De messias van de T'NaCH

[Raymond B]

Hallo Peda,

Ik haal eigenlijk 3 vragen uit je bericht

1) Het volledig nieuwe dat Paulus heeft gebracht, is dat in zijn uitwerking ook de heidenen in aanmerking konden komen voor het Heil, zonder dat zij zich behoefden te laten besnijden en de vele Joodse wetten moesten volgen.

2) Het Heil is bij hem voor de heidenen exclusief verbonden met het geloof in het Kruisoffer.

3) Die boodschap (ik neem aan het kruisoffer) lees ik nergens in de Tenach

Is het goed als ik begin met vraag 2 en 3? daar 1 zo gevoelig ligt en ik niet zomaar een antwoord uit de lucht wilt pakken.
trouwens met alle vragen wat een reeds 2000 jaar discussie heeft gebracht en net zoveel kerken heb ik even tijd nodig om zo gefundeerd mogelijk antwoord te geven.
ik kom hier dus op terug.

[peda]

Hallo Peda,

Ik haal eigenlijk 3 vragen uit je bericht

1) Het volledig nieuwe dat Paulus heeft gebracht, is dat in zijn uitwerking ook de heidenen in aanmerking konden komen voor het Heil, zonder dat zij zich behoefden te laten besnijden en de vele Joodse wetten moesten volgen.

2) Het Heil is bij hem voor de heidenen exclusief verbonden met het geloof in het Kruisoffer.

3) Die boodschap (ik neem aan het kruisoffer) lees ik nergens in de Tenach

Is het goed als ik begin met vraag 2 en 3? daar 1 zo gevoelig ligt en ik niet zomaar een antwoord uit de lucht wilt pakken.
trouwens met alle vragen wat een reeds 2000 jaar discussie heeft gebracht en net zoveel kerken heb ik even tijd nodig om zo gefundeerd mogelijk antwoord te geven.
ik kom hier dus op terug.

Ik wacht met belangstelling op jouw reactie. Inderdaad , het Kruisoffer en niet de besnijdenis en de Joodse wetten.

[Yolanda_dB]

In mijn optiek kent God ALLES. Wanneer God ook maar Iets niet zou kennen, is Hij niet Volkomen. God kent ook Volledig Alle
Kwaad, alleen Doet Hij Zelve geen kwaad. God kent ook alle beperkingen, maar voor Hem gelden geen beperkingen. God kent ook de logica, maar laat zich door de logica regels niet beperken. Doen en Kennen is niet hetzelfde. Dat laatste is natuurlijk een speculatieve veronderstelling mijnerzijds omdat ik van de Identiteit van God Niets weet.

Ik zie daar weinig speculatiefs in.
Het lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid.

Jij daarentegen gaat er van uit dat jij wel degelijk praktische ( deel ) kennis van/over God hebt , verkregen uit de Openbaringen. Daar zit het grote verschil in inzicht tussen ons beiden. De bijbel schetst, zoals ik het zie, van God een uitvergrote Mensachtige met menselijke emoties.

Op zich heb ik geen "mens"-beeld van God.
Als ik bijvoorbeeld lees hoe God wordt beschreven in Zijn ontmoetingen met Mozes op de berg waar God zijn verbond beschrijft,
komt er bij mij echt geen "menselijk beeld" voor ogen.
Maar het is nu eenmaal zo dat in Genesis 1 staat dat God de mens maakte naar Zijn beeld.
Er zijn dus overeenkomsten tussen mensen en God.
Welke dat zijn, daar hoor je en lees je de grootst mogelijke flauwekul en bedenksels over.
Maar feit is, dat God van Zichzelf het nodige beschrijft, ook en vooral op het gebied van "emoties".

Daar ontkom je ook niet aan wanneer God de schepping wordt binnen gehaald en daarmede immanente geschapen eigenschappen krijgt.

Toch lezen we ook daarvan in bijvoorbeeld Genesis 2 en menig andere Bijbeltekst dat God letterlijk samen met mensen loopt.
Om het even zo op te schrijven: dat God zich voordoet als een mens.
Dat betekent in mijn ogen dan niet dat Hij "dus" menselijk IS, maar wel dat Hij Zich menselijk kan voordoen.
Meer niet.

Zelf zie ik God als volkomen Transcendent, der Ganz Andere, het Mysterie. Eigenlijk moet ik het woord "" God "' helemaal niet gebruiken, maar dat verhoogt ook weer niet het onderling begrijpen.

Toch even benieuwd naar jouw "godsbeeld":
Komt dat dan wel dichter bij het idee van een "wezen", een entiteit,
of meer iets als "natuurkrachten" of beelden als "the force" uit Star Wars?

[peda]

Zelf zie ik God als volkomen Transcendent, der Ganz Andere, het Mysterie. Eigenlijk moet ik het woord "" God "' helemaal niet gebruiken, maar dat verhoogt ook weer niet het onderling begrijpen.

Toch even benieuwd naar jouw "godsbeeld":
Komt dat dan wel dichter bij het idee van een "wezen", een entiteit,
of meer iets als "natuurkrachten" of beelden als "the force" uit Star Wars?

Hallo Yolanda,

God staat voor mij gelijk aan de Waarom/Hoe vraag, concreet het ""Mysterie "'. Onkenbaar. Omdat ik zelve niet beschik over een intuitieve draad ( een vorm van innerlijk weten ), moet ik het hebben van denkwerk, wetende dat het denken het "" Mysterie "' ook niet binnen bereik brengt. De claims die de christelijke Godsdienst naar voren brengt inzake de daar gevolgde Relationele Persoonsachtige God, waardeer ik veel lager als een gelovige. Natuurkrachten verbind ik niet met het Mysterie, maar komen voort uit het Mysterie en krijgen van mij geen waardering. De "' Force "" uit Star Wars als een Onpersoonlijke metafysische alles met alles verbindende "' Kracht "' ( een soort van duale Christus-kracht zoals leeft in de esoterische omgeving ?) onthult voor mij althans ook geen Echte Heldere "'Identiteit"', dus daar kan ik ook niets mee. Zelf ben ik een vriend der wetenschap, maar ben in dat domein mij er van bewust dat daar het Mysterie niet wordt opgelost. Dus als conclusie geldt voor mij dat het Mysterie niet te weten is. De vele claims die gelovigen en ongelovigen uit hun disciplines naar voren brengen, kunnen in mijn ogen niet echt in het wezenlijke "" HARD "' gemaakt worden. Op elke inhoudelijk wezenlijke waarheidsclaim lukt het tot op heden een beargumenteerde logisch onderbouwde tegenwerping in te brengen. Zelf lees ik graag hoe anderen omgaan met de veelheid van ingebrachte claims, zonder dat het bij mij leidt tot het maken van een persoonlijke conclusie, die andere mogelijkheden volledig uitsluit.

[Raymond B]

Ok allereerst dus het kruisoffer.

Een kruisdood zal je niet als zodanig of op het eerste gezicht vinden in de Torah eenvoudig weg omdat het door de Romeinen speciaal voor Israel is verzonnen.
Toch staan de geschriften vol met gebeurtenissen die naar de kruisdood verwijzen en voordat iemand zegt dat dat mijn idee of zienswijze is, de zienswijze wel ja maar het idee is zo oud sinds het volk Israel bestaat en al duizenden jaren is beschreven door Torah volgende gelovigen.
Paulus opgegroeid als Jood, als een Farizeeer opgeleid door Gamaliel was hier niet alleen bekend mee, hij past dit toe en gaat er vanuit dat zijn lezers weten waarover hij in basis over spreekt.

Laat ik een voor de meeste hier, een bekende eruit pakken uit het leven van Jozef, dit omdat men dacht dat de Messias uit twee personen bestond de zoon van Jozef en de zoon van David. Het hele leven van Jozef kan je zo thematisch op Yeshua projecteren, hier dus een gedeelte wat staat in Genesis 40.

Josef is gevangen voor iets wat hij niet heeft gedaan, vals beschuldigd => zo is Yeshua gevangen genomen voor een valse beschuldiging
Bij hem worden 2 medegevangenen geplaatst, een bakker en een wijnschenker. => aan elke zij wordt een medegevangene gekruisigd
veroordeeld en wachten op hun oordeel gaan in gesprek met Yeshua over er gaat gebeuren => medegevangenen gaan in gesprek met Yeshua
De schenker wordt vrijgesproken en leeft de bakker sterft aan een hout => Beide gaan wel dood maar 1 gevangen krijgt eeuwig leven.

Schenker en bakker, wijn en brood hetgeen waar Yeshua van zichzelf zegt dat dat een teken van Hem is.
Jozef die het leven van een heiden uitspreekt net als Yeshua die eeuwig leven uitspreekt voor een ieder die Hem gelooft en volgt.

Nu kan ik voorstellen dat je twijfelt en zegt dat is misschien heel toevallig, dan hier nog maar een.
Het gaat over Abraham die van JHWH opdracht krijgt om zijn Eigen zoon te offeren staat in Gen 22

2 En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak => zo ook JHWH die Zijn geliefde zoon offert
en ga heen naar het land Moria => zelfs de plaats is hetzelfde waar Yeshua later werd gekruisigd.
6 En Abraham nam het hout des brandoffers, en legde het op Izak, zijn zoon => zo moest Yeshua ook zijn Eigen doodswerktuig dragen
10 En Abraham strekte zijn hand uit, en nam het mes om zijn zoon te slachten. => hoewel God dit niet liet gebeuren, Abraham en izaak waren vrijwillig bereid om dat offer te geven net als Yeshua vrijwillig Zijn leven gaf.
een ram in de verwarde struiken vast met zijn hoornen => zo ook Yeshua met Zijn hoofd vastgezet in een doornen kroon

Tevens het word voor een ram is in het Hebreeuws een ayil, behalve dat de orginele Hebreeuwse letter voor de Aleph welke ook voor JHWH staat, een dierenkop is met horens vanwege de kracht en authotiteit is een Ayil een afgelijde van Zijn 'verkort' naam El.

enkele teksten van de honderden uit het oude testament welke gaan over de Messias en die Yeshua honderden Jaren later exact heeft vervuld.

Ps 22.:17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven. => is vervuld in Mat.27: 31 En toen zij Hem bespot hadden, deden zij Hem den mantel af, en deden Hem Zijn klederen aan, en leidden Hem heen om te kruisigen.

19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad. => is vervuld in Mat.27:35 Toen zij nu Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij Zijn klederen, het lot werpende; opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet

zach.12:10 Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben => is gelijk met Joh.19:34 Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer.

Als je al de profetieen over de Messias vergelijkt met het leven dood en opstanding van Yeshua dan is daar 1 op 1 vervulling.
De kans dat profetieen gesproken door mensen van verchillende komaf, in andere tijden over 1 persoon op zo'n manier is in te vullen is 1 op de onmeetbaar.

voorlopig even tot zover
mvg Raymond

[callista]

Heb je ook een bron waar je deze "wijsheid" vandaan hebt?
Dat is op dit forum namelijk verplicht....lees de FAQ

Het is wel duidelijk dat je er geen ene jota van begrepen hebt ---of niet gelezen hebt of niet willen of kunnen lezen--wat je allemaal uitentreuren vanuit de T'NaCH uitgelegd is inzake de Messias....
Oren dicht en tralala....we beginnen weer van voren af aan....

[Raymond B]

eh de Bijbel??
lees wat ik schrijf en lees de Bijbel

[peda]

Hallo Raymond,

Het ging bij mijn vraag niet of in de Tenach direct verwezen wordt naar de kruisiging, maar waar in de Tenach de, in mijn ogen nieuwe, boodschap van Paulus te lezen valt. Deze boodschap is heel concreet: Ook heidenen kunnen in aanmerking komen voor het Heil en zulks zonder zich te laten besnijden of de Joodse wetten te volgen. Voldoende voor verkrijging van het Heil is geloof in het Verzoenend Kruisoffer van de Messias.
Deze complete Paulus Heils boodschap voor de heidenen, lees ik nergens in de Tenach en ook niet bij de latere synoptici Vandaar mijn opmerking over creativiteit bij Paulus.

[Raymond B]

Peda,
en Ik toon hiermee aan dat het dus niet iets nieuws is maar dat het de boodschap is die de Bijbel dus GOD altijd al heeft gebracht.
Nu is de vraag voordat ik verder ga met de wet en besnijdenis zie je dit ? heb je commentaar?
of....

[callista]

eh de Bijbel??
lees wat ik schrijf en lees de Bijbel

Ik ben niet gek...het is duidelijk gekopieerd van een site....

[peda]

Peda,
en Ik toon hiermee aan dat het dus niet iets nieuws is maar dat het de boodschap is die de Bijbel dus GOD altijd al heeft gebracht.
Nu is de vraag voordat ik verder ga met de wet en besnijdenis zie je dit ? heb je commentaar?
of....

Neen, dat zie ik geenzins. Gaarne in de Tenach de verzen waarin de boodschap van het Heil voor de heidenen, zonder besnijdenis en Joodse wetten, lopende via de kruisiging van de Messias duidelijk wordt aangekaart.

[Raymond B]

Peda,

ik begreep je verkeerd.
Waar jij naar vraagt dat is er niet, want dat is nu juist mijn punt.
Paulus verzint niet iets nieuws en zegt dus ook nergens dat je Yeshua kan volgen zonder de Wet te doen.

Wat hij wel zegt is dat Zijn genade en of offer voor een ieder is die gelooft.
Maar waar stierf Yeshua precies voor. dat was om onze zonden over te nemen, wat is zonde?
Hij stierf om onze overtredingen zodat onze schuld /straf op Hem kwam, overtredingen van wat?

Laat ik proberen duidelijk te zijn; de Bijbel leert dat de 'wet' / Torah is gegeven zodat wij weten hoe te leven.
NIET om gered te worden, niemand kan gered worden door de ' wet' te doen, daar is hij ook niet voor, puur om te leven.
Zonde, ongerechtigheid, overtreding gaat maar over 1 ding, het breken met die leefregels / het vertrappen van Zijn Torah.
En dat is de genade die een ieder nodig heeft en die JHWH vrijelijk geeft, dat Hij die straf van ons overneemt.

Maar als je Zijn offer hebt aanvaard, Zijn offer die Hem het leven heeft gekost, is het wel de bedoeling dat je nu wel probeerd met Zijn hulp om Zijn wet te volgen.
En ook dat is voor iedereen moeilijk en daarom is Zijn bloed wel blijvend geldig om ons weer te reinigen als het toch weer is fout gegaan.
Omdat Zijn bloed is van Hem die weer leeft ipv bloed van dieren die dood bleven en dus weer herhaalt moest worden.

Paulus meld terecht dat de wet niemand tot redding is en dat je door alleen de wet te doen en daarop vertrouwd, vervloekt bent.
Zijn offer en bloed is het enige wat ons redt, Zijn genade alleen maar is het daarna niet handig dat je daarna wel volgens Zijn leefregels leeft?

Het probleem zit het in het feit dat je moet kijken tegen wie Paulus het heeft.
Heeft hij het tegen oud collega schriftgeleerden dan zegt hij dat de wet niets is, heeft hij het tegen mede gelovigen dan is de wet zijn hele leven.

[peda]

Raymond B ,

Inderdaad is de creatieve Paulusboodschap niet in de Tenach uitgewerkt en in een profetische tekst weergegeven. De verklaring die jij levert, is een toelichting op de nieuwe Paulusboodschap. Zoals ik het lees, is het ook een juiste beoordeling. Maar mijn vraag betrof niet het geven van een toelichting op de nieuwe boodschap, maar refereerde er aan of in de Tenach reeds een verwijzing naar de nieuwe boodschap voorhanden is. Neen dus, wij zijn het op dit punt eens.

[Raymond B]

Peda,
Misschien snap ik het nog niet helemaal dus voor de zekerheid hier nogmaals.

Ik claim dus dat de Bijbel onveranderd is is Zijn boodschap.
Zijn genade is altijd voor heel de mensheid geweest.
Jood of Griek, edele olijf of wilde olijf, oud of nieuw testament, dit alles is altijd in Zijn wet ingekapseld dat er vergeving is door bloed.
Voorheen door dieren wat tijdelijk was, nu door Yeshua wat voor eeuwig is omdat Hij leeft.
Dus voor een ieder die in Hem gelooft en Zijn geboden doet.

1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.10 En hij voerde mij weg in den geest op een groten en hogen berg, en hij toonde mij de grote stad, het heilige Jeruzalem, nederdalende uit den hemel van God.27 En in haar zal niet inkomen iets, dat ontreinigt, en gruwelijkheid doet, en leugen spreekt; maar die geschreven zijn in het boek des levens des Lams.14 Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen, opdat hun macht zij aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad.

[peda]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

[Raymond B]

Peda, dat had ik al beaamt
ik som nu alleen maar op wat ik in mijn bericht bedoelde en waar jij ook op had beaamt, voor de zekerheid.
Dus niet vanwege Paulus.

[peda]

Peda, dat had ik al beaamt
ik som nu alleen maar op wat ik in mijn bericht bedoelde en waar jij ook op had beaamt, voor de zekerheid.
Dus niet vanwege Paulus.

Hallo Raymond,

OK. Maar dat gaat buiten mijn vraagstelling om. Ik weet voldoende van christelijke theologie, om uit eigen kracht de conclusies te trekken die jij ook trekt. Maar dan zit je in het scenario van antwoorden krijgen op niet gestelde vragen. Overigens het sterke punt van de Jehovah Getuigen, de evangelisatie.

[Zolderworm]

Peda, dat had ik al beaamt
ik som nu alleen maar op wat ik in mijn bericht bedoelde en waar jij ook op had beaamt, voor de zekerheid.
Dus niet vanwege Paulus.

Hallo Raymond,

OK. Maar dat gaat buiten mijn vraagstelling om. Ik weet voldoende van christelijke theologie, om uit eigen kracht de conclusies te trekken die jij ook trekt. Maar dan zit je in het scenario van antwoorden krijgen op niet gestelde vragen. Overigens het sterke punt van de Jehovah Getuigen, de evangelisatie.

Beslist.
https://www4.picturepush.com/photo/a/65 ... 655792.jpg

[callista]

https://whyevolutionistrue.files.wordpr ... png?w=1000

[coby]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

[callista]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Een bekend terugkerend thema in religies...om de eigen nieuwe [die meestal helemaal niet zo nieuw is] religie te promoten zal men de andere demoniseren..
Het wordt tijd dat zulks een doordringt....
.m.a.w. voor wat het waard is

[Zolderworm]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Een bekend terugkerend thema in religies...om de eigen nieuwe [die meestal helemaal niet zo nieuw is] religie te promoten zal men de andere demoniseren...m.a.w. voor wat het waard is

Wij de Sneeuwwitten vechten ook dagelijks tegen de Repenstelen. Afgoden-aanbidders zijn het.

[callista]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Een bekend terugkerend thema in religies...om de eigen nieuwe [die meestal helemaal niet zo nieuw is] religie te promoten zal men de andere demoniseren...m.a.w. voor wat het waard is

Wij de Sneeuwwitten vechten ook dagelijks tegen de Repenstelen. Afgoden-aanbidders zijn het.

Jazeker......de Zeven Dwergen zullen ze weleens een lesje leren...en ze alle hoeken van hun afgodische kamers en tempels laten zien...

[Martha]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Mooie heldere aanwijzingen inderdaad.

[coby]

Hallo Raymond,

Jij komt opnieuw met N T teksten, maar daar gaat het niet om. Waar in de Tenach wordt de nieuwe boodschap van Paulus inzake het Heil voor de heidenen ( zonder besnijdenis en Joodse wetten ) op een duidelijke wijze in een profetische tekst vervat. Zo'n tekst is niet te geven. Punt.

Abraham: in u zullen alle volken gezegend worden.

De slang op de paal in de woestijn

Jesaja 53

Ik zal u jaloers maken met een dwaas volk omdat jullie met die walgelijke afgoden overspel hebben gepleegd.

Jesaja 49:6 Licht voor de heidenen

Mooie heldere aanwijzingen inderdaad.