De messias van de T'NaCH

[callista]

Ja.... Mozes krijgt opdracht een koperen slang op een paal te bevestigen en iedereen die daarnaar opkeek werd genezen.......
Begrijpelijk dat de slang het symbool is geworden voor genezing, vernieuwing en wedergeboorte, omdat de slang zijn huid kan afwerpen.......mede terug te zien in de esculaap
...
Die slang werd later door koning Hizkia vernietigd....
En dan niet gaan zeggen dat het een voorafspiegeling was van Jezus........dat is later ingevuld..

Nogal wat tegenstrijdigheden in de Bijbel......of veranderingen om de voorheen aanwezige godsdiensten te demoniseren...

Maar goed....beter terug te gaan naar het onderwerp van dit topic.....

[peda]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Hallo Coby,

Maar het gaat om de combinatie. Geen besnijdenis, geen Joodse wetten, heidenen en de Messias. Er is geen enkel Tenach vers dat die combinatie ook maar benadert. Dat is ook niet erg, maar waarom dan aankomen met Tenach verzen die helemaal niet inspelen op de nieuwe boodschap van Paulus. De tekst van Abraham bijvoorbeeld spreekt over alle volken die gezegend worden. Het vraagt daar toch om krachtig inlezen wanneer je daar het Paulus Kruisoffer uit destilleert. Hetzelfde ook bij Jesaja 49:6 het licht voor de heidenen, zonder enige heldere verwijzing naar het Verzoenende Kruisoffer van de Goddelijke Messias, zonder noodzaak van besnijdenis en zonder het volgen van de vele Joodse wetten.
Overigens vertaalt de NBV de Abraham tekst uit het Hebreeuws inmiddels anders nl : Alle volken op aarde wensen gezegend te worden als jij. Waar blijft daar theologisch de belofte voor de volken? Simpel is het allemaal niet.

[coby]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Hallo Coby,

Maar het gaat om de combinatie. Geen besnijdenis, geen Joodse wetten, heidenen en de Messias. Er is geen enkel Tenach vers dat die combinatie ook maar benadert. Dat is ook niet erg, maar waarom dan aankomen met Tenach verzen die helemaal niet inspelen op de nieuwe boodschap van Paulus. De tekst van Abraham bijvoorbeeld spreekt over alle volken die gezegend worden. Het vraagt daar toch om krachtig inlezen wanneer je daar het Paulus Kruisoffer uit destilleert. Hetzelfde ook bij Jesaja 49:6 het licht voor de heidenen, zonder enige heldere verwijzing naar het Verzoenende Kruisoffer van de Goddelijke Messias, zonder noodzaak van besnijdenis en zonder het volgen van de vele Joodse wetten.
Overigens vertaalt de NBV de Abraham tekst uit het Hebreeuws inmiddels anders nl : Alle volken op aarde wensen gezegend te worden als jij. Waar blijft daar theologisch de belofte voor de volken? Simpel is het allemaal niet.

Jesaja 53 vind ik wel vrij duidelijk. Dat gaat gewoon over de kruisiging. Dat het ook voor de heidenen was, zal ik nog wat meer teksten van opzoeken. Die zijn er volgens mij wel. Dat die wetten niet meer hoeven, dat hoefde al nooit als je niet Joods was. Dan had je de wetten van Noach, zei Mart laatst.
Dat waren afschaduwingen. Pascha, in al die dingen zit het al symbolisch. Abraham die Isaak moest offeren, maar op die berg zou God er zelf in voorzien.
Heidenen mochten altijd al zich bekeren en Jodengenoot worden.
Christenen zeggen soms dat de hele wet heeft afgedaan en er wordt gedaan of dit iets totaal nieuws was, maar volgens hem was het altijd al zo:
http://www.yashanet.com/library/under2.htm
David vroeg ook om een nieuw hart en werd ook gered door genade, niet door werken.

[callista]

Helaas coby....Jesaja 53...gaat niet over de kruisiging...

[HJW]

Jesaja 53 vind ik wel vrij duidelijk. Dat gaat gewoon over de kruisiging.

Dit is nou een typisch voorbeeld van een tekst die later profetisch is verklaard, om die alsnog op Jezus te laten lijken.
Maar Jesaja 53 gaat over het volk Israel, niet over de messias.
Mag ik nogmaals refrereren aan ChaimNimsky op FT, dit keer een bijdrage van 17 jan 2015:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 53#p454389

Op de een of andere manier wordt het kruisigen van een Joodse man door Romeinen op Golgotha ineens vereenzelfigd met het slachten van het pesach lam. Deze misdadige praktijk wordt nergens in de T'NaCH toegestaan.
Maar goed, er desondanks van uitgaande, kan simpel aan de hand van de T’NaCH worden aangetoond dat het pesach lam nergens wordt geofferd ter vergeving van zonden. Het zonde offer van Pesach betrof namelijk een geit Tsja.
Bovendien mag een dier met enig fysiek defect nooit worden geslacht als korban (zie bijv. Deuterenomium 17:1). Het toetakelen van Jezus voorafgaande aan de “offer-procedure” maakte het daarom eveneens ongeldig.
En nog belangrijker: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

De Christelijke Jesaja 53 ("hij werd verwond voor onze overtredingen") claim kan kinderlijk eenvoudig uit het water worden geschoten. Ik citeer even uit eigen voorgaand werk: Jesaja 53 gaat over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

Ook grammatikaal kan de Christelijke opportunistische “interpretatie” eenvoudig onderuit worden geschoffeld.

[callista]

Dank je HJW...bespaart mij weer werk..
Zo goed en uitgebreid had ik het trouwens niet kunnen uitleggen...

[HJW]

David vroeg ook om een nieuw hart en werd ook gered door genade, niet door werken.

En over het vervangende lijden voor de zonden van de mensheid schrijft hij in dezelfde bijdrage dit:
een mens kan de schulden van een ander niet op zich nemen. En wat betreft het lam van het korban Pesach staat er evenmin dat het de schulden van anderen op zich nam (daarover later in deze post meer). Misschien kijk je naar Joodse boeken door een Christelijke bril.

Zou je me dus kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan namelijk vrij eenvoudig worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat "ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht". Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: "Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft". Of Exodus 32:31-33, waar staat: "Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt. Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt! Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft". Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat …
"ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven".

[HJW]

Dank je HJW...bespaart mij weer werk..
Zo goed en uitgebreid had ik het trouwens niet kunnen uitleggen...

Ik dacht: die Callista gaat vast weer zeggen: misschien heeft HJW wel iets.......

[callista]

Dank je HJW...bespaart mij weer werk..
Zo goed en uitgebreid had ik het trouwens niet kunnen uitleggen...

Ik dacht: die Callista gaat vast weer zeggen: misschien heeft HJW wel iets.......

...ja...die callista toch hè.

[coby]

Jesaja 53 vind ik wel vrij duidelijk. Dat gaat gewoon over de kruisiging.

Dit is nou een typisch voorbeeld van een tekst die later profetisch is verklaard, om die alsnog op Jezus te laten lijken.
Maar Jesaja 53 gaat over het volk Israel, niet over de messias.
Mag ik nogmaals refrereren aan ChaimNimsky op FT, dit keer een bijdrage van 17 jan 2015:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 53#p454389

Op de een of andere manier wordt het kruisigen van een Joodse man door Romeinen op Golgotha ineens vereenzelfigd met het slachten van het pesach lam. Deze misdadige praktijk wordt nergens in de T'NaCH toegestaan.
Maar goed, er desondanks van uitgaande, kan simpel aan de hand van de T’NaCH worden aangetoond dat het pesach lam nergens wordt geofferd ter vergeving van zonden. Het zonde offer van Pesach betrof namelijk een geit Tsja.
Bovendien mag een dier met enig fysiek defect nooit worden geslacht als korban (zie bijv. Deuterenomium 17:1). Het toetakelen van Jezus voorafgaande aan de “offer-procedure” maakte het daarom eveneens ongeldig.
En nog belangrijker: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

De Christelijke Jesaja 53 ("hij werd verwond voor onze overtredingen") claim kan kinderlijk eenvoudig uit het water worden geschoten. Ik citeer even uit eigen voorgaand werk: Jesaja 53 gaat over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

Ook grammatikaal kan de Christelijke opportunistische “interpretatie” eenvoudig onderuit worden geschoffeld.

Dus Israel heeft de zonden van de heidenen op zich genomen? Aardig. Ik zou het verrekken om de zonden van m'n vijanden op me te nemen, maar ja, als zij zo aardig zijn. Bijzonder.

[HJW]

Dus Israel heeft de zonden van de heidenen op zich genomen? Aardig. Ik zou het verrekken om de zonden van m'n vijanden op me te nemen, maar ja, als zij zo aardig zijn. Bijzonder.

Waar staat dat Israel de zonden van de heidenen op zich heeft genomen.
Dat kan niet, lees ook het andere stuk wat ik van hem citeer.
Plaatsvervangend de zonden van een ander op je nemen is geen optie.

[Martha]

Jesaja 53 vind ik wel vrij duidelijk. Dat gaat gewoon over de kruisiging.

Dit is nou een typisch voorbeeld van een tekst die later profetisch is verklaard, om die alsnog op Jezus te laten lijken.
Maar Jesaja 53 gaat over het volk Israel, niet over de messias.
Mag ik nogmaals refrereren aan ChaimNimsky op FT, dit keer een bijdrage van 17 jan 2015:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 53#p454389

Op de een of andere manier wordt het kruisigen van een Joodse man door Romeinen op Golgotha ineens vereenzelfigd met het slachten van het pesach lam. Deze misdadige praktijk wordt nergens in de T'NaCH toegestaan.
Maar goed, er desondanks van uitgaande, kan simpel aan de hand van de T’NaCH worden aangetoond dat het pesach lam nergens wordt geofferd ter vergeving van zonden. Het zonde offer van Pesach betrof namelijk een geit Tsja.
Bovendien mag een dier met enig fysiek defect nooit worden geslacht als korban (zie bijv. Deuterenomium 17:1). Het toetakelen van Jezus voorafgaande aan de “offer-procedure” maakte het daarom eveneens ongeldig.
En nog belangrijker: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

De Christelijke Jesaja 53 ("hij werd verwond voor onze overtredingen") claim kan kinderlijk eenvoudig uit het water worden geschoten. Ik citeer even uit eigen voorgaand werk: Jesaja 53 gaat over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

Ook grammatikaal kan de Christelijke opportunistische “interpretatie” eenvoudig onderuit worden geschoffeld.

Dus Israel heeft de zonden van de heidenen op zich genomen? Aardig. Ik zou het verrekken om de zonden van m'n vijanden op me te nemen, maar ja, als zij zo aardig zijn. Bijzonder.

. Zo is het maar net.

[callista]

En zo is het dus helemaal niet.....
Ik denk dat die gedachte zo in het christendom zit ingebakken dat het bijna in de genen is gaan zitten....

[coby]

Dus Israel heeft de zonden van de heidenen op zich genomen? Aardig. Ik zou het verrekken om de zonden van m'n vijanden op me te nemen, maar ja, als zij zo aardig zijn. Bijzonder.

Waar staat dat Israel de zonden van de heidenen op zich heeft genomen.
Dat kan niet, lees ook het andere stuk wat ik van hem citeer.
Plaatsvervangend de zonden van een ander op je nemen is geen optie.

Oh dan zeggen ze vanuit. Okay. En Israel is een stom slachtschaap? Ze laten zich gewoon de zee indrijven en doen niets terug?

[coby]

http://www.isaiah53.com/main/forum/viewtopic.php?t=5
Als je dan zelf een domme heidengelovige bent, neem je gewoon een linkje van iemand die er wat meer kaas van heeft gegeven.

[Martha]

Ik denk dat die gedachte zo in het christendom zit ingebakken dat het bijna in de genen is gaan zitten....

Dat klopt. De Heilige Geest leidt in de Volle Waarheid. Wijst men het evangelie af (wat een ex-christen immers al was gegeven kan hem geen tweede keer worden gegeven, hij kan er wel zelf naar terugkeren), dan verdraagt men het ook niet om alle verwijzingen naar Christus in het OT te zien cq hij ziet het gewoon niet meer.

[coby]

Dit bedoel ik. Al zou er staan dat ze lijden door de zonden van anderen.
“The nuclear option.” This is a potentially surprising claim, but it pulls the rug out from the Israel interpretation. The entire passage, especially verse 5, speaks about transgressors receiving blessings due to the servant’s actions. This is the heart of the passage. The “us” benefits, and the servant suffers. The corporate Israel interpretation requires that the “us” are Gentile kings (52:15) speaking about the actions they have taken against Israel. But look at what these Gentiles receive because they persecute Jews! They receive peace and healing (v.5), their sins are removed and placed upon Jews (v.6), the Jews serve as a guilt offering, absolving the Gentiles of guilt (v.10), and “the many” Gentiles are made righteous (v.11). Look at what the Gentiles receive! If the Gentiles are sinners in need of atonement and absolution of sins, what does this passage say about having their sins forgiven? According to this passage, when Jews die horrible deaths, Gentiles get forgiven! They will receive peace and healing if Jews are dead! I do not mean to be offensive (this is the “nuclear option,” by the way), but this is the logical outcome of reading the passage in this way. If you believe that the servant is Israel, then you are required to believe that Israel's persecution, torture, and bloody death is a good thing for the cause of Gentile peace and healing. But I do not believe any such thing about Jewish people's deaths. Instead, this passage is talking about an individual within Israel who will be killed by sinners, only to bless his murderers with grace in retrospective.

The “corporate Israel” interpretation has devastating problems. Another interpretation is required.

[HJW]

http://www.isaiah53.com/main/forum/viewtopic.php?t=5
Als je dan zelf een domme heidengelovige bent, neem je gewoon een linkje van iemand die er wat meer kaas van heeft gegeven.

En hoe kom jij aan je kennis ? Die krijg je toch ook van anderen ?
Het is altijd verstandig je breed te orienteren.

We hebben dus de combinatie:
- het geofferde lam dient zonder gebreken te zijn (was Jezus niet)
- je kunt niet de zonden van een ander op je nemen (tenach geeft meerdere teksten daarvoor)
- Jesaja 53 gaat niet over messias
Deze drie samen vormen dan een samenhangend geheel.

Je neemt nu deze persoon. Lees dan ook even verder: Malakhai Ariel 25 december 7:48 uur
http://www.isaiah53.com/main/forum/viewtopic.php?t=5

Men leest het dus op verschillende manieren.
Maar als je het leest als zou het de messias zijn, klopt de rest van de genoemde teksten niet meer.
De tenach is glashelder dat je niet kunt sterven voor de zonden van een ander.

[HJW]

Dit bedoel ik. Al zou er staan dat ze lijden door de zonden van anderen.
“The nuclear option.”

Dan ook de andere lezen:
The argument that claims that if it is Israel, then this means that the gentiles get blessings, peace, etc., by oppressing/murdering the Jewish people is terribly flawed. Such an argument when applied to the speaker as the Jewish people and their treatment of the Nazarene, would mean that the act of a few corrupt Roman govt puppets who turned the Nazarene to the Roman authorities, and the Romans tortured and executed him by crucifixion as the gospels describe, would mean according to this silly reasoning that because of this act, the Jewish people should be thanked and praised by the gentiles! By the act of the Roman puppets like "Caiphas" and others, the Jewish people have been blessed with peace and forgiveness, and the so have the Romans who participated in the butchering and torture of the Nazarene. Consequently, following that same foolish argument, Jews and Romans, all humanity perhaps, should curse, kick, beat, nail, torture, the person of the Nazarene and all figures of same around the world, because in doing so according to the "nuclear option" proposed by the OP, all humanity would get peace, blessings, eternal life, etc. Thus, the so called "nuclear option" is more like water logged fire cracker.

En ook:
The "nuclear" option?? As I said before, a "us" "we" or a "him" does not change what God says over and over again in the text of who the servant is. Once again, this is a poetic summation of the gentile kings about Israel's history of persecution. Verse 5 says the servant was wounded FROM our transgressions,& crushed FROM our iniquities; not for our transgressions. It does not say the nations are being blessed because of Israel's persecution. How does the servant make many righteous? By his knowledge, not his blood!! Where is the Gospel? Isa 53:10 says "Yet it pleased HaShem to crush him with disease, to see if his soul would offer itself in restitution" While Isa 43:28 says God gave Jacob to destruction, Israel to reproach.

Er is dus onenigheid.
Maar je kunt al niet sterven voor de zonden van een ander. Als dit zou inhouden dat de messias sterft voor de zonden van de mensheid, dan is de bijbel tegenstrijdig en houdt God zich niet aan Zijn eigen woord.

[HJW]

Dat klopt. De Heilige Geest leidt in de Volle Waarheid. Wijst men het evangelie af (wat een ex-christen immers al was gegeven kan hem geen tweede keer worden gegeven, hij kan er wel zelf naar terugkeren), dan verdraagt men het ook niet om alle verwijzingen naar Christus in het OT te zien cq hij ziet het gewoon niet meer.

Meer dan 90% van de joden zag het ook niet. Met de geschriften in de hand was voor hen duidelijk dat hij het niet was.
Hij heeft veel te veel verwachtingen niet waar gemaakt.
Ken je de joodse messiasverwachtingen ?

[coby]

Er is dus onenigheid.
Maar je kunt al niet sterven voor de zonden van een ander. Als dit zou inhouden dat de messias sterft voor de zonden van de mensheid, dan is de bijbel tegenstrijdig en houdt God zich niet aan Zijn eigen woord.

Die lammeren stierven voor anderen en de zondebok kon zonden overgedragen krijgen.

[coby]

Dat klopt. De Heilige Geest leidt in de Volle Waarheid. Wijst men het evangelie af (wat een ex-christen immers al was gegeven kan hem geen tweede keer worden gegeven, hij kan er wel zelf naar terugkeren), dan verdraagt men het ook niet om alle verwijzingen naar Christus in het OT te zien cq hij ziet het gewoon niet meer.

Meer dan 90% van de joden zag het ook niet. Met de geschriften in de hand was voor hen duidelijk dat hij het niet was.
Hij heeft veel te veel verwachtingen niet waar gemaakt.
Ken je de joodse messiasverwachtingen ?

Hij heeft ze niet waargemaakt omdat ze Hem niet en masse hebben aanvaard. Nu moeten ze een kleine 2000 jaartjes wachten op de rest van de vervulling en is het ineens een probleem. Doe toch niet zo ongeduldig.

[HJW]

Die lammeren stierven voor anderen en de zondebok kon zonden overgedragen krijgen.

Er is een verschil tussen dieren en mensen.
Er zijn dus meerdere teksten die aangeven dat niemand de zonden van een ander op zich kan nemen.

Hij heeft ze niet waargemaakt omdat ze Hem niet en masse hebben aanvaard.

Je draait het om.
Hij heeft ze niet waargemaakt en dus hebben ze hem en masse niet aanvaard.
Stel dat nu iemand rondloopt en die beweert de teruggekeerde Christus te zijn. Dan kijk jij toch ook of die persoon aan de verwachtingen voldoet van de terug te keren messias ?

Nu moeten ze een kleine 2000 jaartjes wachten op de rest van de vervulling

Ken jij een profetie waarin staat dat de messias de klus in 2 keer klaart en niet in 1 keer.

Doe toch niet zo ongeduldig.

Het heeft niets met geduld of ongeduld te maken.

[coby]

Die lammeren stierven voor anderen en de zondebok kon zonden overgedragen krijgen.

Er is een verschil tussen dieren en mensen.
Er zijn dus meerdere teksten die aangeven dat niemand de zonden van een ander op zich kan nemen.

Hij heeft ze niet waargemaakt omdat ze Hem niet en masse hebben aanvaard.

Je draait het om.
Hij heeft ze niet waargemaakt en dus hebben ze hem en masse niet aanvaard.
Stel dat nu iemand rondloopt en die beweert de teruggekeerde Christus te zijn. Dan kijk jij toch ook of die persoon aan de verwachtingen voldoet van de terug te keren messias ?

Nu moeten ze een kleine 2000 jaartjes wachten op de rest van de vervulling

Ken jij een profetie waarin staat dat de messias de klus in 2 keer klaart en niet in 1 keer.

Doe toch niet zo ongeduldig.

Het heeft niets met geduld of ongeduld te maken.

Nee dat was een grapje. Ik begrijp dat ze er niet de Messias in zien als je zegt ja 2000 jaar later.
Ze hadden het toch over 2 Messiassen, een lijdende en een heersende, die rabbi's. Ik weet het ook niet exact.
Silo rustaanbrenger zou komen als iemand van Juda nog op de troon zat, dus dat kan niet nu zijn, maar ja, dan zeggen ze dat is weetikwat, niet de Messias.
Als ze Hem wel aanvaard hadden, was Hij direct teruggekomen volgens mij. Hij kwam niet om de Romeinen te verslaan.
Heel veel christenen denken ook dat Jezus direct terugkwam. Dan is die 2000 jaar ook moeilijk te zien. Maar Jezus zei dat Hij pas terug zou komen als Jeruzalem zou zeggen: gezegend Hij die komt.
Daniel zegt wanneer Hij zou komen en afgesneden zou worden uit het land der levenden, maar dan zeggen ze dat is gewoon een prins.
Ik geef het maar op denk ik. Zinloos om met teksten te komen als ze anders worden geinterpreteerd.

[Martha]

Dat klopt. De Heilige Geest leidt in de Volle Waarheid. Wijst men het evangelie af (wat een ex-christen immers al was gegeven kan hem geen tweede keer worden gegeven, hij kan er wel zelf naar terugkeren), dan verdraagt men het ook niet om alle verwijzingen naar Christus in het OT te zien cq hij ziet het gewoon niet meer.

Meer dan 90% van de joden zag het ook niet. Met de geschriften in de hand was voor hen duidelijk dat hij het niet was.

Het gelovig overblijfsel zag het wel en dat is voldoende gebleken om het Evangelie tot in alle uithoeken van de wereld bekend te maken. 1,3 miljard katholieken zien het heden ten dage daarom wel. En 2,1 miljard christenen zien het daarom heden ten dage wel.

Hij heeft veel te veel verwachtingen niet waar gemaakt.

Dat is wat u verkozen hebt te zien (want als ik mij goed herinner was u naar uw zeggen ooit christen en heeft u dus onderwijs genoten van cq hebt u mogen opgroeien in het christelijk geloof). Zoals u voortdurend optreedt als grote aanklager, doet u dat in deze zin ook tegen Jezus. Daar wens ik u veel succes mee verder, want u bent volwassen en geen puber. U bent volwassen en hebt een vrije wil. Het staat u te allen tijde geheel vrij zich terug te bekeren tot de Heilige Drievuldigheid en Zijn Kerk binnen te gaan, of Hem en Zijn Gemeente te blijven aanklagen.