De messias van de T'NaCH

[Mart]

Jezus was niet gezalfd in die zin....

Klopt. Maar nog veel belangrijker is, dat in de T'NaCH staat dat tijdens het bewind van de Davidische gezalfde leider uit achariet hajamiem (= de eindtijd, het laatste van de dagen) de Joden weer samenkomen in Israel; dat de laatste Tempel zal worden herbouwd (een fysieke tempel) waarvan in de T'NaCH eveneens details worden gegeven; dat Israel in deze tijd zal strijden tegen de Palestijnen en Jordanië en de gezalfde strijdende leider van de stam van Jehoedah/David een hogere functie zal krijgen dan de leider van de stam van Jozef/Efra'iem; en dat er daarna nooit meer wapengekletter zal zijn, etc. Dat is de tijd waarop men wacht.

Men wacht niet op iemand die uit een maagd geboren wordt en door Romeinen gekruisigd beweert de zonden van de mensheid op zich te hebben genomen en in de hemel het bloed aanbrengt.

[Raymond B]

Bs"d

Wie en wat is de messias? Laten we eens kijken wat de messias zou moeten doen volgens de heilige hebreeuwse teksten:

Micha 5:1-8; "En gij, O Bethlehem Ephrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel, en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. Daarom zal hij hen prijsgeven tot de tijd dat zij die baren zal gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israelieten. Dan zal hij staan en hen weiden in de kracht des HERE, in de majesteit van de naam des HERE, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want NU zal hij groot zijn tot aan de einden der aarde, en hij zal vrede zijn. Wanneer Assur in ons land komt en wanneer hij onze paleizen betreedt, dan zullen wij tegen hem zeven herders stellen en acht vorsten uit de mensen, die het land van Assur zullen weiden met het zwaard, en het land van Nimrod in zijn poorten. En Hij zal bevrijden van Assur, wanner die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt. En het overblijfsel van Jacob zal temidden van vele volkeren zijn als de dauw van de HERE, als regenstromen op het groene kruid, dat niet wacht op de mens, noch mensenkinderen verbeidt. En het overblijfsel van Jakob zal zijn onder de natien, te midden van vele volkeren, als een leeuw onder de dieren des wouds, als een jonge leeuw onder de schaapskudden, die, wanneer hij binnendringt neerslaat, en verscheurt, zonder dat iemand redt. Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid."

We zien hier, in het eerste vers van deze messiaanse profetie, dat wanneer de messias komt vanuit Bethlehem, dan zal hij een heerser zijn over Israel. Dat betekent dat hij een koning, of misschien een president, zal zijn, maar in elk geval een gewichtig persoon die heel wat in de melk te brokkelen heeft, en geen rondtrekkende prediker en wonderdokter. We zien ook dat na de komst van de messias de joodse oorlogen uitgevochten gaan worden en gewonnen gaan worden door de joden. We zien hier een messias die ons fysieke verlossing gaat brengen van aardse vijanden: En Hij zal bevrijden van Assur, wanneer die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt." "Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid." Dat is duidelijke taal, niet voor meerdere uitleggingen vatbaar.



Zacheria 9:9-10; "Jubel luide gij dochter van Sion; juich gij dochter van Jeruzalem! Zie uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdend op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal ik de wagens uit Efraim en de paarden uit Jeruzalem te niet doen, ook de strijdboog wordt teniet gedaan; en hij zal volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de rivier tot de einden der aarde."

Men zegt dat Jezus op een ezel reed, net zoals het gehele Midden Oosten in die dagen, maar dat is waar de vervulling van deze profetie ophoudt. De messias, wanneer hij komt, zal een zegevierende koning zijn. Gearresteerd en doodgemarteld worden is niet hetzelfde als zegevieren. Na de komst van de messias zullen de paarden, wagens, en de strijdboog worden tenietgedaan vanuit Jeruzalem, dat betekent geen oorlog meer in Jeruzalem. En de messias zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zijn van zee tot zee en tot de einden der aarde. Dit was niet bepaald het geval met Jezus; hij is nooit een koning geweest, en hij had helemaal geen heerschappij.

Ten einde dit probleem te omzeilen bedacht het christendom de 'tweede komst'. Maar nergens in de Hebreeuwse bijbel staat het geschreven dat de messias komt, en dan gedood wordt, en dan duizenden jaren later weer komt in een tweede komst. Al de messiaanse profetieen zeggen heel duidelijk dat als de messias komt hij zijn taak gelijk vervult, en niet duizenden jaren later. Ziet u in de bovenstaande profetieen dat er een hiaat van 2000 jaar of meer is tussen de komst van de messias en de verlossing van de vijanden? In de volgende messiaanse profetie van Jeremia kan u zien dat het onmogelijk is om 2000 of meer jaar te plaatsen tussen de komst van de messias en de verlossing:

Jeremia 33:14-16; "Zie, de dagen komen, luidt het woord des HERE, dat ik het goede woord in vervulling zal doen gaan, dat ik over het huis van Juda en het huis van Israel gesproken heb. IN DIE DAGEN EN TE DIEN TIJDE zal ik aan David een spruit der gerechtigheid doen ontspruiten, die naar recht en gerechtigheid in het land zal handelen. IN DIE DAGEN zal Juda verlost worden en Jeruzalem veilig wonen."

Volgens het christendom is de spruit der gerechtigheid al 2000 jaar geleden ontsproten aan David. Maar helaas; er was geen verlossing voor Judah en Jeruzalem woonde niet veilig: 40 jaar na de dood van Jezus, in het jaar 70, werd Jeruzalem totaal verwoest door de romeinen, de tweede tempel werd platgebrand, en het joodse volk verstrooid over de aardbodem. En Jeremia zegt toch heel duidelijk dat ten tijde dat de messias komt, IN DIE DAGEN, dan zal Jeruzalem veilig wonen en zal Juda verlost worden.

Jesaja 11; "En er zal een rijsje voortkomen uit de tronk van Isai, (de vader van koning David) en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen. En op hem zal de geest des HERE rusten, de geest van wijsheid en verstand, de geest van raad en sterkte, de geest van kennis en vreze des HERE; ja, zijn lust zal zijn in de vreze des HERE. Hij zal niet richten naar hetgeen zijn ogen zien, noch rechtspreken naar hetgeen zijn oren horen; want hij zal de geringen in gerechtigheid richten, en over de ootmoedigen des lands in billijkheid rechtspreken, maar hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden. Gerechtigheid zal de gordel zijner lenden zijn en trouw de gordel zijner heupen. Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; dan zal een zuigeling bij het hol van de adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitsrekken. Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg."

Hier hebben we meer van hetzelfde; een messias die de goddelozen zal doden: "hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden", waarna we de betere wereld krijgen; de wolf die bij het schaap verkeert, en de panter die zich neerlegt bij het bokje. Ook voor deze profetie hoef je waarachtig geen atoomgeleerde te zijn om te zien dat hij niet vervuld is door Jezus. Conclusie: Hij was niet de messias.

Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang.
De vraag oa waarom er twee Massiachs komen in verschillende tijden is heel bekend.
Dat Hij eerst als de lijdende Massiach komt en nog 1 keer als de koning is dus helemaal niet vreemd behalve misschien voor jou.
De meeste denken alleen dat deze Massiassen uit twee verschillende personen bestaat.

Welke Massias als Ben Yoseph is volgens jou dan gekomen voor de verwoesting van de 2de tempel?

Yeshua zal uiteindelijk de gehele profetie vervullen als de zoon van David.
Om zijn afkomst te kennen hoef je alleen maar de geslachts register in Mattheus te lezen.

[Mart]

Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang.
De vraag oa waarom er twee Massiachs komen in verschillende tijden is heel bekend.

Wat jij telkens doet, is een element uit het Judaisme halen en het verkrachten om de indruk te kunnen wekken dat het Judaisme jouw versie zou indersteunen . In achariet haJamiem (de laatste van de dagen) opereren volgens de T'NaCH 2 messiassen: een gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef en een gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David.

De meeste denken alleen dat deze Massiassen uit twee verschillende personen bestaat.

Natuurlijk, aangezien de gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef natuurlijk niet dezelfde kan zijn als de gezalfde nakomeling van de aartsvaders Jehoedah/David.

[Raymond B]

Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang.
De vraag oa waarom er twee Massiachs komen in verschillende tijden is heel bekend.

Wat jij telkens doet, is een element uit het Judaisme halen en het verkrachten om de indruk te kunnen wekken dat het Judaisme jouw versie zou indersteunen . In achariet haJamiem (de laatste van de dagen) opereren volgens de T'NaCH 2 messiassen: een gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef en een gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David.

De meeste denken alleen dat deze Massiassen uit twee verschillende personen bestaat.

Natuurlijk, aangezien de gezalfde leider van de aartsvaders Efraim/Jozef natuurlijk niet dezelfde kan zijn als de gezalfde leider van de aartsvaders Jehoedah/David.

Nee Mart het is het Judaisme en een ieder die dat aanhangt die het verkracht, het huidige Judaisme wel te verstaan. er waren genoeg schriftgeleerden en andere Tora gelovigen die de principes uit de Tora zagen en hiermee kwamen.
Ik heb deze principes niet uit mijzelf net zo min het huidige Judaisme het heeft, het verschil is echter wie geloof je het Woord of de mens.
En ik kies voor het Woord, en de echte Tora geleerden die dit duizenden jaren geleden al zagen en die de Tora ook volgden.

[Mart]

Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang.
De vraag oa waarom er twee Massiachs komen in verschillende tijden is heel bekend.

Wat jij telkens doet, is een element uit het Judaisme halen en het verkrachten om de indruk te kunnen wekken dat het Judaisme jouw versie zou indersteunen . In achariet haJamiem (de laatste van de dagen) opereren volgens de T'NaCH 2 messiassen: een gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef en een gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David.

De meeste denken alleen dat deze Massiassen uit twee verschillende personen bestaat.

Natuurlijk, aangezien de gezalfde leider van de aartsvaders Efraim/Jozef natuurlijk niet dezelfde kan zijn als de gezalfde leider van de aartsvaders Jehoedah/David.

Nee Mart het is het Judaisme en een ieder die dat aanhangt die het verkracht, het huidige Judaisme wel te verstaan. er waren genoeg schriftgeleerden en andere Tora gelovigen die de principes uit de Tora zagen en hiermee kwamen. Ik heb deze principes niet uit mijzelf net zo min het huidige Judaisme het heeft, het verschil is echter wie geloof je het Woord of de mens. En ik kies voor het Woord, en de echte Tora geleerden die dit duizenden jaren geleden al zagen en die de Tora ook volgden.

Je gaat helemaal niet in op de kwestie. Je zegt letterlijk: 'Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang'. Wel, deze discussie betreft de gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef uit achariet haJamiem en de gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David. De gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef kan uiteraard niet de gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David zijn. Daar valt je hele claim al op de grond.

Je haalde dit element uit de Joodse traditie slechts aan om deze te veranderen in een versie die jouw gedachtengoed ondersteunt.

[coby]

Waar halen ze die messias van Jozef dan vandaan? Komt dat uit het O.T. of een andere bron?

[Mart]

Waar halen ze die messias van Jozef dan vandaan? Komt dat uit het O.T. of een andere bron?

klik. Het betreft de twee leiders van de stammen Efraim/Jozef en Jehoedah/David die actief strijden in achariet haJamiem (de eindtijd). Duidelijk is dat Jezus door enkele Christenen reeds vroeg werd gezien in deze rol (omdat z'n pa 'Jozef' heette), maar feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

[coby]

Duidelijk is dat Jezus door enkele Christenen reeds vroeg werd gezien in deze rol (omdat z'n pa 'Jozef' heette)

Nou hoeveel meer bewijs wil je nog hebben? Dat het zijn stiefvader was kan niet schelen en iedereen heette Jozef in die tijd. Uniek gevonden.
Bedankt voor de link!

[Mart]

Duidelijk is dat Jezus door enkele Christenen reeds vroeg werd gezien in deze rol (omdat z'n pa 'Jozef' heette)

Nou hoeveel meer bewijs wil je nog hebben? Dat het zijn stiefvader was kan niet schelen en iedereen heette Jozef in die tijd. Uniek gevonden. Bedankt voor de link!

Inderdaad.

[HJW]

Duidelijk is dat Jezus door enkele Christenen reeds vroeg werd gezien in deze rol (omdat z'n pa 'Jozef' heette), maar feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

Kan de afstamming via een stiefkind lopen ? Of daar is een bloedband voor vereist ?

[callista]

Alleen via afstamming...niet via een adoptie bv...dacht ik
Bovendien gaat dat in het christendom niet op...geen wettige zoon van Jozef...
Hier is een denkfout gemaakt vermoed ik....en niet de enige....

[Mart]

Duidelijk is dat Jezus door enkele Christenen reeds vroeg werd gezien in deze rol (omdat z'n pa 'Jozef' heette), maar feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

Kan de afstamming via een stiefkind lopen ? Of daar is een bloedband voor vereist ?

Zie callista hierboven. Het belangrijkst is echter dat de gezalfde nakomeling van Efarim/Jozef nooit de gezalfde nakomeling van Jehoedah/David kan zijn. Daar valt de claim van Raymond op de grond. Feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

[HJW]

Zie callista hierboven. Het belangrijkst is echter dat de gezalfde nakomeling van Efarim/Jozef nooit de gezalfde nakomeling van Jehoedah/David kan zijn. Daar valt de claim van Raymond op de grond. Feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

Oke. Dus: of maagdelijke geboorte, of afstamming van David. Niet beide.
Het tweede moge helder zijn.

[Eliyahu]

Nee nog niet. Maar ik dacht dat de Messias niet vanuit de wolken kwam naar de aarde volgens het Judaisme. Iemand vroeg aan een man bij een youtube filmpie: Waar zie je 2 komsten van de Messias? Toen gaf ie deze tekst en die dat hij op een ezel rijdt.

Bs"d

Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk. Hij komt op zijn wolk, landt net buiten Jerualem, en rijdt dan op een ezel Jeruzalem in.

Maar, zoals we nu dus allemaal kunnen zien, de messiaanse profetieën zijn nog niet vervuld, en daarom is de messias nog niet gekomen.


http://tinyurl.com/Pred-12-13

[Eliyahu]

Hij wordt gewoon geboren en hij komt vanuit de hemel naar de aarde. Dat kan toch niet met 1 komst van een gewone menselijke Messias.

De christelijke, goddelijke Messias is dan ook een heel andere Messias dan de joodse.

Bs"d

Er is geen goddelijke messias te vinden in de Tanach.

Er is maar één God, dus ook nog een goddelijke messias is teveel.

[Eliyahu]

Volgens mij is dat ook de reden dat de lijdende in het Jodendom collectief wordt vertaald en gezien als Israel. In het Jodendom wordt m.i. de nadruk gelegd op de zegevierende wereldse Messias, die de Messiaanse opgave tijdens een enkel optreden klaart. Geen Verzoenende, stervende, Messias. Dat is de Voortgaande Openbaring van de Trinitaire Godsdienst.

Bs"d

Er bestaat geen verzoenende stervende messias in de Tenach.

[Raymond B]

Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang.
De vraag oa waarom er twee Massiachs komen in verschillende tijden is heel bekend.

Wat jij telkens doet, is een element uit het Judaisme halen en het verkrachten om de indruk te kunnen wekken dat het Judaisme jouw versie zou indersteunen . In achariet haJamiem (de laatste van de dagen) opereren volgens de T'NaCH 2 messiassen: een gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef en een gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David.

De meeste denken alleen dat deze Massiassen uit twee verschillende personen bestaat.

Natuurlijk, aangezien de gezalfde leider van de aartsvaders Efraim/Jozef natuurlijk niet dezelfde kan zijn als de gezalfde leider van de aartsvaders Jehoedah/David.

Nee Mart het is het Judaisme en een ieder die dat aanhangt die het verkracht, het huidige Judaisme wel te verstaan. er waren genoeg schriftgeleerden en andere Tora gelovigen die de principes uit de Tora zagen en hiermee kwamen. Ik heb deze principes niet uit mijzelf net zo min het huidige Judaisme het heeft, het verschil is echter wie geloof je het Woord of de mens. En ik kies voor het Woord, en de echte Tora geleerden die dit duizenden jaren geleden al zagen en die de Tora ook volgden.

Je gaat helemaal niet in op de kwestie. Je zegt letterlijk: 'Een vraag en discussie betreffende het concept van een Massiach ben Yoseph en een Massiach ben Dawid is al duizenden jaren aan de gang'. Wel, deze discussie betreft de gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef uit achariet haJamiem en de gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David. De gezalfde nakomeling van de aartsvaders Efraim/Jozef kan uiteraard niet de gezalfde nakomeling van aartsvaders Jehoedah/David zijn. Daar valt je hele claim al op de grond.
Je haalde dit element uit de Joodse traditie slechts aan om deze te veranderen in een versie die jouw gedachtengoed ondersteunt.

Wederom Nee Mart

Het is niet mijn theorie, De Joodse voorvaderen zagen wel degelijk in dat er twee concepten waren van een Messias die zou lijden en een Messias die Koning zou worden.
Dat oa Jozef een Messias figuur was net zoals Mozes en vele anderen en dat door hun levenssituaties een beeld werd gemaakt wat de Massias uiteindelijk allemaal kwam doen.
Dan wordt jouw meselijke invulling helemaal leuk want dan komt de Messias uit nog veel meer stammen.
Maar je hebt gelijk dit is inderdaad gedachtengoed voor diegene die de Tora geloven en volgen.

[callista]

Ja..en vandaar ook de titel van dit topic snap je?
Denk jij dat je de T'NaCH als christen beter kunt uitleggen dan de joden zelf...die ook nog eens Hebreeuws spreken?

[peda]

Volgens mij is dat ook de reden dat de lijdende in het Jodendom collectief wordt vertaald en gezien als Israel. In het Jodendom wordt m.i. de nadruk gelegd op de zegevierende wereldse Messias, die de Messiaanse opgave tijdens een enkel optreden klaart. Geen Verzoenende, stervende, Messias. Dat is de Voortgaande Openbaring van de Trinitaire Godsdienst.

Bs"d

Er bestaat geen verzoenende stervende messias in de Tenach.

Wordt er in de Talmoed geschriften daterende van voor Jezus nooit gesproken over de Messias gedachte van Jesaja 53? Daar ben ik naar op zoek.
Of zijn er uit de pre Jezus periode geen overgeleverde vastleggingen meer voorhanden. Dat na Jezus Jesaja 53 nagenoeg unaniem in het Jodendom met de collectiviteit van Israel werd en wordt gezien, is mij duidelijk. Het gaat mij er om of de lijdende Messias een volledig nieuwe creatieve gedachte ( christendom ) was of dat deze gedachte nog oudere Joodse voorlopers ( wortels ) kent.

[coby]

Zie callista hierboven. Het belangrijkst is echter dat de gezalfde nakomeling van Efarim/Jozef nooit de gezalfde nakomeling van Jehoedah/David kan zijn. Daar valt de claim van Raymond op de grond. Feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

Oke. Dus: of maagdelijke geboorte, of afstamming van David. Niet beide.
Het tweede moge helder zijn.

Wel beide, via Maria.
https://jewsforjesus.org/publications/i ... e-messiah/

[callista]

Daar komt die afschuwelijke misleidende site van Jews for Jesus weer voorbij....
Joden?
Welnee....hoofdzakelijk christelijke evangelisten of evangelische christenen
Die site is opgericht meen ik door ene Moishe Rosen, die christen is geworden en de aanhangers gaan maar door met flyeren ...er gaan duizenden Euro's in om om de mensen maar te bekeren tot Jezus

[coby]

Daar komt die afschuwelijke misleidende site van Jews for Jesus weer voorbij....
Joden?
Welnee....hoofdzakelijk christelijke evangelisten of evangelische christenen
Die site is opgericht meen ik door ene Moishe Rosen, die christen is geworden en de aanhangers gaan maar door met flyeren ...er gaan duizenden Euro's in om om de mensen maar te bekeren tot Jezus

De enigen die ik irritant vind zijn die arrogante christenen. Ik zag gisteren een filmpie van een vent. zo'n Amerikaan, zo'n intimiderende spierbundel met een t-shirt met schreeuwend Jesus erop, die speciaal naar een of andere Joodse bijeenkomst ging en die rabbi vroeg of ie op wilde houden met evangeliseren. Zegt ie: I support Israel en dan begint ie te tetteren tegen die rabbi, zo lomp en grof. Jij mot je bekeren want anders ga je naar de hel. Dat domme standaard evangeliseer geleuter. Weet niks. Doet geen lor moeite om wat te weten. Die rabbi: christenen hebben ons vermoord. Hij bababa dat zijn katholieken, die zijn geen christen. Ik dacht echt: man zout op alsjeblieft.

[Raymond B]

Zie callista hierboven. Het belangrijkst is echter dat de gezalfde nakomeling van Efarim/Jozef nooit de gezalfde nakomeling van Jehoedah/David kan zijn. Daar valt de claim van Raymond op de grond. Feitelijk betreft het telkens twee verschillende leiders van verschillende stammen.

Oke. Dus: of maagdelijke geboorte, of afstamming van David. Niet beide.
Het tweede moge helder zijn.

Wel beide, via Maria.
https://jewsforjesus.org/publications/i ... e-messiah/

ja hoor Hier alvast wat tekst

Babylonische Talmoed: "De Messias - wat is zijn naam? ... De Rabbijnen zeggen, De melaatse geleerde, zoals er wordt gezegd," hij heeft zeker onze leed verdragen en onze zorgen gedragen: toch achtten we hem een melaatse, geslagen van God en gekweld ... '"(Sanhedrin 98b)

Midrash Ruth Rabbah: "Een andere verklaring (van Ruth ii.14): - Hij spreekt over koning Messias:" Kom hier, "nader tot de troon, en eet van het brood," dat wil zeggen, het brood van de koninkrijk; "en dompel uw hap in de azijn," dit verwijst naar zijn kastijdingen, zoals er wordt gezegd, "maar hij werd verwond voor onze overtredingen, gekneusd vanwege onze ongerechtigheden" "

Targum Jonathan: "Zie, mijn dienaar, de Messias, zal gedijen, hij zal hoog zijn en toenemen en buitengewoon sterk zijn ..."

Rabbi Moses Maimonides: "Wat is de manier van de komst van de Messias ... er zal iemand opstaan van wie niemand eerder heeft gekend, en tekenen en wonderen die zij zullen zien door hem uitgevoerd zullen de bewijzen zijn van zijn ware oorsprong, want de Almachtig, waar hij ons zijn mening over deze zaak verklaart, zegt: 'Zie, een man wiens naam de rank is, en hij zal uit zijn plaats vertakken' (Zacharia 6:12) En Jesaja spreekt op dezelfde manier over de tijd wanneer hij zal verschijnen, zonder dat vader of moeder of familie wordt gekend, kwam hij op als een sukkel voor hem, en als een wortel uit droge aarde, enz. ... in de woorden van Jesaja, bij het beschrijven van de manier waarop koningen zal naar hem luisteren, naar hem zullen koningen hun mond sluiten, want hetgeen hen niet is verteld, hebben zij gezien en hetgeen zij niet gehoord hadden, hebben zij waargenomen. " (Uit de brief aan het zuiden (Jemen), geciteerd in Het drieënvijftigste hoofdstuk van Jesaja volgens de joodse tolken, Ktav Publishing House, 1969, Volume 2, pagina 374-5)

[Raymond B]

Volgens mij is dat ook de reden dat de lijdende in het Jodendom collectief wordt vertaald en gezien als Israel. In het Jodendom wordt m.i. de nadruk gelegd op de zegevierende wereldse Messias, die de Messiaanse opgave tijdens een enkel optreden klaart. Geen Verzoenende, stervende, Messias. Dat is de Voortgaande Openbaring van de Trinitaire Godsdienst.

Bs"d

Er bestaat geen verzoenende stervende messias in de Tenach.

Wordt er in de Talmoed geschriften daterende van voor Jezus nooit gesproken over de Messias gedachte van Jesaja 53? Daar ben ik naar op zoek.
Of zijn er uit de pre Jezus periode geen overgeleverde vastleggingen meer voorhanden. Dat na Jezus Jesaja 53 nagenoeg unaniem in het Jodendom met de collectiviteit van Israel werd en wordt gezien, is mij duidelijk. Het gaat mij er om of de lijdende Messias een volledig nieuwe creatieve gedachte ( christendom ) was of dat deze gedachte nog oudere Joodse voorlopers ( wortels ) kent.

sorry dit was het stukje waar mijn reactie op was

[peda]

Wordt er in de Talmoed geschriften daterende van voor Jezus nooit gesproken over de Messias gedachte van Jesaja 53? Daar ben ik naar op zoek.
Of zijn er uit de pre Jezus periode geen overgeleverde vastleggingen meer voorhanden. Dat na Jezus Jesaja 53 nagenoeg unaniem in het Jodendom met de collectiviteit van Israel werd en wordt gezien, is mij duidelijk. Het gaat mij er om of de lijdende Messias een volledig nieuwe creatieve gedachte ( christendom ) was of dat deze gedachte nog oudere Joodse voorlopers ( wortels ) kent.

Hallo Raymond,

Mij boeit de door jou aangehaalde Babylonische Talmoed niet zo zeer, omdat het Rabbiale uitleg in de ( vroege ) Middel-Eeuwen betreft. Ik heb meer interesse voor de Jesaja 53 exegese voorafgaand aan het leven van Jezus. Of daar nog literatuur over voorhanden is, weet ik niet. Vandaar mijn vraag.