De messias van de T'NaCH

[HJW]

Nee dat was een grapje.

Chips.....gemist.

Ze hadden het toch over 2 Messiassen, een lijdende en een heersende, die rabbi's. Ik weet het ook niet exact.

Het jodendom.....daar kun je een leven lang op studeren.
Ik ken ook maar een klein gedeelte ervan.
Sommigen denken idd aan 2 messiassen. De lijdende zou dan een mislukte missie hebben gehad.....maar misschien dat Mart daar iets meer van weet.

Als ze Hem wel aanvaard hadden, was Hij direct teruggekomen volgens mij. Hij kwam niet om de Romeinen te verslaan.
Heel veel christenen denken ook dat Jezus direct terugkwam. Dan is die 2000 jaar ook moeilijk te zien. Maar Jezus zei dat Hij pas terug zou komen als Jeruzalem zou zeggen: gezegend Hij die komt.

Om de teksten een beetje te kunnen snappen, moet je iets van het joodse geloof weten. Het is ook niet handig om een moslim te vragen naar de betekenis van teksten in het NT.
Een paar gedachten:
je noemde ook andere teksten, oa het licht voor de heidenen en de tekst van Abraham.
Die zijn goed te plaatsen binnen het joodse geloof. Het joodse volk is de wegbereider voor het koninkrijk van God op aarde. Andere mensen hoeven zich niet bij het jodendom aan te sluiten, het is niet het juiste geloof dat je zou redden. Met redding zijn de joden niet zo bezig.
Het is opvallend dat het jodendom geen evangeliserende godsdienst is. Dat je het juiste geloof moet aanhangen in dit leven is dat ook geen issue. Dat is christelijke theologie van later. De joden hebben hun uitgebreide wet gekregen, voor anderen gelden slechts de Noachiedische geboden. Door de wet te houden dienen zij God en komt het Koninkrijk dichterbij.

Binnen het jodendom staat dus het dienen van God centraal, niet het gered worden.
Een aantal teksten kun je combineren:
- het licht voor de heidenen
- andere volkeren worden via Abraham gezegend
- alle knie zal zich buigen
Binnen het jodendom gelooft men dat God ooit Zijn koninkrijk op aarde zal beginnen. Als God daaraan begint, dan zal een ieder duidelijk worden dat de God van Israel de enig ware God is.
En dan zal iedereen Hem erkennen. De joden als wegbereider en als het zover is, zal iedereen het inzien.
En zal iedere knie zich buigen. De moslim zal zijn knie buigen, de hindoe, de boeddhist, de christen, de atheist. En dan wordt iedereen als het ware een jood. Dat is de verwachting.

Ik hoop dat ik het op deze manier een klein beetje heb kunnen toelichten.

[Mart]

Die lammeren stierven voor anderen en de zondebok kon zonden overgedragen krijgen.

Toon maar aan op basis van de T'NaCH dat een kruiziging als offer geldt. Zo'n offer werd niet eens geslacht door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

Ze hadden het toch over 2 Messiassen, die rabbi's.

Je hebt de kok horen fluiten maar weet niet waar de lepel hangt. Zogauw men uitlegt dat masjiach ben Jozef ( משיח בן יוסף) zo wordt genoemd omdat hij een nakomeling (בן) van de Aartsvader Jozef is en eveneens bekend staat als masjiach ben Efraim (משיח בן אפרים) en helemaal niets met de vader van Jezus van doen heeft, dan zakt de claim al in als een te vroeg uit de oven gehaalde taart:

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

[coby]

Die lammeren stierven voor anderen en de zondebok kon zonden overgedragen krijgen.

Toon maar aan op basis van de T'NaCH dat een kruiziging als offer geldt. Zo'n offer werd niet eens geslacht door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

Ze hadden het toch over 2 Messiassen, die rabbi's.

Je hebt de kok horen fluiten maar weet niet waar de lepel hangt. Zogauw men uitlegt dat masjiach ben Jozef ( משיח בן יוסף) zo wordt genoemd omdat hij een nakomeling (בן) van de Aartsvader Jozef is en eveneens bekend staat als masjiach ben Efra'im (משיח בן אפרים) en helemaal niets met de vader van Jezus van doen heeft, dan zakt de claim al in als een te vroeg uit de oven gehaalde taart:

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Natuurlijk staat er niet dat dat gold, want je mag niet een onschuldige doden voor een ander. Alleen een dier. Abraham werd wel gevraagd Isaac te offeren, wat ie natuurlijk niet moest doen.

luiden niet fluiten en klepel
Jij weet niks van kerkklokken.

[coby]

Volgens de wet mocht je niet met je eerste vrouw trouwen als je gescheiden was en zij was daarna van een ander geweest. God was gescheiden van Israel. Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

[coby]

Vond je m'n stukje over notzrim leuk? Christenen worden nog steeds notzrim genoemd.
Wie is dat dwaze volk waar God naartoe zou gaan?
Ik ken niet een wet, ik ken de 10 geboden nog niet eens uit m'n hoofd. Het O.T. heb ik nog nooit gelezen in z'n geheel. Ik kwam er niet door. Maar die wet uit Leviticus dat je niet terug mag naar de eerste man ken ik. Daar herinnerde de duivel me aan in het gekkenhuis toen ik m'n eerste joint rookte. Je mag niet meer terug naar je ex, want je bent nu getrouwd met je medepatiënt. Dan spuwt het land zijn inwoners uit. Ik had een zelfmoordpoging gedaan omwille van mijn afgod, m'n ex. Ik hoef geen God die niet voor me dood gaat en niet hetzelfde van mij verwacht. Dan is het geen liefde.

[peda]

Heidenen mochten altijd al zich bekeren en Jodengenoot worden.
Christenen zeggen soms dat de hele wet heeft afgedaan en er wordt gedaan of dit iets totaal nieuws was, maar volgens hem was het altijd al zo

In mijn ogen een juiste constatering. De proselieten behoefden zich niet te laten besnijden en konden met de noachidische wetten volwaardig meedoen met de Joodse gelovigen. In het apostelconvent ( Handelingen 15 ) werd dit bevestigd. Overigens lees ik in mijn begrijpen Handelingen 2 "'de gehele wereld"' als "' joden en jodengenoten "'. Dat is toch wel een duidelijk beperktere groep van mensen als Heidenen in het algemeen. Moesten heidenen in het vroege joden-christendom eerst proseliet worden en vervolgens het kruisoffer volgen, of kon de heiden onmiddellijk christen worden ? Ik moet daar nog literatuur bij halen.

[Martha]

Volgens de wet mocht je niet met je eerste vrouw trouwen als je gescheiden was en zij was daarna van een ander geweest. God was gescheiden van Israel. Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

Scherpzinnige opmerking .

Volgens het O.T. zelf heeft joods Israël dus een onoplosbaar probleem na haar scheiding van JHWH. Maar gelukkig kondigde onze Lieve Heer in het O.T. het Kruisoffer al aan. Wat ze nu nog niet kunnen (in)zien, kan later alsnog worden ingezien.

De moderne joodse echtscheidingsleer: https://www.chabad.org/library/article_ ... riages.htm

[peda]

Volgens de wet mocht je niet met je eerste vrouw trouwen als je gescheiden was en zij was daarna van een ander geweest. God was gescheiden van Israel. Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

Scherpzinnige opmerking .

Volgens het O.T. zelf heeft joods Israël dus een onoplosbaar probleem na haar scheiding van JHWH. Maar gelukkig kondigde onze Lieve Heee in het O.T. het Kruisoffer al aan. Wat ze nu nog niet kunnen (in)zien, kan later alsnog worden ingezien.

De moderne joodse echtscheidingsleer: https://www.chabad.org/library/article_ ... riages.htm

Deze visie houdt op dit forum Piebe aan. Christus moest o.m. sterven om het mogelijk te maken het eerdere verbond te kunnen verbreken. Zoals bekend volgt ericjan weer geheel andere gedachten, waarbij het eerdere verbond eeuwig blijft bestaan voor de Joden. Voor hem geen noodzaak voor de Joden om zich te bekeren tot het christendom. Bekering tot het christendom is wel nodig in de gedachten van Piebe. Het kan theologisch dus verkeren.

[callista]

Theologisch bezien is de mens allang de kluts kwijt...zeker vanaf het begin van de abrahamitische geïnstitutionaliseerde religies...waar het hoofdzakelijk gaat om elkaar vliegen af te vangen en de macht in handen te krijgen om zo hun eigen territorium uit te breiden....zoals een dier...
Met spiritualiteit en mystiek heeft dat niets meer te maken.
Hoe meer regels des te verder verwijderd van De Bron of God;
de Kracht'; het Licht......give it a name...

Wie zijn/haar hersens goed gebruikt....mits aanwezig---zal dat opvallen hoe het enigszins in elkaar steekt...

[Martha]

Theologisch bezien is de mens allang de kluts kwijt...zeker vanaf het begin van de abrahamitische geïnstitutioneerde religies...

Dat was nou net een van de bedoelingen van de Wet. De bewustwording van de zonde. En ook dat was op zichzelf staand zinloos, (het was niet nodig geweest als de mens niet in opstand was gekomen), zij het dat het moet leiden tot de enige Bekering die er werkelijk toe doet. Het verlangen terug te keren naar de Oorspronkelijke Staat, voor de val. Door de Voordeur.

Een tweede bedoeling is een goede organisatie van het menselijk leven voor een zo prettig mogelijk samen leven zonder al te grote ongelukken, opdat de mens tijd van leven hebbe, en binnen die tijd van leven de ruimte voor hart en geest (die dan niet opgeslokt hoeven te worden door negatieve gevolgen van begane zonden), om tot inzicht en inkeer te komen.

[HJW]

Zinloos om met teksten te komen als ze anders worden geinterpreteerd.

Heb je door dat je het omdraait ? Er zijn van oorsprong joodse teksten met een joodse uitleg. Later worden die teksten ander geïnterpreteerd om ze in te passen in een nieuwe theologie.
En nu ga jij vanuit die nieuwe theologie je beklagen dat de joodse bedoeling van de tekst "de andere interpretatie" maar steeds naar voren komt.
Vind je dat zelf ook niet een tikkeltje vreemd ?

[callista]

Theologisch bezien is de mens allang de kluts kwijt...zeker vanaf het begin van de abrahamitische geïnstitutioneerde religies...

Dat was nou net de bedoeling van de Wet. De bewustwording van de zonde. En ook dat was op zichzelf staand zinloos, (het was niet nodig geweest als de mens niet in opstand was gekomen), zij het dat het moet leiden tot de enige Bekering die er werkelijk toe doet. Het verlangen terug te keren naar de Oorspronkelijke Staat, voor de val. Door de Voordeur.

Zonde......tja...welke zonde?..een aangeprate zonde.....ik voel me niet zondig...

[HJW]

Het gelovig overblijfsel zag het wel en dat is voldoende gebleken om het Evangelie tot in alle uithoeken van de wereld bekend te maken. 1,3 miljard katholieken zien het heden ten dage daarom wel. En 2,1 miljard christenen zien het daarom heden ten dage wel.

En 5,5 miljard mensen zien het niet. Wat is uw punt ?

Dat is wat u verkozen hebt te zien (want als ik mij goed herinner was u naar uw zeggen ooit christen en heeft u dus onderwijs genoten van cq hebt u mogen opgroeien in het christelijk geloof). Zoals u voortdurend optreedt als grote aanklager, doet u dat in deze zin ook tegen Jezus. Daar wens ik u veel succes mee verder, want u bent volwassen en geen puber. U bent volwassen en hebt een vrije wil. Het staat u te allen tijde geheel vrij zich terug te bekeren tot de Heilige Drievuldigheid en Zijn Kerk binnen te gaan, of Hem en Zijn Gemeente te blijven aanklagen.

Ik ben geen aanklager, u draait het om. U stelt zich telkenmale op als aanklager jegens alle andere geloven en gelovigen. En u bent niet mals in uw woorden. Als ik u vraag op welke lering van Jezus u zich baseert, blijft u stil.......
Ik ben in geen enkel opzicht aanklager van Jezus. Ik heb wat opmerkingen over wat de volgelingen ervan gemaakt hebben en wat mijns inziens niet klopt.

[HJW]

Volgens de wet mocht je niet met je eerste vrouw trouwen als je gescheiden was en zij was daarna van een ander geweest. God was gescheiden van Israel. Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

God die sterft ????

[Martha]

Volgens de wet mocht je niet met je eerste vrouw trouwen als je gescheiden was en zij was daarna van een ander geweest. God was gescheiden van Israel. Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

God die sterft ????

Inderdaad. God de Zoon. Dacht u dan dat een mens zou kunnen volbrengen wat onze Heer volbracht op Golgotha? Eerder gaf u aan toch wel te beseffen dat een mens de zonden van andere mensen niet op zich kon nemen.

[callista]

Volgens de wet mocht je niet met je eerste vrouw trouwen als je gescheiden was en zij was daarna van een ander geweest. God was gescheiden van Israel. Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

God die sterft ????

Inderdaad. God de Zoon. Dacht u dan dat een mens zou kunnen volbrengen wat onze Heer volbracht op Golgotha?

Ik heb het al eens eerder gevraagd...
Waar staat in de Bijbel LETTERLIJK God de Zoon?
Duizenden mensen hebben net zoveel of nog meer geleden...

[HJW]

Volgens het O.T. zelf heeft joods Israël dus een onoplosbaar probleem na haar scheiding van JHWH. Maar gelukkig kondigde onze Lieve Heer in het O.T. het Kruisoffer al aan. Wat ze nu nog niet kunnen (in)zien, kan later alsnog worden ingezien.

Er is hier goed onderbouwd aangegeven dat het kruisoffer niet aangekondigd is in de tenach.
- men kan niet sterven voor de zonden van de ander
- God wilde helemaal geen offers meer
- Jesaja 53 gaat niet zo over de messias als u graag zou willen. De uitleg die u geeft is strijdig met andere teksten in de tenach
- Jezus was geen offer zonder gebreken
- Offer is niet juist toegepast

Het staat u desalniettemin geheel vrij om te geloven dat Jezus voor uw zonden gestorven is.
Het is niet alleen niet vol te houden dat dat zo mooi in lijn zou zijn met de tenach. Dat is aantoonbaar onjuist.

[HJW]

Dat was nou net een van de bedoelingen van de Wet. De bewustwording van de zonde. En ook dat was op zichzelf staand zinloos, (het was niet nodig geweest als de mens niet in opstand was gekomen), zij het dat het moet leiden tot de enige Bekering die er werkelijk toe doet. Het verlangen terug te keren naar de Oorspronkelijke Staat, voor de val. Door de Voordeur.

Wederom niet correct. De wet was/is bedoeld om richtlijnen te geven hoe men God het beste kon/kan dienen.
U kijkt wederom met een veel te christelijke bril naar joodse teksten. In het christendom staat het zondig zijn centraal, in het jodendom staat het dienen van God centraal. En wat je kunt doen als je bewust of onbewust God niet hebt gediend volgens Zijn wet.

[peda]

Theologisch bezien is de mens allang de kluts kwijt...zeker vanaf het begin van de abrahamitische geïnstitutioneerde religies...

Dat was nou net een van de bedoelingen van de Wet. De bewustwording van de zonde. En ook dat was op zichzelf staand zinloos, (het was niet nodig geweest als de mens niet in opstand was gekomen), zij het dat het moet leiden tot de enige Bekering die er werkelijk toe doet. Het verlangen terug te keren naar de Oorspronkelijke Staat, voor de val. Door de Voordeur.

Een tweede bedoeling is een goede organisatie van het menselijk leven voor een zo prettig mogelijk samen leven zonder al te grote ongelukken, opdat de mens tijd van leven hebbe, en binnen die tijd van leven de ruimte voor hart en geest (die dan niet opgeslokt hoeven te worden door negatieve gevolgen van begane zonden), om tot inzicht en inkeer te komen.

Hallo Martha,

in de gehele spiritualiteit gaat het om terug te keren naar de Bron of zoals jij het uitdrukt "' de Oorspronkelijke Staat "'.
Met behoud van de persoonlijke individualiteit of door versmelting met de Bron, waarbij de eigenheid volkomen verdwijnt. Om dit te realiseren worden de nodige Wegen voorgehouden, die helaas fundamenteel van elkaar afwijken. Wanneer iedere mystiek begaafde nu maar hetzelfde beeld zou hebben over/van de Weg, dan zou ik mij nog kunnen indenken dat de richting de juiste zou kunnen zijn, maar nu met deze complete verdeeldheid, blijf ik het beste de niet-weter.

[HJW]

Inderdaad. God de Zoon. Dacht u dan dat een mens zou kunnen volbrengen wat onze Heer volbracht op Golgotha? Eerder gaf u aan toch wel te beseffen dat een mens de zonden van andere mensen niet op zich kon nemen.

Klopt. Maar God kan niet sterven. En een mens mag niet sterven voor de zonden van een ander.
Als u nou eens de tenach echt ging lezen, zoals die bedoeld is.
God wilde helemaal geen offers meer, en dan is het grote Heilsplan ineens een offer ?
En het offer voldeed ook nog eens niet aan de voorschriften.
Het rammelt werkelijk aan alle kanten.
En dan klaag ik niet aan, maar constateer ik slechts.
Omdat ik vrijelijk kan lezen wat er staat en wat de oorspronkelijke schrijvers bedoeld hebben.
Ik hoef niet, zoals u, op een vantevoren vastgestelde conclusie uit te komen.

[HJW]

maar nu met deze complete verdeeldheid, blijf ik het beste de niet-weter.

Peda,

er is ook niemand die het weet. Mensen verwarren hun stellige overtuigingen met de absolute waarheid en zien hun eigen ervaringen vaak aan als de absolute norm.
Weet ik het dan ? Nee, ik ben ook een niet-weter, maar ik besef me dat in ieder geval.

[Mart]

Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

Dat staat natuurlijk nergens in de T'NaCH. En er wordt na de dood logischerwijs evenmin getrouwd of hertrouwd. De band tussen Israel en JHWH wordt vergeleken met קדושׁין (kidoesjien), wat overigens geen volledig huwelijk is zolang nisoe'ien (de voltrekking van het laatste deel van het huwelijk) nog niet heeft plaatsgevonden. Bovendien is de beschrijving aantoonbaar metaforisch, aangezien we natuurlijk gewoon kunnen trouwen met een mens zonder God ontrouw te zijn. Afgodendienst wordt als een scheiding van JHWH beschreven en Israel wordt בגודה (ontrouw) genoemd. Het volledige toekomstige huwelijk zonder afgoden tussen Israel en JHWH wordt voltrokken in Hosje'a 2:16 en Hosje'a 2:19-20, waar JHWH niet langer אישי wordt genoemd, maar בעלי (echtgenoot/meester), en het huwelijk volledig is. Dan zal de band in אמונה (trouwhartigheid) plaatsvinden en zal God Israel volledig en voor altijd (לעולם) trouwen (ארשתיך).

Daarnaast verklaart het NT onomwonden dat Jezus' kruiziging als offer voor de zonden van de mensheid zou gelden. Dus, als reeds gevraagd, zou je allereerst kunnen zeggen waar op basis van de T'NaCH een kruiziging als offer geldt? Nogmaals, zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

[coby]

Volgens Zijn eigen wet mocht Hij niet terug, tenzij Hij dood ging.

Dat staat natuurlijk nergens in de T'NaCH. En er wordt na de dood logischerwijs evenmin getrouwd of hertrouwd. De band tussen Israel en JHWH wordt vergeleken met קדושׁין (kidoesjien), wat overigens geen volledig huwelijk is zolang nisoe'ien (de voltrekking van het laatste deel van het huwelijk) nog niet heeft plaatsgevonden. Bovendien is de beschrijving aantoonbaar metaforisch, aangezien we natuurlijk gewoon kunnen trouwen met een mens zonder God ontrouw te zijn. Afgodendienst wordt als een scheiding van JHWH beschreven en Israel wordt בגודה (ontrouw) genoemd. Het volledige toekomstige huwelijk zonder afgoden tussen Israel en JHWH wordt voltrokken in Hosje'a 2:16 en Hosje'a 2:19-20, waar JHWH niet langer אישי wordt genoemd, maar בעלי (echtgenoot/meester), en het huwelijk volledig is. Dan zal de band in אמונה (trouwhartigheid) plaatsvinden en zal God Israel volledig en voor altijd (לעולם) trouwen (ארשתיך).

Daarnaast verklaart het NT onomwonden dat Jezus' kruiziging als offer voor de zonden van de mensheid zou gelden. Dus, als reeds gevraagd, zou je allereerst kunnen zeggen waar op basis van de T'NaCH een kruiziging als offer geldt? Nogmaals, zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc.

God zei toch ook niet dat ze Hem moesten offeren? Natuurlijk was dat slecht en moord. Geen probleem dat de Romeinen het deden.
Wie is er nou zo gek dat ie de zonde gaat dragen van alle mensen? Jezus was of gek of God, zei iemand eens.
Al is het metaforisch, het mag niet. Leviticus zegt dat dat zo'n beetje de grootste zonde is.
Dat zegt God ook in Hosea, maar dan zegt Hij ondanks dat het niet van de wet mag, kom terug tot Mij.
Psalm 22 en Zacharia 12.

[Mart]

God zei toch ook niet dat ze Hem moesten offeren?

Zoiets staat inderdaad nergens in de T'NaCH. Laat staan dat een kruiziging als een valide offer zou gelden.

Wie is er nou zo gek dat ie de zonde gaat dragen van alle mensen?

Het kan niet eens.

Natuurlijk was dat slecht en moord. Geen probleem dat de Romeinen het deden.

Correct.

Dat zegt God ook in Hosea, maar dan zegt Hij ondanks dat het niet van de wet mag, kom terug tot Mij.

Sterker nog: in Hosje'a 2:16 en Hosje'a 2:19-20 wordt het huwelijk volledig voltrokken.

Psalm 22

Psam 22 gaat over David. Waarom zou psalm 22 messiaans zijn? Omdat het NT dat beweert?

[Martha]

Theologisch bezien is de mens allang de kluts kwijt...zeker vanaf het begin van de abrahamitische geïnstitutioneerde religies...

Dat was nou net een van de bedoelingen van de Wet. De bewustwording van de zonde. En ook dat was op zichzelf staand zinloos, (het was niet nodig geweest als de mens niet in opstand was gekomen), zij het dat het moet leiden tot de enige Bekering die er werkelijk toe doet. Het verlangen terug te keren naar de Oorspronkelijke Staat, voor de val. Door de Voordeur.

Een tweede bedoeling is een goede organisatie van het menselijk leven voor een zo prettig mogelijk samen leven zonder al te grote ongelukken, opdat de mens tijd van leven hebbe, en binnen die tijd van leven de ruimte voor hart en geest (die dan niet opgeslokt hoeven te worden door negatieve gevolgen van begane zonden), om tot inzicht en inkeer te komen.

Hallo Martha,

in de gehele spiritualiteit gaat het om terug te keren naar de Bron of zoals jij het uitdrukt "' de Oorspronkelijke Staat "'.
Met behoud van de persoonlijke individualiteit of door versmelting met de Bron, waarbij de eigenheid volkomen verdwijnt. Om dit te realiseren worden de nodige Wegen voorgehouden, die helaas fundamenteel van elkaar afwijken. Wanneer iedere mystiek begaafde nu maar hetzelfde beeld zou hebben over/van de Weg, dan zou ik mij nog kunnen indenken dat de richting de juiste zou kunnen zijn, maar nu met deze complete verdeeldheid, blijf ik het beste de niet-weter.

Goedemiddag meneer Peda,

Wij begrijpen elkaar op dit punt. Alle Respect voor U, Uw doorleefde wijsheid, Uw Kennis van de Theologie en voor hoe U zich beweegt op het Bloemenveld, om uw woorden even te lenen. Daar neem ik mijn hoed voor af

Om dezelfde reden blijf ik Rooms Katholiek. In mijn persoonlijk leven geldt het celibataire en contemplatieve leven als Vast gegeven juistheid en de Wet van God als een groot Goed in al mijn gebrokenheid. Tegelijkertijd geldt in mijn optiek Gods Alles Overstijgende Liefde voor de medemens in al zijn gebrokenheid. Persoonlijk denk ik voor een ander anders over de Kerkleer dan voor mijzelf. Iemand die bijvoorbeeld gescheiden is, en daarna hertrouwd, kan in mijn optiek toch in communie met God leven, ook al kan ie niet ter communie gaan. Dit bedoelde ik eerder met het einde van de huidige mogelijkheden van de stoffelijke kerk in zicht, de spagaat. Want een belangrijk deel van de mensheid komt zoals ook in dit topic naar voren komt, nog niet zelf aan zondebesef toe. Persoonlijk zie ik dat weggelegd voor het Duizendjarig Rijk, onder leiding van diezelfde Kerk in een andere gedaante.