefd zou hebben, onbewoond was (klik). Als gezegd, is de link met Bejt-Lechem gekozen vanwege de link met David en is niet historisch. En belangrijker: Micha 5:1-2 gaat niet over het plaatsje (want een plaats is vrouwelijk), maar over de stam (stammen zijn mannelijk), of gaat over David (als de combinatie in de s'michoet verbonden is).

[Mart]

Ik weet niet of je het weet hoor maar Mattheus citeerde uit de Griekse Septuagint. En die Septuagint was al geschreven voor de geboorte van Jezus. En in de Septuagint wordt ook het woord maagd gebruikt. En laat die Septuagint nu toch gewoon vertaald zijn geweest door Joden. Maar die wisten dondersgoed in welke context dat geplaatst moest worden.

Allereerst heeft Jesaja het helemaal niet over een maagd. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat, waar dit in het Hebreeuws nog niet kon.

Daarnaast staat de term עלמה ook in de Dode Zeerollen, die van ver voor het christendom stammen, en ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101). Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben). Allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

En belangrijker: behalve een vertaal-issue, is het voornamelijk een context issue. Voor de derde maal (zucht!), het vers was reeds vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

[Mart]

Ik heb juist argumenten gegeven. Maar ja jij neemt die argumenten niet zo serieus. Dat moet je zelf weten maar ga dan niet beweren dat ik geen argumenten zou hebben. Ten eerste sprak Jesaja helemaal niet rechtstreeks tegen Koning Achaz. Maar tegen het huis van David.

Er wordt door niemand gezegd dat hij tegen koning Achaz sprak, maar dat de profetie reeds in zijn tijd was vervuld.

Ten tweede zou God zelf een teken geven. Een vrouw die zwanger wordt dat is geen teken, want dat kan elke vrouw zijn geweest. Dat is natuurlijk geen mirakel. Maar een maagd die zwanger wordt dat is wel een mirakel. Dat mag je als teken opvangen.

Jemig, moet het je weer uitgelegd worden? De profeet zegt letterlijk wat het אוֹת (= 'teken' en niet 'wonder') was. Dit diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

Bovendien staat er geen maagd, maar "jonge vrouw". De stam '-L-M betreft leeftijd. De mannelijke tegenhanger is 'elem.

En ten derde was de Hebreeuwse Bijbel al vertaald naar het Grieks voor de geboorte van Jezus, en in die Griekse Bijbel wordt ook gewoon het woord maagd gebruikt. Maar de geschriften vertalen was natuurlijk geen subsidiebaantje vroeger. Dat was serieus werk. Die vertalers hadden enorme kennis van zowel de Hebreeuwse als de Griekse taal. Dat was het Woord Van God die vertaald moest worden. Dat moest secuur en foutloos gebeuren. Die vertalers van vroeger wisten dus dan ook heel goed hoe die tekst uit Jesaja geïnterpreteerd moest worden en in welke context het geplaatst moest worden.

Zucht! Voor de vierde maal, allereerst heeft Jesaja het helemaal niet over een maagd. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat, waar dit in het Hebreeuws nog niet kon.

Daarnaast staat de term עלמה ook in de Dode Zeerollen, die van ver voor het christendom stammen, en ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101). Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben). Allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

En dan zijn er nog mensen op dit forum die dan beweren dat Christenen op het idee zijn gekomen om het te vertalen als maagd zodat het dan paste in Christus, zodat hij die profetie vervuld zou hebben.

Er staat geen maagd. Zelfs de kerkvaders bevestigen hetzelfde woord als de Dode Zeerollen. Ben op al je punten ingegaan - de context, het teken (אוֹת), het woord '-L-M-H en de Septuagint; ga nu ook eens een keer op die van mij in. Indien je argumenten mocht hebben, geef die dan eindelijk eens een keer. De profetie was aantoonbaar reeds vervuld in de dagen van Achaz en heeft nergens aantoonbaar iets te maken met een door de Romeinen gekruisigde jood -- daarvoor moet je een christelijk bril opzetten.

[Willempie]

Ala gezegd, is het niet onaannemelijk dat Nazareth pas deze plaatsnaam kreeg in de 3de eeuw, toen het voor het eerst in buiten-christelijke bronnen werd gemeld (Eisenman, R. James the Brother of Jesus, pag. 952).

Nee, dat is niet aannemelijk omdat de boeken en brieven in het Nieuwe Testament al geschreven waren lang voor die tijd. Het is toch niet aannemelijk dat de Joodse schrijvers zomaar een fictieve plaatsnaam zouden hebben verzonnen?

[Mart]

Ala gezegd, is het niet onaannemelijk dat Nazareth pas deze plaatsnaam kreeg in de 3de eeuw, toen het voor het eerst in buiten-christelijke bronnen werd gemeld (Eisenman, R. James the Brother of Jesus, pag. 952).

Nee, dat is niet aannemelijk omdat de boeken en brieven in het Nieuwe Testament al geschreven waren lang voor die tijd. Het is toch niet aannemelijk dat de Joodse schrijvers zomaar een fictieve plaatsnaam zouden hebben verzonnen?

Nazareth wordt niet vermeld in bronnen voorafgaand aan de derde eeuw na Jezus en wat er in de boeken en brieven in het Nieuwe Testament stond weten we evenmin, aangezien de eerste relevante kopieën die we bezitten uit honderden jaren na Jezus stammen. Pas toen de naam Nazareth (Natsrat) gevestigd was, hanteerde men deze naam. Zeker weten we echter dat er enorm veel is veranderd in strijd tussen de vroege christendommen (het modalisme, het patripassianisme, de Ebionieten, etc.), uit de tijd waarvan de de eerste kopieën bezitten en naarmate de kopieën ouder worden, er eveneens meer werd veranderd. Relevant is echter dat Jezus' geboorteplaats Bejt-Lechem ten tijde van Jezus reeds onbewoond was volgens de archeologie en het onwaarschijnlijk een historisch relaas is.

[peda]

M.i. was de Tenach reeds lang afgesloten ten tijde van het leven van Jezus. Of Bethlehem en Nazareth rond de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde bewoond waren, daarover geeft de Tenach geen uitsluitsel.

[Willempie]

M.i. was de Tenach reeds lang afgesloten ten tijde van het leven van Jezus. Of Bethlehem en Nazareth rond de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde bewoond waren, daarover geeft de Tenach geen uitsluitsel.

Nee, maar het Nieuwe Testament wel. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de Joodse schrijvers daarvan zomaar wat verzonnen.

[peda]

M.i. was de Tenach reeds lang afgesloten ten tijde van het leven van Jezus. Of Bethlehem en Nazareth rond de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde bewoond waren, daarover geeft de Tenach geen uitsluitsel.

Nee, maar het Nieuwe Testament wel. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de Joodse schrijvers daarvan zomaar wat verzonnen.

Wat is Dichtung , wat is Waarheid. Kijk maar eens naar de rompslomp rond de hier vaker genoemde Septuaginta, met de beroemde "" maagd "" verwoording.

www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

Ik behoor zeker niet tot diegenen die het N T gelijk stellen aan Fabeltjeskrant, maar anderzijds zijn voor mij niet alle met het N T verbonden zekerheden, ook zekerheden. Het is m.i. terecht dat de verschillende deelnemers alhier, niet allemaal de bekende verhalen lezen als Absolute Waarheidspreking. Een pluriform gekleurde bespreking heeft in de rubriek levensbeschouwing zeker mijn voorkeur.

[Willempie]

Wat is Dichtung , wat is Waarheid. Kijk maar eens naar de rompslomp rond de hier vaker genoemde Septuaginta, met de beroemde "" maagd "" verwoording.

www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

Ik behoor zeker niet tot diegenen die het N T gelijk stellen aan Fabeltjeskrant, maar anderzijds zijn voor mij niet alle met het N T verbonden zekerheden, ook zekerheden. Het is m.i. terecht dat de verschillende deelnemers alhier, niet allemaal de bekende verhalen lezen als Absolute Waarheidspreking. Een pluriform gekleurde bespreking heeft in de rubriek levensbeschouwing wel mijn voorkeur.

Akkoord. Maar om aan te nemen dat de schrijvers van het Nieuwe Testament de mensheid hebben geprobeerd te misleiden staat voor mij gelijk aan complot denken. Nu geloof ik wel in complotten. De geschiedenis staat er namelijk bol van en het getuigt m.i. niet van werkelijkheidszin om te veronderstellen dat er nu ineens geen complotten meer zouden bestaan maar complotten hebben uiteraard wel een motivatie. Die ontbreekt hier m.i. volkomen. De schrijvers werden er menselijkerwijze niet beter van. Ze werden niet rijk of machtig. Integendeel zelfs. Alle schrijvers hebben hun boodschap met armoede, vervolging en zelfs de dood moeten bekopen. Alleen Johannes heeft volgens de overlevering een hoge leeftijd bereikt. Maar ook hij werd bedreigd, vervolgd en verbannen.