God ontkennen

[Inktvlam]

...
Je bent zelf een leugenaar. Natuurlijk laat ik die citaten weg. Want die gasten hebben geen bewijs voor hun beweringen. Het is alleen maar theorie-protectionisme. Het zijn geloofsuitspraken van evolutie-gelovigen die verslaafd zijn aan hun theorie. Gemeenschappelijke afstamming is de essentie van het evolutieverhaal. Daar is alles op gebaseerd. Dawkins beweerde altijd: “ there is one true tree of life”. Maar dat alles is nu weggevallen.

"Natuurlijk laat ik die citaten weg.". Als dat jouw opvatting van een open debat voeren over een onderwerp is dan zegt dat ook wat over de manier waarop je wetenschap benaderd. We laten alles weg wat ons tegenspreekt en daarmee hebben we altijd gelijk, iets van dien aard zal het wel zijn.

Ja, het is vreselijk. Zomaar feitenvrij geleuter van gefrustreerde evo's weglaten. De theorie is onhoudbaar gebleken, maar dat maakt de evolutionist niets uit. Al komt men met honderden bezwaren tegen evolutie, de evolutionist blijft er gewoon in geloven. Jij bent daar het beste voorbeeld van. Kom niet aan iemands levensbeschouwing.

Dat zou eens grondig uitgezocht moeten worden. Ik denk dat de meeste wetenschappers atheïst zijn. Zij beschouwen de wetenschap als hun domein en daar moet alles wat in de buurt komt van religie buiten blijven. Michael Behe lijkt zich goed te kunnen handhaven op zijn universiteit. Maar velen zijn er domweg uitgeflikkerd. Als je als bioloog je werk en je inkomen wilt behouden, kun je maar beter niet zeggen dat je een aanhanger bent van ID.
https://freescience.today/stories/

Ik moet je hier excuses aanbieden, ik zat er naast. Ik realiseerde mij pas later dat creationisme wel degelijk op universitair niveau gedoceerd wordt. Je moet dan alleen bij de Theologische Faculteit zijn (dat jij daar niet opgekomen bent ). Dat levert weliswaar weinig kennis op het gebied van biologie op, maar toch ...

Dat lijstje zegt mij niet zoveel. Het zijn 12 verhalen, waarvan ik toevallig van Richard M. Sternberg weet dat hij wegens gesjoemel met een peer-reviewed artikel uit een onbezoldigde functie is gezet (dus dat kostte hem geen inkomen). In de VS waren alleen al in 2018/2019 een dikke 52.000 docenten en onderzoekers op academische niveau werkzaam. Het is met een kanon op een mug schieten.

Natuurlijk zegt dat lijstje jou niet zo veel. De Cambrische explosie zei jou ook al niet veel, en de moleculaire machientjes ook niet. Alles wat tegen evolutie ingaat zegt jou niet veel.
Jij wuift de feiten weg. Ik citeer even forumlid Mullog: “Als dat jouw opvatting is van een open debat voeren ...” (het volledige citaat staat hierboven ).
Het zou in de natuurwetenschap moeten gaan om de stevigheid van de bewijzen voor een bepaalde theorie. Maar de alledaagse werkelijkheid is helaas totaal anders. Gelukkig zijn er ook mensen die laten zien hoe het evolutieverhaal er in werkelijkheid voor staat. Prominente evolutionisten als Gould en Koonin beweerden op grond van het bewijsmateriaal dat de modern synthesis (het neodarwisme) dood is. Als de hogepriesters van de evolutietheorie zoiets durven te erkennen dan ligt de zaak duidelijk. De theorie is onhoudbaar. Maar waarom bleven die mensen dan toch nog evolutionist? Dat heeft alles te maken met hun atheïsme. Evolutionisme is atheïsme. Atheïsme is evolutionisme.

Onherleidbare complexiteit hoeft niet verklaard om de simpele reden dat deze nog niet gevonden is.

Kort geleden heb ik nog een voorbeeld gegeven van onherleidbare complexiteit. Het ging om het bloedstollingssysteem. Alles is heel precies gecoördineerd.
Zie video EP7: Blood clotting.
https://michaelbehe.com/videos/secrets-of-the-cell/
Russell Doolittle, Ken Miller en Keith Robison hebben geprobeerd het betoog van Michael Behe onderuit te halen, maar hun argumenten deugen niet. Hier de reactie van Behe.
https://www.discovery.org/a/442/

Bij onherleidbare complexiteit moeten alle onderdelen van een systeem direct al aanwezig zijn anders functioneert het niet. Alle onderdelen moeten volledig gevormd zijn, op de juiste plaats zitten, de juiste afmetingen hebben, op elkaar afgestemd zijn en goed functioneren. Het bekendste voorbeeld is de bacteriële zweepstaart, maar ook de cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

[Inktvlam]

Lees nog eens goed wat Ford Doolittle en Eugene Koonin te vertellen hebben.
Doolittle: “The death of grand theories entirely.”
Koonin: “There cannot be a single theory of everything. Even physicists do not have a theory of everything.”
viewtopic.php?p=416976#p416976

Ga je die weer herhalen?
Dan zal ik maar meer herhalen dat het artikel de evolutie helemaal niet betwijfelt; het geeft alleen aan dat over sommige onderdelen discussie nodig is (wat op zich klopt, in wetenschap kan altijd over alles discussie worden gevoerd, maar wel met bewijs) Op geen enkele manier 'hakt The Guardian genadeloos in op evolutie'.

Meen je dat nou? Alweer niets aan de hand.
Uit het artikel:
And underneath all this lurks another, deeper question: whether the idea of a grand story of biology is a fairytale we need to finally give up.
Voor de liefhebber van sprookjes is er inderdaad niets aan de hand.

[peda]

Gezien het verloop van de discussie, herhaal ik nog maar een keer mijn credo, namelijk dat de E T helemaal niet het "'vehikel"' is waarmede het interessante God-ja cq God-neen thema kan worden beslecht. De E T houdt zich niet bezig met onderzoek naar God en wat niet onderzocht wordt, daarover worden geen uitspraken gedaan. Waar E T wel tegen aan loopt, zijn specifieke godsbeelden en over zulke godsbeelden kunnen wel degelijk met E T in de hand uitspraken worden gedaan. Creationisme is een specifiek godsbeeld, een godsbeeld dat lang niet door alle gelovigen wordt omarmd en inderdaad staan vele bevindingen ( hoofdstukken ) van de E T diametraal tegenover de creationistische uitspraken. Maar nogmaals het creationistische godsbeeld, is niet meer dan een godsbeeld te midden van vele andere godsbeelden. Mijn credo is wel dat een godsbeeld ( god-imago ) niets met harde zekerheid behoeft te vertellen over de God-Identiteit. E T zegt in mijn optiek niets over de God-Identiteit, maar zegt wel het ene en andere over de realiteit van specifieke godsbeelden ( god-imago's ). God-imago's al of niet ontkennen aan de hand van E T, zou m.i. een betere topic titel zijn. Dan ben je ook gelijk uit de God-van Jan, de God-van Piet, de God-van Clara, de God-van Karel en zo zijn er een nagenoeg oneindig God-naam-verbindingen ( god-imago"s ) te leggen.

[Mullog]

...
Ja, het is vreselijk. Zomaar feitenvrij geleuter van gefrustreerde evo's weglaten. De theorie is onhoudbaar gebleken, maar dat maakt de evolutionist niets uit. Al komt men met honderden bezwaren tegen evolutie, de evolutionist blijft er gewoon in geloven. Jij bent daar het beste voorbeeld van. Kom niet aan iemands levensbeschouwing.

Zoals ik eerder al zei, het niet onderbouwt blijven roepen dat iets onhoudbaar is maakt niet dat het onhoudbaar is. En al kom je met duizenden bezwaren tegen evolutie, als die bezwaren niet hard te maken zijn dan zijn ze niet meer dan gebakken lucht.

Welke schade richt evolutie in jouw levensbeschouwing of breder, in je leven, aan dat je er een soort van privé oorlog tegen begonnen lijkt te zijn?

Ik moet je hier excuses aanbieden, ik zat er naast. Ik realiseerde mij pas later dat creationisme wel degelijk op universitair niveau gedoceerd wordt. Je moet dan alleen bij de Theologische Faculteit zijn (dat jij daar niet opgekomen bent ). Dat levert weliswaar weinig kennis op het gebied van biologie op, maar toch ...

Dat lijstje zegt mij niet zoveel. Het zijn 12 verhalen, waarvan ik toevallig van Richard M. Sternberg weet dat hij wegens gesjoemel met een peer-reviewed artikel uit een onbezoldigde functie is gezet (dus dat kostte hem geen inkomen). In de VS waren alleen al in 2018/2019 een dikke 52.000 docenten en onderzoekers op academische niveau werkzaam. Het is met een kanon op een mug schieten.

Natuurlijk zegt dat lijstje jou niet zo veel. De Cambrische explosie zei jou ook al niet veel, en de moleculaire machientjes ook niet. Alles wat tegen evolutie ingaat zegt jou niet veel.
Jij wuift de feiten weg. Ik citeer even forumlid Mullog: “Als dat jouw opvatting is van een open debat voeren ...” (het volledige citaat staat hierboven ).
Het zou in de natuurwetenschap moeten gaan om de stevigheid van de bewijzen voor een bepaalde theorie. Maar de alledaagse werkelijkheid is helaas totaal anders. Gelukkig zijn er ook mensen die laten zien hoe het evolutieverhaal er in werkelijkheid voor staat. Prominente evolutionisten als Gould en Koonin beweerden op grond van het bewijsmateriaal dat de modern synthesis (het neodarwisme) dood is. Als de hogepriesters van de evolutietheorie zoiets durven te erkennen dan ligt de zaak duidelijk. De theorie is onhoudbaar. Maar waarom bleven die mensen dan toch nog evolutionist? Dat heeft alles te maken met hun atheïsme. Evolutionisme is atheïsme. Atheïsme is evolutionisme.

Ik heb ooit een inhoudelijke discussie met je proberen te voeren over evolutie versus creationisme. Dat is naar mijn mening gestrand in vooral de oppervlakkigheid van je argumentatie. Het niet veel verder komen dan uit hun verband gerukte citaten, verklaringen omtrent doelgerichte machientjes die geen nadere verklaring krijgen, het verplaatsen van vraagstukken naar religie als creatie geen antwoord kan geven en het foutief interpreteren van informatie. Ondertussen aangevuld met kankeren op atheïsme.

Welke schade richt atheïsme in jouw levensbeschouwing of breder, in je leven, aan dat je er een soort van privé oorlog tegen begonnen lijkt te zijn?

Onherleidbare complexiteit hoeft niet verklaard om de simpele reden dat deze nog niet gevonden is.

Kort geleden heb ik nog een voorbeeld gegeven van onherleidbare complexiteit. Het ging om het bloedstollingssysteem. Alles is heel precies gecoördineerd.
Zie video EP7: Blood clotting.
https://michaelbehe.com/videos/secrets-of-the-cell/
Russell Doolittle, Ken Miller en Keith Robison hebben geprobeerd het betoog van Michael Behe onderuit te halen, maar hun argumenten deugen niet. Hier de reactie van Behe.
https://www.discovery.org/a/442/

Bij onherleidbare complexiteit moeten alle onderdelen van een systeem direct al aanwezig zijn anders functioneert het niet. Alle onderdelen moeten volledig gevormd zijn, op de juiste plaats zitten, de juiste afmetingen hebben, op elkaar afgestemd zijn en goed functioneren. Het bekendste voorbeeld is de bacteriële zweepstaart, maar ook de cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

In je dromen. Je hebt de misvatting dat alles direct klaar moet zijn en blijkbaar ben je niet in staat de weg der geleidelijkheid te zien. De Romeinen hadden nooit een strijdwagen mogen ontwerpen maar gelijk een Leopard tank in de strijd moeten werpen. Zoiets.

En onherleidbare complexiteit wordt niet aangetoond door de systemen maar steeds groter te maken. Dan kun je net zo goed gelijk met het universum beginnen (wat overigens wetenschappelijk gezien ook niet onherleidbaar complex is)

[Tiberius Claudius]

En onherleidbare complexiteit wordt niet aangetoond door de systemen maar steeds groter te maken. Dan kun je net zo goed gelijk met het universum beginnen (wat overigens wetenschappelijk gezien ook niet onherleidbaar complex is)

Eerlijk gezegd is me niet goed duidelijk wat er hier wordt bedoeld met 'onherleidbaar complex'.
Mij lijkt het iets wat dan niet als complex herkenbaar is.

[peda]

Onherleidbare complexiteit heeft oude kaarten ( dominee Paley ) , maar is meer recentelijk door Behe nieuw gedefinieerd en wel;
Het is een systeem dat is samengesteld uit meerdere goed bij elkaar passende en samenwerkende delen, waarbij elk deel bijdraagt tot het vervullen van de basis functie en waarbij de verwijdering van welk onderdeel ook, als resultaat heeft dat het systeem ophoudt met goed functioneren.
Zo'n systeem kan volgens Behe niet tot stand komen op natuurlijke ongestuurde wijze omdat elke voorloper van zo'n specifiek onherleidbaar complex systeem waaraan een onderdeel ontbreekt, niet overeenkomstig functioneert.
Best wel een interessante gedachte, waarop vele atheïstische grootheden hun afwijzende posities naar voren hebben gebracht. M.i. is de schaakmat positie voor uitschakeling van de onherleidbare complexiteit door de deskundige afwijzers nog niet geplaatst.
Maar de afwijzers brengen zeker in mijn optiek goede afwijzende argumenten in de arena, dus de onherleidbare complexiteit staat niet als in beton gegoten. Wordt zeker in de wetenschapswereld vervolgd met steeds meer empirische onderbouwing van argumenten ( bijvoorbeeld de situatie rondom het systeem "" oog "' ) , waardoor de ketting in kracht wint.

[Mullog]

En onherleidbare complexiteit wordt niet aangetoond door de systemen maar steeds groter te maken. Dan kun je net zo goed gelijk met het universum beginnen (wat overigens wetenschappelijk gezien ook niet onherleidbaar complex is)

Eerlijk gezegd is me niet goed duidelijk wat er hier wordt bedoeld met 'onherleidbaar complex'.
Mij lijkt het iets wat dan niet als complex herkenbaar is.

Naast de uitleg van Peda is dit misschien een korte uitleg die helderheid verschaft Wat schort er aan het argument van de ‘onherleidbare complexiteit’?. Het Flagellum of Zweepstaartje is het creationistische paradepaardje in deze.

De conclusie van mijn link

Het argument van de onherleidbare complexiteit is dus zelf niet zo bijster intelligent ontworpen. Ten eerste beschreven biologen eerder al het verschijnsel waarnaar Behe verwijst, Zij beschouwden het als een voorspelbare uitkomst van evolutionaire processen en ontwaarden er geenszins de hand van een intelligente ontwerper in. Ten tweede onderschat Behe de overbodige, overlappende en inefficiënte constructies kenmerkend voor biochemische systemen. In de plaats daarvan buit hij de biochemische complexiteit retorisch uit om een misleidende indruk van ontwerp te wekken. Ten derde is Behes concept van onherleidbare complexiteit incoherent en dubbelzinnig. Door handig te verspringen tussen twee definities van het concept, geeft hij de indruk een onoverkomelijk obstakel voor de evolutietheorie gevonden te hebben. In werkelijkheid negeert hij het cruciale verschijnsel van exaptatie en schuift hij andere vormen van indirecte evolutie onder de mat. In goede creationistische traditie zet hij zelf de bakens voor de discussie uit en bevecht hij vervolgens een stropop.

Het vet onderstreepte is tevens het argument waarmee Inktvlam zijn doelgerichte ontworpen machientjes onderuit geschoffeld worden.

[Tiberius Claudius]

Eerlijk gezegd is me niet goed duidelijk wat er hier wordt bedoeld met 'onherleidbaar complex'.
Mij lijkt het iets wat dan niet als complex herkenbaar is.

Naast de uitleg van Peda is dit misschien een korte uitleg die helderheid verschaft Wat schort er aan het argument van de ‘onherleidbare complexiteit’?. Het Flagellum of Zweepstaartje is het creationistische paradepaardje in deze.

De conclusie van mijn link

Het argument van de onherleidbare complexiteit is dus zelf niet zo bijster intelligent ontworpen. Ten eerste beschreven biologen eerder al het verschijnsel waarnaar Behe verwijst, Zij beschouwden het als een voorspelbare uitkomst van evolutionaire processen en ontwaarden er geenszins de hand van een intelligente ontwerper in. Ten tweede onderschat Behe de overbodige, overlappende en inefficiënte constructies kenmerkend voor biochemische systemen. In de plaats daarvan buit hij de biochemische complexiteit retorisch uit om een misleidende indruk van ontwerp te wekken. Ten derde is Behes concept van onherleidbare complexiteit incoherent en dubbelzinnig. Door handig te verspringen tussen twee definities van het concept, geeft hij de indruk een onoverkomelijk obstakel voor de evolutietheorie gevonden te hebben. In werkelijkheid negeert hij het cruciale verschijnsel van exaptatie en schuift hij andere vormen van indirecte evolutie onder de mat. In goede creationistische traditie zet hij zelf de bakens voor de discussie uit en bevecht hij vervolgens een stropop.

Het vet onderstreepte is tevens het argument waarmee Inktvlam zijn doelgerichte ontworpen machientjes onderuit geschoffeld worden.

Op die manier.

Wel het lijkt me een variant van de definitie van een molecuul.

[peda]

De opgave is om de visie- Behe niet te verwerpen middels kretologie op theoretische gronden maar door middel van empirische toetsing van feitelijkheden en dat laatste lukt m.i. best wel. De opgave is gewoon om in de praktijk praktische empirisch toetsbare voorbeelden te vinden die de onherleidbare complexiteit tegen spreken. Maar nogmaals, in mijn optiek is de schaak mat zet door de grote spelers in de arena, voor de definitieve uitschakeling van de onherleidbare complexiteit nog niet geplaatst.

[Mullog]

De opgave is om de visie- Behe niet te verwerpen middels kretologie op theoretische gronden maar door middel van empirische toetsing van feitelijkheden en dat laatste lukt m.i. best wel. De opgave is gewoon om in de praktijk praktische empirisch toetsbare voorbeelden te vinden die de onherleidbare complexiteit tegen spreken. Maar nogmaals, in mijn optiek is de schaak mat zet door de grote spelers in de arena, voor de definitieve uitschakeling van de onherleidbare complexiteit nog niet geplaatst.

Weet je, soms acteer je als een creationist, als er overstelpend veel bewijs is hou je toch de deur op een kier, zoals een creationist naar tussenvormen van tussenvormen, van tussenvormen, van tussenvormen zal blijven vragen, en als die getoond zijn om de volgende tussenvorm zal vragen.

Lees het artikeltje eens goed want het is niet alleen dat er hoop bewezen moet worden, maar ook dat de definitie van waar het over gaat nauwkeurigheid vereist. En als die nauwkeurigheid er niet is dan kun je eeuwig en altijd blijven beweren dat de uitschakeling van onherleidbare complexiteit nog niet geplaatst is omdat je iedere keer de doelpalen verplaatst.

Het door mij genoemde flagellum is ruimschoots onderzocht, hieronder een literatuurlijst (ik zal je de honderden andere publicaties besparen). Ik heb altijd de indruk dan men geen beeld heeft van de omvangrijkheid van onderzoeken en publicaties die er zijn.

Aizawa, S.I. (2001) Bacterial flagella and type-III secretion systems. FEMS Microbiology Letters 202:157-164. Andrade, A. et al. (2002)
Expression and characterization of flagella in nonmotile enteroinvasive Escherichia coli isolated from diarrhea cases. Infection and Immunity 70:5882-5886. Asai, Y., Kawagishi, I., Sockett, R.E., Homma, M. (1999)
Hybrid motor with H(+)- and Na(+)-driven components can rotate Vibrio polar flagella by using sodium ions. Journal of Bacteriology 181:6332-6338.
Behe, M.J. (1996) Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. The Free Press, New York
Berry, R.M., Armitage, J.P. (1999) The bacterial flagella motor. Advances in Microbial Physioliology 41:291-337.
Cascales, E., Lloubes, R., Sturgis, J.N. (2001) The TolQ-TolR proteins energize TolA and share homologies with the flagellar motor proteins MotA-MotB. Molecular Microbiology 42:795-807.
Dembski, W.A. (2002) No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot be Purchased without Intelligence.
Rowman and Littlefield, Lanham, Maryland Dembski, W.A. (2003) Still spinning just fine: a response to Ken Miller. http://www.designinference.com/document ... r_Response. htm. Last Accessed: 20 June 2003
Giron, J.A., Torres, A.G., Freer, E., Kaper, J.B. (2002) The flagella of enteropathogenic Escherichia coli mediate adherence to epithelial cells. Molecular Microbiology 44:361-379.
Guerrero, R. et al. (1986) Predatory prokaryotes: predation and primary consumption evolved in bacteria. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 83:2138-2142.
Hueck, C.J. (1998) Type-III protein secretion systems in bacterial pathogens of animals and plants. Microbiology and Molecular Biolology Reviews 62:379-433.
Kirov, S.M. et al. (2002) Lateral flagella and swarming motility in Aeromonas species.J Bacteriol 184:547-555.
Macnab, R.M. (1999) The bacterial flagellum: reversible rotary propellor and type-III export apparatus. Journal of Bacteriology 181:7149-7153.
Miller, K. (2003) The Falgellum Unspun: the Collapse of ’Irreducible Complexity’. In: Ruse M., Dembski W.A. (eds) Debating Design: from Darwin to DNA. Cambridge University Press Pate,
J.L., Chang, L.-Y.E. (1979) Evidence that gliding motility in prokaryotic cells is driven by rotary assemblies in the cell envelope. Current Microbiology 2:59-64
Samuel, A.D., Petersen, J.D., Reese, T.S. (2001) Envelope structure of Synechococcus sp. WH8113, a nonflagellated swimming cyanobacterium. BMC Microbiology 1:4.
Sekiya, K. et al. (2001) Supermolecular structure of the enteropathogenic Escherichia coli type-III secretion system and its direct interaction with the EspA-sheath- like structure. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 98:11638-11643.
Shah, D.S., Sockett, R.E. (1995) Analysis of the motA flagellar motor gene from Rhodobacter sphaeroides, a bacterium with a unidirectional, stop-start flagellum. Molecular Microbiology 17:961-969.
Spormann, A.M. (1999) Gliding motility in bacteria: insights from studies of Myxococcus xanthus. Microbiology and Molecular Biology Reviews 63:621-641.
Thomas, N.A., Bardy, S.L., Jarrell, K.F. (2001) The archaeal flagellum: a different kind of prokaryotic motility structure. FEMS Microbiology Reviews 25:147-174.
Watnick, P.I. et al. (2001) The absence of a flagellum leads to altered colony morphology, biofilm development and virulence in Vibrio cholerae O139. Molecular Microbiology 39:223-235.
White, D.J., Hartzell, P.L. (2000) AglU, a protein required for gliding motility and spore maturation of Myxococcus xanthus, is related to WD-repeat proteins. Molecular Microbiology 36:662-678.
Young, G.M., Schmiel, D.H., Miller, V.L. (1999) A new pathway for the secretion of virulence factors by bacteria: the flagellar export apparatus functions as a protein-secretion system. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 96:6456-6461.

[peda]

Hallo Mullog,

Ik ben agnost, dus ik weet het voor mij zelf niet op keiharde wijze. Creationisme, zowel het jonge als het oude aarde creationisme, zie ik dermate ingaan tegen de voor mij E T realiteit, dat ik het creationisme van de hand wijs. Wat anders is het met een mogelijke "' sturende "" beïnvloeding van het evolutie proces. Die gedachte wijs ik niet resoluut van de hand. Maar wat die "' sturing " technisch zou kunnen inhouden, dat kan ik ook niet onderbouwen, maar er zijn verschillende mogelijkheden, lopende via een "" vorm "" van bezieling tot een nog onbekende natuurwet. In ieder geval houd ik persoonlijk wel de mogelijkheid van T E open. Waarbij T een niet wetenschappelijk te onderbouwen " ( mee )sturende "" factor in het evolutie proces is, door mij genoemd "" trigger "" omdat ik een theïstische sturing niet bij voorbaat in de schijnwerper kan plaatsen. Jij hebt wel gelijk dat ik een vorm van meedoende "'sturing"' in het evolutie proces niet uitsluit, maar het is wel zo dat ik het proces van evolutie ( E T ) wel degelijk in mijn denkwijze volg en E T volgen betekent vervolgens dat ik het creationisme niet volg. Ik ben het dus niet eens met de oude-aarde-creationisme -zienswijze van inktvlam.
Het evolutie proces ( E T ) in combinatie met een "" vorm "' van sturing, daar heb ik het in mijn gedachten over. Jouw visie is het evolutieproces totaal zonder enige "' vorm "' van sturing en Inktvlam doet het zonder evolutieproces maar wel met 100% kant en klare sturing( schepping ) door God . De bekende lange liniaal van opvattingen over hetzelfde onderwerp.

[Mullog]

Hallo Mullog,

Ik ben agnost, dus ik weet het voor mij zelf niet op keiharde wijze. Creationisme, zowel het jonge als het oude aarde creationisme, zie ik dermate ingaan tegen de voor mij E T realiteit, dat ik het creationisme van de hand wijs. Wat anders is het met een mogelijke "' sturende "" beïnvloeding van het evolutie proces. Die gedachte wijs ik niet resoluut van de hand. Maar wat die "' sturing " technisch zou kunnen inhouden, dat kan ik ook niet onderbouwen, maar er zijn verschillende mogelijkheden, lopende via een "" vorm "" van bezieling tot een nog onbekende natuurwet. In ieder geval houd ik persoonlijk wel de mogelijkheid van T E open. Waarbij T een niet wetenschappelijk te onderbouwen " ( mee )sturende "" factor in het evolutie proces is, door mij genoemd "" trigger "" omdat ik een theïstische sturing niet bij voorbaat in de schijnwerper kan plaatsen. Jij hebt wel gelijk dat ik een vorm van meedoende "'sturing"' in het evolutie proces niet uitsluit, maar het is wel zo dat ik het proces van evolutie ( E T ) wel degelijk in mijn denkwijze volg en E T volgen betekent vervolgens dat ik het creationisme niet volg. Ik ben het dus niet eens met de oude-aarde-creationisme -zienswijze van inktvlam.
Het evolutie proces ( E T ) in combinatie met een "" vorm "' van sturing, daar heb ik het in mijn gedachten over. Jouw visie is het evolutieproces totaal zonder enige "' vorm "' van sturing en Inktvlam doet het zonder evolutieproces maar wel met 100% kant en klare sturing( schepping ) door God . De bekende lange liniaal van opvattingen over hetzelfde onderwerp.

Je verandert van onderwerp. Het ging over de hoeveelheid bewijs die je nodig hebt in relatie tot onherleidbare complexiteit en de vaagheid daarvan in de formulering de beschrijving die allerlei ontsnappingsroutes mogelijk maakt.

Of er wel of niet enige vorm van "hogere" sturing is staat daar geheel buiten. Dat is meta. Daar had ik het in iedersgeval niet over. Met alle respect Peda, maar ik vind dat je nu duikt in de discussie.

[peda]

Hallo Mullog,
Mijn visie op onherleidbare complexiteit heb ik eerder geleverd.
Ik zie het thema onherleidbare complexiteit niet als onaantastbaar.
Hard bewijs voor verwerping moet m.i. komen uit de steeds verder toenemende empirische praktijkkennis.
Maar wanneer de onherleidbare complexiteit door de grote spelers inmiddels op harde wijze zou zijn uitgeschakeld, dan zou onherleidbare complexiteit op het grote toneel in mijn optiek niet meer meedoen. Van niet meer meedoen, is m.i. geen sprake.

De opgave is om de visie- Behe niet te verwerpen middels kretologie op theoretische gronden maar door middel van empirische toetsing van feitelijkheden en dat laatste lukt m.i. best wel. De opgave is gewoon om in de praktijk praktische empirisch toetsbare voorbeelden te vinden die de onherleidbare complexiteit tegen spreken. Maar nogmaals, in mijn optiek is de schaak mat zet door de grote spelers in de arena, voor de definitieve uitschakeling van de onherleidbare complexiteit nog niet geplaatst.

[Inktvlam]

Wat schort er aan het argument van de ‘onherleidbare complexiteit’?.

De conclusie van mijn link

Het argument van de onherleidbare complexiteit is dus zelf niet zo bijster intelligent ontworpen. Ten eerste beschreven biologen eerder al het verschijnsel waarnaar Behe verwijst, Zij beschouwden het als een voorspelbare uitkomst van evolutionaire processen en ontwaarden er geenszins de hand van een intelligente ontwerper in. Ten tweede onderschat Behe de overbodige, overlappende en inefficiënte constructies kenmerkend voor biochemische systemen. In de plaats daarvan buit hij de biochemische complexiteit retorisch uit om een misleidende indruk van ontwerp te wekken. Ten derde is Behes concept van onherleidbare complexiteit incoherent en dubbelzinnig. Door handig te verspringen tussen twee definities van het concept, geeft hij de indruk een onoverkomelijk obstakel voor de evolutietheorie gevonden te hebben. In werkelijkheid negeert hij het cruciale verschijnsel van exaptatie en schuift hij andere vormen van indirecte evolutie onder de mat. In goede creationistische traditie zet hij zelf de bakens voor de discussie uit en bevecht hij vervolgens een stropop.

Het vet onderstreepte is tevens het argument waarmee Inktvlam zijn doelgerichte ontworpen machientjes onderuit geschoffeld worden.

“Overbodige, overlappende en inefficiënte constructies” zijn typisch van die termen waar evo's altijd mee komen, om hun onmogelijke theorie nog enige geloofwaardigheid te geven. Want ze geven toe dat evolutie blind en doelloos is. Maar ze komen niet op het idee dat er via doelloosheid geen enkel goed functionerend complex systeem gebouwd kan worden. Als slecht ontwerp bewijs is voor evolutie, dan is goed ontwerp bewijs voor ID. De bacteriële zweepstaart wordt de efficiëntste motor van het heelal genoemd. Dus zijn we het eens dat die zweepstaart het product is van een intelligente ontwerper. De andere systemen betreffen natuurlijk ook ontwerp en functioneren prima. Die systemen doen precies wat ze moeten doen.

Ten eerste beschreven biologen eerder al het verschijnsel waarnaar Behe verwijst, Zij beschouwden het als een voorspelbare uitkomst van evolutionaire processen en ontwaarden er geenszins de hand van een intelligente ontwerper in.

Voorspelbare uitkomst? Hadden ze een waarzegster geraadpleegd? Hoe kun je nou bij een doelloos proces precies zo'n gecompliceerd systeem voorspellen? Kolder.

Hoe kunnen organismen nou voortbestaan zonder al die essentiële onherleidbaar complexe systemen? We lezen er niets over. En hoe creëerde het evolutieproces zoiets als het bloedstollingssysteem. Boudry kan het niet vertellen.
Hij leunt zwaar op het begrip exaptatie (of co-option of pre-adaptation, verandering van functie). Maar met de val van de stamboom kunnen we dat wel vergeten. Onderzoekers Andreas Wagner en Aditya Barve geloven in exaptatie.
https://darwins-god.blogspot.com/2013/0 ... tions.html

Als Barve en Wagner gelijk hebben, betekent dit dat 154 jaar geloof in natuurlijke selectie om complexe aanpassingen te produceren verkeerd is. Ze lijken zich daar zorgen over te maken en zeggen in hun conclusie: "Als dit wordt bevestigd in systematische analyses zoals de onze, kan de alomtegenwoordigheid van niet-adaptieve eigenschappen een heroverweging van de vroege oorsprong van gunstige eigenschappen vereisen." Het Santa Fe Institute stelt het zo: "Als exaptaties alomtegenwoordig zijn in de evolutie... wordt het moeilijk om adaptatie van exaptatie te onderscheiden, en het zou de manier kunnen veranderen waarop evolutionaire biologen denken over selectief voordeel als de belangrijkste drijfveer van natuurlijke selectie."
https://evolutionnews.org/2013/08/exaptation_aka/

… maar het is vooral een absurde eis: niemand was erbij om de evolutie van het bacterieel zweepstaartje waar te nemen. Dat wil niet zeggen dat we daarover niets kunnen achterhalen. Hoe meer aanwijzingen wetenschappers verzamelen om de evolutionaire geschiedenis van het zweepstaartje in grote lijnen te reconstrueren, hoe absurder het wordt om te blijven volhouden dat de evolutietheorie niet bij machte is om een verklaring te bieden.

Niemand was erbij. Maar we moeten toch maar geloven, zonder enig bewijs, dat dat doelloze proces de grote wonderdoener was. De rest van het verhaal is bluf en grootspraak. En niet vergeten, de theorie is weerlegd.

Het bloedstollingssysteem is levensreddend. Als bij een wond je bloed niet was gestold op de juiste plek, in de juiste hoeveelheid en op de juiste tijd, zou je doodgebloed zijn. Het blijkt dat het systeem van bloedstolling een zeer gecoördineerde aaneenschakeling is van tien stappen waarvoor twintig verschillende moleculaire componenten nodig zijn. Als het systeem niet in zijn geheel op zijn plaats is, werkt het niet.

De truc van bloedstolling zit hem niet zozeer in het stolsel zelf – dat is gewoon een prop die de bloedstroom blokkeert – maar in de regulering van het systeem.
Als er een prop ontstaat op de verkeerde plek – bijvoorbeeld in de hersenen of de longen – dan zul je doodgaan. Als er een prop ontstaat twintig minuten nadat al het bloed uit je lichaam is weggelopen, dan zul je doodgaan. Als de bloedprop zich uitbreidt tot voorbij de snee, dan kan heel je bloedsomloop gaan stollen en zul je doodgaan. Als je een klont maakt die niet de hele lengte van de snee bedekt, dan zul je doodgaan. Om een perfect uitgebalanceerd bloedstollingssysteem te creëren, moeten er tegelijk allemaal groepen van eiwitcomponenten ten tonele verschijnen. Dat sluit een stap-voor-stap darwinistische aanpak uit en past bij de hypothese van een intelligent ontwerper.

Hoe kan bloedstolling door de tijd heen evolueren stap voor stap, als het dier in de tussentijd geen effectieve manier heeft om te voorkomen dat het doodbloedt wanneer het zich snijdt? Als je maar een deel van het systeem op zijn plek hebt, dan functioneert het systeem niet.

[Inktvlam]

Het door mij genoemde flagellum is ruimschoots onderzocht, hieronder een literatuurlijst (ik zal je de honderden andere publicaties besparen). Ik heb altijd de indruk dan men geen beeld heeft van de omvangrijkheid van onderzoeken en publicaties die er zijn.

Ja en? Natuurlijk is die zweepstaart onderzocht. Alles wordt onderzocht.
De bacterial flagellum (bacteriële zweepstaart) wordt wel de efficiëntste motor van het heelal genoemd. De propeller van de zweepstaart kan ronddraaien met tienduizend omwentelingen per minuut. Zijn prestaties gaan ver uit boven alles wat de mens kan maken, helemaal als je rekening houdt met het formaat. Een zweepstaartje is niet groter dan enkele microns. Een micron is één duizendste millimeter. Ook kan de propeller stoppen binnen een kwart van een omwenteling, en dan onmiddellijk de andere kant op draaien met tienduizend omwentelingen per minuut.
Verder moet de bacteriële zweepstaart bestuurd worden. Daarvoor heeft de bacterie sensorsystemen die verbonden zijn aan de zweepstaart om haar te vertellen wanneer zij moet draaien of niet. Zo leidt de zweephaar de bacterie naar voedsel of licht, of wat ze ook maar zoekt.
Onmiskenbaar het product van intelligent ontwerp.

[Dat_beloof_ik]

Het door mij genoemde flagellum is ruimschoots onderzocht, hieronder een literatuurlijst (ik zal je de honderden andere publicaties besparen). Ik heb altijd de indruk dan men geen beeld heeft van de omvangrijkheid van onderzoeken en publicaties die er zijn.

Ja en? Natuurlijk is die zweepstaart onderzocht. Alles wordt onderzocht.
De bacterial flagellum (bacteriële zweepstaart) wordt wel de efficiëntste motor van het heelal genoemd. De propeller van de zweepstaart kan ronddraaien met tienduizend omwentelingen per minuut. Zijn prestaties gaan ver uit boven alles wat de mens kan maken, helemaal als je rekening houdt met het formaat. Een zweepstaartje is niet groter dan enkele microns. Een micron is één duizendste millimeter. Ook kan de propeller stoppen binnen een kwart van een omwenteling, en dan onmiddellijk de andere kant op draaien met tienduizend omwentelingen per minuut.
Verder moet de bacteriële zweepstaart bestuurd worden. Daarvoor heeft de bacterie sensorsystemen die verbonden zijn aan de zweepstaart om haar te vertellen wanneer zij moet draaien of niet. Zo leidt de zweephaar de bacterie naar voedsel of licht, of wat ze ook maar zoekt.
Onmiskenbaar het product van intelligent ontwerp.

Zeker. Marsmannetjes moeten hier jaren over hebben gestudeerd voor ze het tot productie brachten.

[Snelheid]

Zweepstaarten maken zo veel omwentelingen dat ze bij de Jumbo het personeel dan er duizelig van werden,de zweepstaarten werden dan ook verzocht ergens ander boodschappen te halen,moet je nagaan hoe de ontwikkelingen gaan niet bij te houden.

[Zolderworm]

Het door mij genoemde flagellum is ruimschoots onderzocht, hieronder een literatuurlijst (ik zal je de honderden andere publicaties besparen). Ik heb altijd de indruk dan men geen beeld heeft van de omvangrijkheid van onderzoeken en publicaties die er zijn.

Ja en? Natuurlijk is die zweepstaart onderzocht. Alles wordt onderzocht.
De bacterial flagellum (bacteriële zweepstaart) wordt wel de efficiëntste motor van het heelal genoemd. De propeller van de zweepstaart kan ronddraaien met tienduizend omwentelingen per minuut. Zijn prestaties gaan ver uit boven alles wat de mens kan maken, helemaal als je rekening houdt met het formaat. Een zweepstaartje is niet groter dan enkele microns. Een micron is één duizendste millimeter. Ook kan de propeller stoppen binnen een kwart van een omwenteling, en dan onmiddellijk de andere kant op draaien met tienduizend omwentelingen per minuut.
Verder moet de bacteriële zweepstaart bestuurd worden. Daarvoor heeft de bacterie sensorsystemen die verbonden zijn aan de zweepstaart om haar te vertellen wanneer zij moet draaien of niet. Zo leidt de zweephaar de bacterie naar voedsel of licht, of wat ze ook maar zoekt.
Onmiskenbaar het product van intelligent ontwerp.

Wat gewoon simpelweg je eigen conclusie is. God heeft er gezeten aan zijn tekentafel lang over gedaan. Heel wat schetsen belandden in de prullenmand.
Het probleem met jou is dat je maar wat roept, maar niets kunt bewijzen.

[peda]

Is het zweepstaartje nu een hard bewijs voor onherleidbare complexiteit of toch nog steeds niet. Over het "' proces zweepstaartje "' is inmiddels een hele vracht aan vak-literatuur verschenen, maar ik zie nog steeds niet dat het harde bewijs voor de oplossing is geleverd. Als het harde bewijs ontbreekt, val je terug op persoonlijke waardering van de inmiddels bereikte resultaten en dan blijkt dat de kralen van de argumentatie ketting door de beschouwers onderling niet hetzelfde rapportcijfer krijgen. Daarom ook totaal uiteenlopende conclusies rond het thema zweepstaartje. Omdat van deze weke organellen geen historische sporen uit het verre verleden zijn overgebleven, is het leveren van hard bewijs verkregen uit empirische waarneming wel een (blijvende) handicap. Onherleidbare complexiteit ja versus onherleidbare complexiteit neen. In ieder geval staat het natuur wetenschappelijk onderzoek rond dit organel niet stil , wel een voordeel vergeleken met de god-ja cq god-neen discussie , immers daar wordt het thema god nergens middels de harde natuurwetenschap onderzocht.

[Tiberius Claudius]

Is het zweepstaartje nu een hard bewijs voor onherleidbare complexiteit of toch nog steeds niet. Over het "' proces zweepstaartje "' is inmiddels een hele vracht aan vak-literatuur verschenen, maar ik zie nog steeds niet dat het harde bewijs voor de oplossing is geleverd. Als het harde bewijs ontbreekt, val je terug op persoonlijke waardering van de inmiddels bereikte resultaten en dan blijkt dat de kralen van de argumentatie ketting door de beschouwers onderling niet hetzelfde rapportcijfer krijgen. Daarom ook totaal uiteenlopende conclusies rond het thema zweepstaartje. Omdat van deze weke organellen geen historische sporen uit het verre verleden zijn overgebleven, is het leveren van hard bewijs verkregen uit empirische waarneming wel een (blijvende) handicap. Onherleidbare complexiteit ja versus onherleidbare complexiteit neen. In ieder geval staat het natuur wetenschappelijk onderzoek rond dit organel niet stil , wel een voordeel vergeleken met de god-ja cq god-neen discussie , immers daar wordt het thema god nergens middels de harde natuurwetenschap onderzocht.

In de vakliteratuur zul je er niets over vinden en het zal er ook niet komen.

Het begrip 'onherleidbare complexiteit' bestaat daar namelijk niet.

[peda]

Is het zweepstaartje nu een hard bewijs voor onherleidbare complexiteit of toch nog steeds niet. Over het "' proces zweepstaartje "' is inmiddels een hele vracht aan vak-literatuur verschenen, maar ik zie nog steeds niet dat het harde bewijs voor de oplossing is geleverd. Als het harde bewijs ontbreekt, val je terug op persoonlijke waardering van de inmiddels bereikte resultaten en dan blijkt dat de kralen van de argumentatie ketting door de beschouwers onderling niet hetzelfde rapportcijfer krijgen. Daarom ook totaal uiteenlopende conclusies rond het thema zweepstaartje. Omdat van deze weke organellen geen historische sporen uit het verre verleden zijn overgebleven, is het leveren van hard bewijs verkregen uit empirische waarneming wel een (blijvende) handicap. Onherleidbare complexiteit ja versus onherleidbare complexiteit neen. In ieder geval staat het natuur wetenschappelijk onderzoek rond dit organel niet stil , wel een voordeel vergeleken met de god-ja cq god-neen discussie , immers daar wordt het thema god nergens middels de harde natuurwetenschap onderzocht.

In de vakliteratuur zul je er niets over vinden en het zal er ook niet komen.

Het begrip 'onherleidbare complexiteit' bestaat daar namelijk niet.

Uiteraard wordt er bij het zoeken naar een natuurlijke verklaring niet uitgegaan van een blijvend onoplosbare situatie.
Daarom past het begrip onherleidbare complexiteit inderdaad niet in de natuurwetenschappelijke vakliteratuur.
Maar G G is wel een geloofsforum en in de geloofswereld komt de onherleidbare complexiteit wel degelijk aan de orde.
Zelf zie ik het credo van de onherleidbare complexiteit niet als blijvend onoverkoombaar, maar dat is wel mijn persoonlijke mening rond het vraagstuk.
Hard bewijzen dat ik gelijk heb, dat lukt mij persoonlijk niet. Maar mocht ik met mijn persoonlijke visie ongelijk hebben, dan is het niet automatisch zo dat de God volgens persoonlijke invulling van Jan of Piet ( een god-imago ) , op hard bewezen wijze het estafette stokje overneemt. Zo eenvoudig functioneert het "'eventuele"' gelijk krijgen nu ook weer niet. Kortom veel stof voor discussie, althans op een geloofsforum.

[Tiberius Claudius]

In de vakliteratuur zul je er niets over vinden en het zal er ook niet komen.

Het begrip 'onherleidbare complexiteit' bestaat daar namelijk niet.

Uiteraard wordt er bij het zoeken naar een natuurlijke verklaring niet uitgegaan van een blijvend onoplosbare situatie.
Daarom past het begrip onherleidbare complexiteit inderdaad niet in de natuurwetenschappelijke vakliteratuur.
Maar G G is wel een geloofsforum en in de geloofswereld komt de onherleidbare complexiteit wel degelijk aan de orde.
Zelf zie ik het credo van de onherleidbare complexiteit niet als blijvend onoverkoombaar, maar dat is wel mijn persoonlijke mening rond het vraagstuk.
Hard bewijzen dat ik gelijk heb, dat lukt mij persoonlijk niet. Maar mocht ik met mijn persoonlijke visie ongelijk hebben, dan is het niet automatisch zo dat de God volgens persoonlijke invulling van Jan of Piet ( een god-imago ) , op hard bewezen wijze het estafette stokje overneemt. Zo eenvoudig functioneert het "'eventuele"' gelijk krijgen nu ook weer niet. Kortom veel stof voor discussie, althans op een geloofsforum.

Maar jij was het die met die vakliteratuur aankwam.

[peda]

Uiteraard wordt er bij het zoeken naar een natuurlijke verklaring niet uitgegaan van een blijvend onoplosbare situatie.
Daarom past het begrip onherleidbare complexiteit inderdaad niet in de natuurwetenschappelijke vakliteratuur.
Maar G G is wel een geloofsforum en in de geloofswereld komt de onherleidbare complexiteit wel degelijk aan de orde.
Zelf zie ik het credo van de onherleidbare complexiteit niet als blijvend onoverkoombaar, maar dat is wel mijn persoonlijke mening rond het vraagstuk.
Hard bewijzen dat ik gelijk heb, dat lukt mij persoonlijk niet. Maar mocht ik met mijn persoonlijke visie ongelijk hebben, dan is het niet automatisch zo dat de God volgens persoonlijke invulling van Jan of Piet ( een god-imago ) , op hard bewezen wijze het estafette stokje overneemt. Zo eenvoudig functioneert het "'eventuele"' gelijk krijgen nu ook weer niet. Kortom veel stof voor discussie, althans op een geloofsforum.

Maar jij was het die met die vakliteratuur aankwam.

Dat klopt omdat ik in mijn combinatie met agnosticisme een groot vriend van de echte wetenschap ben. Ik ben persoonlijk wel voorstander van een 2 sporenbeleid t.w. de regulaire wetenschap tot aan voor mij de komma en goede metafysica na de komma. De invulling van het 2 sporenbeleid laat ik mij ook door niemand afnemen, tenzij er komen keiharde bewijzen en geen persoonlijke hypothesen uit het voor de komma domein voor de onjuistheid van een na de komma visie. Dat inmiddels bij mij een eindeloze reeks aan metafysische beelden ( imago's ) in de prullenmand zijn beland, betekent voor mij althans niet dat het gehele na de komma domein rijp is voor de exit. Daarom neem ik ook graag deel aan een geloofsforum omdat zo'n forum voor mij een bredere insteek ( grotere veelkleurigheid ) heeft als een puur wetenschapsforum .

[Inktvlam]

Ja en? Natuurlijk is die zweepstaart onderzocht. Alles wordt onderzocht.
De bacterial flagellum (bacteriële zweepstaart) wordt wel de efficiëntste motor van het heelal genoemd. De propeller van de zweepstaart kan ronddraaien met tienduizend omwentelingen per minuut. Zijn prestaties gaan ver uit boven alles wat de mens kan maken, helemaal als je rekening houdt met het formaat. Een zweepstaartje is niet groter dan enkele microns. Een micron is één duizendste millimeter. Ook kan de propeller stoppen binnen een kwart van een omwenteling, en dan onmiddellijk de andere kant op draaien met tienduizend omwentelingen per minuut.
Verder moet de bacteriële zweepstaart bestuurd worden. Daarvoor heeft de bacterie sensorsystemen die verbonden zijn aan de zweepstaart om haar te vertellen wanneer zij moet draaien of niet. Zo leidt de zweephaar de bacterie naar voedsel of licht, of wat ze ook maar zoekt.
Onmiskenbaar het product van intelligent ontwerp.

Wat gewoon simpelweg je eigen conclusie is. God heeft er gezeten aan zijn tekentafel lang over gedaan. Heel wat schetsen belandden in de prullenmand.
Het probleem met jou is dat je maar wat roept, maar niets kunt bewijzen.

Forumlid reptielenbrein moet zich er ook weer mee bemoeien. Er is niets bewezen. Laten we het daar maar op houden. Behalve dan dat jouw reptielenbrein steeds de macht grijpt.

[Mullog]

Hallo Mullog,
Mijn visie op onherleidbare complexiteit heb ik eerder geleverd.
Ik zie het thema onherleidbare complexiteit niet als onaantastbaar.
...

Ik heb tijdens mijn middag wandeling nog eens wat lopen mijmeren over "onherleidbare complexiteit". En hoe langer ik mijmerde hoe onzinniger ik het als criterium begin te vinden. Laat ik het illustreren met een voorbeeld.

Laten we uitgaan van een benzine auto, een duidelijk voorbeeld van onherleidbaar complex ontwerp, door mensen.

• Een niet startende motor, betekent dat dan dat het duidelijk is dat er een onderdeel niet werkt en daardoor de auto niet functioneer? Ik kan echter instappen en bij regen comfortabel droog zitten. De versnellingsbak bedienen, weliswaar zonder effect, maar hij functioneert wel. Misschien zelfs de lichten aan en uit doen, altijd handig in het donker. En, niet onbelangrijk, de handrem bedienen die voorkomt dat ik van de helling waar ik op sta, afrol (of mij die helling laat gebruiken om de motor te starten)

• Als nu blijkt dat de auto niet start omdat de startmotor niet functioneert. Komt dat dan omdat de accu leeg is of omdat de startmotor echt kapot is. En functioneert de auto dan niet, ook al kan ik hem met die mankementen wel aanduwen of aan laten trekken waarna de motor gewoon gaat ronken

• Uit eigen ervaring weet ik dat een auto met een niet goed functionerende cilinder, een lekke koelslang of een lekke band best nog wel een eindje kan rijden

En uit bovenstaande kan ik afleiden dat ik per definitie een onherleidbaar complex voorwerp heb wat niet zou kunnen functioneren als ik er een van de onderdelen af haal maar dat nog steeds blijkt te functioneren met niet functionerende onderdelen. Het punt is dan uiteindelijk, kan ik dit criterium hanteren om iets te beoordelen als ontworpen of geëvolueerd. Het lijkt mij van niet want het bovenstaand voorbeeld maakt duidelijk dat er geen duidelijke definitie is te geven van wat er onder functioneren wordt verstaan of wat precies het object is waarover het gaat. Hoe kun je dan op basis van zo'n criterium iets beoordelen?