De oorsprong van de verering van Maria

[Trajecto]

Het topic Kerkgebouwen dwaalde off-topic af en daarom hier de afgesplitste draad:
De oorsprong van de verering van Maria.

[Gaitema]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

[Biker]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Natuurlijk, want niet Maria is onze Middelaar, maar Christus.
Wie heeft die dwaling eigenijk ooit bedacht?

[Rechtuit]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Je zit er weer naast er wordt in de Kerk alleen gebeden tot God door Jezus de Christus de Verrezen Heer.

[callista]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Natuurlijk, want niet Maria is onze Middelaar, maar Christus.
Wie heeft die dwaling eigenijk ooit bedacht?

Toen de prachtige tempel van Artemis wegviel, voelde de bevolking van Efeze een groot gemis. Zou Maria haar plaats kunnen overnemen?
Efeze stad van de moedergodin
Efeze was de stad van de moedergodin Artemis.

Al meer dan 2.000 jaar werd deze godin daar vereerd. De verering van Artemis werd afgeschaft bij de komst van het christendom in Efeze. Toch bleef onder het volk een groot heimwee bestaan naar de verdwenen moedergodin

Het trof me dat de roomskatholieke schrijver J.Holzner ruim een eeuw geleden meende dat het christendom Artemis via Maria heeft gekerstend

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... Maria/981/

De eerste Mariakerk verrees in Efeze en op het concilie van Efeze werd ook Maria voor het eerst als ‘Theotokos’, Moeder Gods, genoemd.
Sommige R.K. theologen beweren zelfs dat we in de Maria verering te maken hebben met de kerstening van de moedergodin Artemis.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... rdag/1368/

[Gaitema]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Natuurlijk, want niet Maria is onze Middelaar, maar Christus.
Wie heeft die dwaling eigenijk ooit bedacht?

Volgens mij stamt dat nog uit de tijd van Jezus zelf.
Mensen waren gewoon om eer aan mensen te geven. Voorouder vereringen waren gewoon.
Ik leg die link voor mijzelf met al de heiligenbeelden in de kerk.
Ik weet van het bidden tot heiligen dat het hoe dan ook uit de eerste eeuw stamde.
Tijdens de christenvervolgingen sneuvelden vele christenen en de gewoonte ontstond toen om te bidden tot de overleden heiligen of ze in de hemel bij God willen pleiten om hulp in hun vervolging en nood. Het wordt niet als voorspraak vragen van de doden gezien, aangezien zij als heiligen het eeuwige leven hebben.
Ik geloof dat in bepaalde gevallen zo'n soort contact als met een engel kan ontstaan, maar het bewust bidden tot heiligen met een hele gebedenseremonie erbij vind ik voor een protestant te ver gaan. Als een engel tot ons spreekt, geeft die ook aan dat hem geen eer toekomt. Ze hebben liever niet dat we voor hen knielen. Ze zijn immers maar gewoon engelen. Daarom vind ik ook de Rooms Katholieke manier niet juist.
Zelf heb ik wel momenten gehad dat ik zo in het bewustzijn dat er engelen om me heen zijn hen mijn excuses heb aangeboden bijvoorbeeld, omdat ik gefaald had die dag en zij daar dan bij zouden hebben moeten staan. Maar ik vind het niet passen om erbij te gaan knielen enzo..

Nu zal de katholiek dat ook meer uitleggen als een cultuur van respect tonen enzo, maar dat past ons dan dus niet. Het leidt naar mijn idee allemaal af van het gebed richten tot God zelf.
Hoe meer je met anderen dan God zelf in gesprek bent, hoe minder je dan met God zelf in contact bent.
Daarom vind ik de protestantse manier gewoon goed, om in plaats van al die heiligen maar gewoon het gebed tot God zelf te richten. Via derden is het maar omslachtig en dat vraagt God toch niet van ons.
Het is anders als je een broeder of zuster hier op aarde vraagt om voor je te bidden.
Dat wordt ook zo in het katholieke gebruik evenzo gevraagd aan mensen in de hemel.
Toch lijkt me dat overbodig. Maar boven al dus dat buigen en seremonieel gebeuren rondom het bidden erbij.. Dat zie ik zelf niet als iets goeds. Eigenlijk denk ik dat we dat niet eens hoeven te doen als we tot God bidden. Het uiterlijke vertoon wat wij als protestanten en evengoed de evangelischen ook hoog in het vaandel hebben, dat stamt daar nog van. God vraagt echter geen bidritueel (waar moslims trouwens nog beter in zijn), maar om een nederig mens dat in zijn hart vol demoed tot God bidt. Handen vouwen met de ogen gesloten, knielen op bankjes of juist springend in de lucht met de handen in de lucht en je blik naar boven gericht onder een enorm geschreeuw en geroep (met zelfs tranen met tuiten) zegt God geen ene moer..
Hij kijkt naar het hart.. Want uitingen kunnen smeken om beloningen zijn.. Uitingen kunnen gewoonten zijn.. Maar een oprecht mens overpijnst zijn hart en dat treft God in Zijn kloppende Vaderhart, die bewogen is met de bewogenen.

[Gaitema]

Stel je toch eens voor dat een kerk vol mensen zo vol in aanbidding zich uiten, maar buiten de kerkdeuren mensen te gelijk in grote nood aan hun lot overgelaten worden, wat voor een flater zouden we bij Hem dan niet maken?

[Rechtuit]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Natuurlijk, want niet Maria is onze Middelaar, maar Christus.
Wie heeft die dwaling eigenijk ooit bedacht?

Volgens mij stamt dat nog uit de tijd van Jezus zelf.
Mensen waren gewoon om eer aan mensen te geven. Voorouder vereringen waren gewoon.
Ik leg die link voor mijzelf met al de heiligenbeelden in de kerk.
Ik weet van het bidden tot heiligen dat het hoe dan ook uit de eerste eeuw stamde.
Tijdens de christenvervolgingen sneuvelden vele christenen en de gewoonte ontstond toen om te bidden tot de overleden heiligen of ze in de hemel bij God willen pleiten om hulp in hun vervolging en nood. Het wordt niet als voorspraak vragen van de doden gezien, aangezien zij als heiligen het eeuwige leven hebben.
Ik geloof dat in bepaalde gevallen zo'n soort contact als met een engel kan ontstaan, maar het bewust bidden tot heiligen met een hele gebedenseremonie erbij vind ik voor een protestant te ver gaan. Als een engel tot ons spreekt, geeft die ook aan dat hem geen eer toekomt. Ze hebben liever niet dat we voor hen knielen. Ze zijn immers maar gewoon engelen. Daarom vind ik ook de Rooms Katholieke manier niet juist.
Zelf heb ik wel momenten gehad dat ik zo in het bewustzijn dat er engelen om me heen zijn hen mijn excuses heb aangeboden bijvoorbeeld, omdat ik gefaald had die dag en zij daar dan bij zouden hebben moeten staan. Maar ik vind het niet passen om erbij te gaan knielen enzo..

Nu zal de katholiek dat ook meer uitleggen als een cultuur van respect tonen enzo, maar dat past ons dan dus niet. Het leidt naar mijn idee allemaal af van het gebed richten tot God zelf.
Hoe meer je met anderen dan God zelf in gesprek bent, hoe minder je dan met God zelf in contact bent.
Daarom vind ik de protestantse manier gewoon goed, om in plaats van al die heiligen maar gewoon het gebed tot God zelf te richten. Via derden is het maar omslachtig en dat vraagt God toch niet van ons.
Het is anders als je een broeder of zuster hier op aarde vraagt om voor je te bidden.
Dat wordt ook zo in het katholieke gebruik evenzo gevraagd aan mensen in de hemel.
Toch lijkt me dat overbodig. Maar boven al dus dat buigen en seremonieel gebeuren rondom het bidden erbij.. Dat zie ik zelf niet als iets goeds. Eigenlijk denk ik dat we dat niet eens hoeven te doen als we tot God bidden. Het uiterlijke vertoon wat wij als protestanten en evengoed de evangelischen ook hoog in het vaandel hebben, dat stamt daar nog van. God vraagt echter geen bidritueel (waar moslims trouwens nog beter in zijn), maar om een nederig mens dat in zijn hart vol demoed tot God bidt. Handen vouwen met de ogen gesloten, knielen op bankjes of juist springend in de lucht met de handen in de lucht en je blik naar boven gericht onder een enorm geschreeuw en geroep (met zelfs tranen met tuiten) zegt God geen ene moer..
Hij kijkt naar het hart.. Want uitingen kunnen smeken om beloningen zijn.. Uitingen kunnen gewoonten zijn.. Maar een oprecht mens overpijnst zijn hart en dat treft God in Zijn kloppende Vaderhart, die bewogen is met de bewogenen.

Een echt protestants verhaal alleen er klopt niet zo veel van.
Er is geen enkele Katholiek die beelden aanbidt belachelijk om dat te stellen.In de Hebreenen brief staat === hou uw voorgangers in ere=== dus de Heiligen zijn ons ten voorbeeld(raad je aan om maar is wat heiligenlevens te gaan lezen) Niemand zegt dat de Heilige Maagd Maria Middelaar is,er is maar een Middelaar en dat Jezus de Christus Hij die Verrezen is;dus ook dat is een protestantse leugen. Maria krijgt wel alle eer=== alle volken zullen mij zalig prijzen=== zelfs een gebod dat gebod negeren protestanten(wij hebben het dan niet over door geschoten Maria devotie).Zo gauw je binnen komt in een Kerk Zijn Heilige Huis ben je stil je groet Hem en ga in gebed en wacht rustig tot de Heilige Eucharistie aan gaat vangen.Wij moeten wel is ergens zijn in een Kerk daar zitten dan een paar honderd mensen en het is muis stil.Niet als bij de protestanten dan iedereen zit te wauwelen of het een kroeg is.

Het bidden ogen dicht handen gevouwen is de Germaanse wijze van bidden( ken uw vroege geschiedenis van uw verre voorouders) De klassieke wijze van bidden is de orante houding.

Als laatste het beste is nog niet goed genoeg voor Hem dus Zijn Heilig Huis is bekleed met schoonheid en Luister.
Kortom;lex orandi lex credendi.

[Jerommel]

Blijkbaar is de RKK nogal verdeeld over Maria.

[callista]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Natuurlijk, want niet Maria is onze Middelaar, maar Christus.
Wie heeft die dwaling eigenijk ooit bedacht?

Toen de prachtige tempel van Artemis wegviel, voelde de bevolking van Efeze een groot gemis. Zou Maria haar plaats kunnen overnemen?
Efeze stad van de moedergodin
Efeze was de stad van de moedergodin Artemis.

Al meer dan 2.000 jaar werd deze godin daar vereerd. De verering van Artemis werd afgeschaft bij de komst van het christendom in Efeze. Toch bleef onder het volk een groot heimwee bestaan naar de verdwenen moedergodin

Het trof me dat de roomskatholieke schrijver J.Holzner ruim een eeuw geleden meende dat het christendom Artemis via Maria heeft gekerstend

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... Maria/981/

De eerste Mariakerk verrees in Efeze en op het concilie van Efeze werd ook Maria voor het eerst als ‘Theotokos’, Moeder Gods, genoemd.
Sommige R.K. theologen beweren zelfs dat we in de Maria verering te maken hebben met de kerstening van de moedergodin Artemis.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... rdag/1368/

Bedankt voor je waardevolle antwoord
Weer wat geleerd...

Graag gedaan.
Zeker als het ook uit katholieke hoek wordt aangenomen door katholieke onderzoekers, die er niet omheen draaien met allerlei praatjes ..zoals uit de links blijkt die ik gaf.
Die hun geschiedenis niet ontkennen.
Die geschiedenis van de kerstening die toch bij de meesten algemeen bekend is....

De ontkenners zullen toch door de mand vallen, maar desondanks blijven volhouden in hun exclusiviteit en anderen betichten van valsheid

Zo ook de visie van theoloog Frank Bosman [(Catholic School of Theology)

De populariteit van Maria zit 'm ook in haar verwantschap met allerlei heidense moedergodinnen", zo legt Bosman nu uit.
"De christelijke kerk was altijd zo wijs om in nieuwe gebieden de oude godsdienst niet zo maar te vernietigen, maar te kerstenen.

Zo veranderden de moedergodinnen van Rome, Griekenland, Germanen en Saksen in Jezus' moeder. Isis, Astara en Hera, ze smolten samen in Maria onder de goedkeurende blik van de christelijke geloofsverkondigers."

http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... ergodinnen

Maar goed, nu maar verder over kerkgebouwen zoals het topic aangeeft.

[Jerommel]

Tja, Bosman geeft gewoon toe dat de RKK de weg wil verbreden, onder de goedkeurende blik van haarzelf dan...
Gewoon een jus-lepel kersten-saus er over, en klaar is Isis...

Raar he, dat mensen nu geen onderscheid meer zien tussen religies...
De weg is blijkbaar verbreed voor de inmiddels o zo populaire "astrologische Christus", door het christendom zelf...
De Theosofen konden zo instappen.

[callista]

Tja, Bosman geeft gewoon toe dat de RKK de weg wil verbreden, onder de goedkeurende blik van haarzelf dan...
Gewoon een jus-lepel kersten-saus er over, en klaar is Isis...

Raar he, dat mensen nu geen onderscheid meer zien tussen religies...
De weg is blijkbaar verbreed voor de inmiddels o zo populaire "astrologische Christus", door het christendom zelf...
De Theosofen konden zo instappen.

In wezen is er ook niets nieuws onder de zon.
Dezelfde religies--steeds in een ander jasje
Dat is syncretisme.
Een "heidense" godsdienst en cultuur kerstenen om vervolgens wel de gebruiken over te nemen en er een christelijke betekenis aan toe te kennen...en het gekaapte te verwerpen.
Je zou het muiterij kunnen noemen.

Vandaar dat Bosman als cultuurtheoloog dat heel goed snapt

Frank Gerardus Bosman (Leidschendam, 3 november 1978) is cultuurtheoloog verbonden aan de Faculteit Katholieke Theologie van de Universiteit van Tilburg.
Bosman werd in mei 2011 op de Nationale Theologennacht uitgeroepen tot "Theoloog van het Jaar"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_Bosman

Maar nogmaals---we dwalen af---het gaat over kerkgebouwen.
Moeten deze [oude] gebouwen bewaard blijven als cultureel erfgoed; een nieuwe bestemming krijgen en welke zouden dan gepast zijn, of afgebroken worden?

[modbreak Trajecto] Het laatste, grijs gemaakte stukje staat er omdat deze post oorspronkelijk in een ander topic stond. Nu er een draad is afgesplitst is dat niet meer van toepassing.

[Biker]

Wikipedia:

(...)
De tempel van Artemis in Efeze was een van de zeven wereldwonderen. Het werd daarna de grootste van zeven kerken van het nieuwe christendom in de 4e eeuw. Maar in 406 werd het kunstwerk geheel met de grond gelijk gemaakt en werden relicten ervan (en van de Artemiscultus zelf) opgenomen in het christendom. De reusachtige zuilen werden naar Istanboel gebracht om in de Hagia Sophiakerk te dienen, waar ze nog steeds zijn te bezichtigen. Een generatie later, in 432 werd in Efeze een nieuwe kerk gebouwd ter ere van de Goddelijke Moeder (Maria). Het Oecumenisch Concilie van 431, dat in Efeze plaatsvond, had de rol van Maria als moeder van God willen tenietdoen. Alle pogingen daartoe moesten echter worden gestaakt vanwege de woede der Efeziërs zelf die toen om de terugkeer van hun Artemis begonnen te schreeuwen. Vanaf dan was binnen het christendom zeer in het geheim door sommigen geijverd voor de heiligverklaring van Maria, als surrogaat voor Artemis. Een resultaat daarvan was het gerucht dat Maria de rest van haar leven in Efeze zou hebben doorgebracht en daar ook was overleden en begraven.

Efeze was vanwege de Artemiscultus van het begin van het christendom een moeilijk in te nemen vesting. Toen Paulus er voor het eerst het christendom wilde brengen werd hij na zijn toespraak uit het amfitheater verdreven en bleef het publiek met vereende stem nog twee uur lang scanderen: “Groot is Diana (Artemis) van de Efeziërs”. (cf. Handelingen 19:34). En vier eeuwen later dwongen de Efeziërs het christendom opnieuw Artemis weer in zijn kringen op te nemen.

In polytheïstische religies gebeurde de eredienst buiten de tempel, die zelf als het huis van de godheid werd beschouwd. De beelden werden bij speciale gelegenheden naar buiten gebracht voor het brengen van offers. Schaalmodelletjes van het beeld en van de tempel werden verkocht voor inkomsten voor de tempeldienst. In Efeze begonnen de christelijke priesters ook iconen te verkopen en tentoon te stellen, wat ook voor hen een extra bron van inkomsten opleverde. Maar in 717 verbood keizer Leo III van Byzantium het maken, verkopen of exposeren van alle afbeeldingen. Deze maatregel bleef van kracht tot 842. Die periode was die van de iconoclasten. Volgens sommigen was de motivatie erachter niet zozeer door vroomheid ingegeven, als wel door politieke ijver om de macht van de tempels financieel te fnuiken. In ieder geval kwam de eredienst van Artemis definitief ten einde.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Artemis_van_Efeze

[modbreak Trajecto] Bronvermelding en quotecodes toegevoegd. Zomaar tekst overnemen zonder quotehok is niet toegestaan.

[Trajecto]

Aanbidden komt God toe > Latijn cultus latriae
Maria komt verering toe > Latijn cultus hyperduliae

En daarom:
Het aanbidden van Maria is niet de bedoeling maar bidden tot kan en daarbij kan men haar vragen om voorspraak bij haar zoon.

In de ecclesiologische sectie van de Katechismus wordt Maria’s positie in de Kerk besproken: hier wordt gezegd dat Maria als moeder van Christus ook moeder van de kerk is (KKK 963) en wordt gesproken over de ‘verbondenheid van Maria met haar Zoon in het heilswerk’ (964). Maria wordt vanwege haar ‘ononderbroken, voortdurend moederschap’ en ‘heilbrengende taak’ in de kerk aangeroepen met de titels ‘voorspreekster, helpster, bijstand en middelares’ (969), waarbij benadrukt wordt dat de heilbrengende invloed van Maria volledig steunt op het ene middelaarschap van Christus en daarvan geheel afhankelijk is (970). ‘Maria, zijn moeder en onze moeder, is een en al verwijzing naar Hem: zij 'wijst de weg' (Hodoghitria)’ (2674).

Bron, Lucepedia: https://www.lucepedia.nl/dossieritem/ma ... mariologie
(onderstreping in de tekst in de quote door mij, Trajecto)

[Jerommel]

Mediatrix tussen God en mens dus.

Mensen knielen en bidden tot haar.
JPII ook, destijds.

Er wordt binnen het Katholieke ook beweerd dat zij samen met Christus heeft geleden voor ons.

Waar hebben we het eigenlijk over?
Google afbeeldingen zoeken op "Maria worship" of "Maria verering" en de plaatjes met geknielde katholieken bij een 'gesneden beeld' van haar, in typische Katholieke stijl, dus meer als een godin, knallen van je scherm.
Moeten wij nu serieus geloven dat deze Maria dezelfde is als de gelovige moeder van Jezus CHristus?
Neen.
Waarom niet?
Omdat haar beeld, liefst met 'kindeke' (Madonna) met zwarte of witte huid, in allerlei religies voor komen, al duizenden jaren.

[callista]

Aanbidden komt God toe > Latijn cultus latriae
Maria komt verering toe > Latijn cultus hyperduliae

En daarom:
Het aanbidden van Maria is niet de bedoeling maar bidden tot kan en daarbij kan men haar vragen om voorspraak bij haar zoon.

In de ecclesiologische sectie van de Katechismus wordt Maria’s positie in de Kerk besproken: hier wordt gezegd dat Maria als moeder van Christus ook moeder van de kerk is (KKK 963) en wordt gesproken over de ‘verbondenheid van Maria met haar Zoon in het heilswerk’ (964). Maria wordt vanwege haar ‘ononderbroken, voortdurend moederschap’ en ‘heilbrengende taak’ in de kerk aangeroepen met de titels ‘voorspreekster, helpster, bijstand en middelares’ (969), waarbij benadrukt wordt dat de heilbrengende invloed van Maria volledig steunt op het ene middelaarschap van Christus en daarvan geheel afhankelijk is (970). ‘Maria, zijn moeder en onze moeder, is een en al verwijzing naar Hem: zij 'wijst de weg' (Hodoghitria)’ (2674).

Bron, Lucepedia: https://www.lucepedia.nl/dossieritem/ma ... mariologie
(onderstreping in de tekst in de quote door mij, Trajecto)

Ja, dat is de latere kerkleer....wat er later van gemaakt is om in het christendom te passen.
Het gaat hier over de oorsprong van de Maria cultus. [links eerder genoemd] als vervanging van de Moedergodin.

Ik vind trouwens het idee van een Moedergodin [naast God] veel acceptabeler. [Laat ONS mensen maken naar ONS beeld en gelijkenis...man en vrouw ]
Men kan het later op allerlei manieren wegmoffelen en ontkennen, maar dan ontkent men de eigen geschiedenis.....en eigenlijk liegt men dan ook in wezen.
Zeker als het zo overduidelijk is wat er door de kerstening heeft plaatsgevonden...een kind kan dat begrijpen.

Maar zo is er een patriarchale religie van gemaakt en de Godin verdreven
Het vroege jodendom was ook bekend met een Moedergodin... Ashera..

De Heilige Geest is ook vrouwelijk [Trooster, Godin, Sophia] zoals te lezen in Spreuken [Wijsheid]
Maar ook dat valt velen niet op...
Het zou allemaal veel simpeler en vrediger kunnen zijn als het vrouwelijke wel bewaard zou zijn gebleven.
En het zou ook veel misverstanden kunnen wegnemen in de chaos,[ de ontkenning] die het christendom heeft veroorzaakt.

Ook in het jodendom was het goddelijk vrouwelijke oorspronkelijk aanwezig.
Tot 622 voor Christus hebben de oude Israëlieten in een twee-eenheid geloofd: naast de als mannelijk voorgestelde God Jahweh vereerden zij zijn vrouwelijke partner Asjera.

Van der Meer: „De theologie van de eerste tempel van Salomo, van 960 tot 586 voor Christus, kende een meervoudig en androgyn godsbeeld, dat trouwens nog veel ouder is dan het jodendom en verbindingen heeft met de oosterse wereld.

Aan dit joodse inclusieve monotheïsme – God heeft een vrouw en kinderen – kwam een einde, toen op last van koning Josia de vrouw van God, Asjera – later Sophia (haar Griekse naam) of Wijsheid genoemd – letterlijk de tempel werd uitgezet.”

http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... rouw.dhtml

[Inktvlam]

Moeder Gods is natuurlijk flauwekul. God heeft geen moeder. Maria was alleen maar de moeder van het lichaam van Jezus. En niet van de Goddelijke geest die in Jezus huisde.

De Mariaverering komt volgens mij voort uit het Jacobusevangelie. Dit evangelie is in de vierde eeuw apocrief verklaard omdat de originele tekst niet meer te achterhalen was. Dit proto-evangelie van Jacobus was erg populair onder de christenen van de eerste eeuwen. Jakob Lorber heeft dit boek in 1843-1844 door goddelijke openbaring terugontvangen. Het is gepubliceerd onder de titel “De jeugd van Jezus”. Het hele repertoire van de katholieke kerk rondom Maria: de Mariaverering en “Maria eeuwig maagd” vindt zijn basis in het Jacobusevangelie. Dit geschrift heeft vele kunstenaars geïnspireerd o.a. werk van “de meester van Flemalle” (ca.1430) Dijon, Musée communal. Bij dit kunstwerk wordt er volgens de schilder door één van de vrouwen, die bij de bevalling aanwezig waren, gezegd; “Ecce virgo peperit filium” (zie een maagd heeft een kind ter wereld gebracht) en de andere zegt daarop: “credam quin probavero” (ik geloof niet, tenzij ik het onderzocht heb). Precies de tekst die in het boek van Lorber staat.

Jacobus had in zijn evangelie een levensbeschrijving van Maria opgenomen, ook van Jozef. Dit ontbreekt echter in het boek van Lorber. Hoogst waarschijnlijk om de Mariaverering tegen te gaan.

Veel christenen weten hoe de ouders van Maria heten, namelijk Joachim en Anna. Dat weten ze niet uit de nieuwtestamentische geschriften, maar uit het Jacobusevangelie. Hetzelfde voor de drie wijzen uit het Oosten, het Jacobusevangelie vermeldt het, in de Schrift (bij Matteüs) lezen we wel over wijzen, de nieuwe bijbelvertaling houdt het op magiërs uit het Oosten, maar niet het aantal van drie.
Het Jakobusevangelie wordt ook genoemd in het boek “De verloren Bijbel (verdwenen geschriften herontdekt)” van Roy Porter en “De Aprocriefen van het Nieuwe Testament” van A.F.J.Klijn. Die boeken bevatten enkele fragmenten uit dat evangelie.

[Jaron]

Probleem met dit soort discussies tussen katholieken en protestanten is dat beide groepen vanuit een ander uitgangspunt denken (en dus ook reageren) zonder dat echt van elkaar door te hebben. De protestant gaat (heel kort door de bocht gezegd) over het algemeen uit van wat de Bijbel zegt en verder niets (sola scripture) terwijl de katholiek dat niet doet: voor hen is het gebruikelijk en heel normaal dat er nieuwe inzichten komen in bepaalde zaken of andere zienswijzen en als de Kerk zegt dat dit en dat zo is, dan is dat zo, ongeacht (tot op zekere hoogte) wat de Bijbel ervan zegt. Een protestant ziet in de Bijbel geen grond voor Mariaverering (behalve dan de opmerking van Maria zelf dat alle volkeren haar etc.) en daar houdt het mee op terwijl een katholiek dat geen reden vindt om Maria niet te vereren: de Kerk vraag immers om die verering, of laat die toe, dus... dan is het ook goed en Gods wil!

[Gaitema]

En dat gebeurd niet, want niet alle protestanten zullen op gezag bidden tot Maria in de kerk.

Natuurlijk, want niet Maria is onze Middelaar, maar Christus.
Wie heeft die dwaling eigenijk ooit bedacht?

Volgens mij stamt dat nog uit de tijd van Jezus zelf.
Mensen waren gewoon om eer aan mensen te geven. Voorouder vereringen waren gewoon.
Ik leg die link voor mijzelf met al de heiligenbeelden in de kerk.
Ik weet van het bidden tot heiligen dat het hoe dan ook uit de eerste eeuw stamde.
Tijdens de christenvervolgingen sneuvelden vele christenen en de gewoonte ontstond toen om te bidden tot de overleden heiligen of ze in de hemel bij God willen pleiten om hulp in hun vervolging en nood. Het wordt niet als voorspraak vragen van de doden gezien, aangezien zij als heiligen het eeuwige leven hebben.
Ik geloof dat in bepaalde gevallen zo'n soort contact als met een engel kan ontstaan, maar het bewust bidden tot heiligen met een hele gebedenseremonie erbij vind ik voor een protestant te ver gaan. Als een engel tot ons spreekt, geeft die ook aan dat hem geen eer toekomt. Ze hebben liever niet dat we voor hen knielen. Ze zijn immers maar gewoon engelen. Daarom vind ik ook de Rooms Katholieke manier niet juist.
Zelf heb ik wel momenten gehad dat ik zo in het bewustzijn dat er engelen om me heen zijn hen mijn excuses heb aangeboden bijvoorbeeld, omdat ik gefaald had die dag en zij daar dan bij zouden hebben moeten staan. Maar ik vind het niet passen om erbij te gaan knielen enzo..

Nu zal de katholiek dat ook meer uitleggen als een cultuur van respect tonen enzo, maar dat past ons dan dus niet. Het leidt naar mijn idee allemaal af van het gebed richten tot God zelf.
Hoe meer je met anderen dan God zelf in gesprek bent, hoe minder je dan met God zelf in contact bent.
Daarom vind ik de protestantse manier gewoon goed, om in plaats van al die heiligen maar gewoon het gebed tot God zelf te richten. Via derden is het maar omslachtig en dat vraagt God toch niet van ons.
Het is anders als je een broeder of zuster hier op aarde vraagt om voor je te bidden.
Dat wordt ook zo in het katholieke gebruik evenzo gevraagd aan mensen in de hemel.
Toch lijkt me dat overbodig. Maar boven al dus dat buigen en seremonieel gebeuren rondom het bidden erbij.. Dat zie ik zelf niet als iets goeds. Eigenlijk denk ik dat we dat niet eens hoeven te doen als we tot God bidden. Het uiterlijke vertoon wat wij als protestanten en evengoed de evangelischen ook hoog in het vaandel hebben, dat stamt daar nog van. God vraagt echter geen bidritueel (waar moslims trouwens nog beter in zijn), maar om een nederig mens dat in zijn hart vol demoed tot God bidt. Handen vouwen met de ogen gesloten, knielen op bankjes of juist springend in de lucht met de handen in de lucht en je blik naar boven gericht onder een enorm geschreeuw en geroep (met zelfs tranen met tuiten) zegt God geen ene moer..
Hij kijkt naar het hart.. Want uitingen kunnen smeken om beloningen zijn.. Uitingen kunnen gewoonten zijn.. Maar een oprecht mens overpijnst zijn hart en dat treft God in Zijn kloppende Vaderhart, die bewogen is met de bewogenen.

Een echt protestants verhaal alleen er klopt niet zo veel van.
Er is geen enkele Katholiek die beelden aanbidt belachelijk om dat te stellen.In de Hebreenen brief staat === hou uw voorgangers in ere=== dus de Heiligen zijn ons ten voorbeeld(raad je aan om maar is wat heiligenlevens te gaan lezen) Niemand zegt dat de Heilige Maagd Maria Middelaar is,er is maar een Middelaar en dat Jezus de Christus Hij die Verrezen is;dus ook dat is een protestantse leugen. Maria krijgt wel alle eer=== alle volken zullen mij zalig prijzen=== zelfs een gebod dat gebod negeren protestanten(wij hebben het dan niet over door geschoten Maria devotie).Zo gauw je binnen komt in een Kerk Zijn Heilige Huis ben je stil je groet Hem en ga in gebed en wacht rustig tot de Heilige Eucharistie aan gaat vangen.Wij moeten wel is ergens zijn in een Kerk daar zitten dan een paar honderd mensen en het is muis stil.Niet als bij de protestanten dan iedereen zit te wauwelen of het een kroeg is.

Het bidden ogen dicht handen gevouwen is de Germaanse wijze van bidden( ken uw vroege geschiedenis van uw verre voorouders) De klassieke wijze van bidden is de orante houding.

Als laatste het beste is nog niet goed genoeg voor Hem dus Zijn Heilig Huis is bekleed met schoonheid en Luister.
Kortom;lex orandi lex credendi.

Aanbidding is ook niet de term die ik wilde gebruiken. In jullie ogen aanbidden jullie Maria niet, maar is het meer een gesprek zoals tot een broeder enzo.. Maar waar het mij omgaat is dat een deel van de protestanten dat nooit zo zal gaan doen.. Knielen voor Maria met een groet in de kerk om dus Maria te vragen of die voor onze zondaars wil gaan bidden. Het heeft veel weg van aanbidding en daarom snap ik eigenlijk ook niet dat katholieken daar niet wat mee doen, als ze echt willen dat protestanten weer in haar treden.
Je hoeft het namelijk niet zo in te vullen.
Dat Maria zal zalig geprijsd zijn geloof ik graag. Echter geloof ik niet dat Maria om een speciale ceremonie in de kerk rondom haar vraagt.
Het is haar altijd om God te doen. Ze verwijst naar Hem, Zijn Zoon ook.
Ik geloof ook wel dat Maria een gezegende onder de vrouwen is. Door haar als voorbeeld te stellen is zij al zalig geprijsd.
Ik zou als ik zou sterven ook niet willen dat er ergens in een kerk een plek zou komen, waar ik als heilige gedacht zou worden en mij werd gevraagd voor hen te bidden. Immers.. hoe belangrijk zijn wij als mensen nou?
Als we daar werkelijk aan zouden beginnen, dan mag je wel plekken voor miljoenen heiligen vervaardigen in de kerken.
Daarom lijkt me meer zo'n gesprek (als er behoefte is ) naar een in de hemel zijnde dierbare toe, meer iets persoonlijks.
Ik zei zo ook wel eens: "Opa, ik vind het mooi dat je daar gelukkig bent."
Daar lijkt me niets mis mee.

De kerk lijkt me vooral de plaats om rechtstreeks tot God te bidden.
De gebedsrituelen van het bidden lijken me inderdaad niet nodig, zoals het handen vouwen en ogen sluiten of de katholieke wijze.
Maar het mag wel natuurlijk..

Het gewauwel in de kerk vind ik wel gezellig. Het is ook een ontmoeting van elkaar.
Echter wel op de tijdstippen dat het kan, zoals tijdens de collecte of voor en na de dienst.
Anderen zijn ook gewoon om tijdens gebeden en preken te reageren, zoals de afro Amerikaanse en Afrikaanse protestanten dat gewoon zijn en door veel evangelische en pinkster-groepen zijn overgenomen. Het is wat je gewend bent. Ik heb er geen moeite mee

[Trajecto]

(voorlopig) dicht

[Trajecto]

Het topic krijgt nog een kans.
Het is opgeschoond. Er zal streng gemodereerd worden.

[Vertrokken user_03]

Aanbidding is ook niet de term die ik wilde gebruiken. In jullie ogen aanbidden jullie Maria niet, maar is het meer een gesprek zoals tot een broeder enzo.. Maar waar het mij omgaat is dat een deel van de protestanten dat nooit zo zal gaan doen.. Knielen voor Maria met een groet in de kerk om dus Maria te vragen of die voor onze zondaars wil gaan bidden. Het heeft veel weg van aanbidding en daarom snap ik eigenlijk ook niet dat katholieken daar niet wat mee doen, als ze echt willen dat protestanten weer in haar treden.

Diezelfde protestanten zingen uit volle borst het lied "de heiligen ons voorgegaan" etc.
Het aanspreken van Maria heeft niets te maken met aanbidden maar alles met eerbied voor de taak die zij gedragen heeft.

Je hoeft het namelijk niet zo in te vullen.

Nee, niets hoeft, we kunnen ook liederen van K3 gaan zingen in de kerk. Alles kan, de vraag is echter of alles goed is om te doen.*)

Dat Maria zal zalig geprijsd zijn geloof ik graag. Echter geloof ik niet dat Maria om een speciale ceremonie in de kerk rondom haar vraagt.
Het is haar altijd om God te doen. Ze verwijst naar Hem, Zijn Zoon ook.

Grappig dat je dat zegt want in elke ceremonie rond Maria gaat het juist om de Zoon.

Ik geloof ook wel dat Maria een gezegende onder de vrouwen is. Door haar als voorbeeld te stellen is zij al zalig geprijsd.
Ik zou als ik zou sterven ook niet willen dat er ergens in een kerk een plek zou komen, waar ik als heilige gedacht zou worden en mij werd gevraagd voor hen te bidden. Immers.. hoe belangrijk zijn wij als mensen nou?
Als we daar werkelijk aan zouden beginnen, dan mag je wel plekken voor miljoenen heiligen vervaardigen in de kerken.

Die plekken hebben we al Gaitema, dat heet kerkhof

Daarom lijkt me meer zo'n gesprek (als er behoefte is ) naar een in de hemel zijnde dierbare toe, meer iets persoonlijks.
Ik zei zo ook wel eens: "Opa, ik vind het mooi dat je daar gelukkig bent."
Daar lijkt me niets mis mee.

Als je weet dat opa in de hemel is dan weet je ook dat hij meebidt met de kerk op aarde toch?

De kerk lijkt me vooral de plaats om rechtstreeks tot God te bidden.

De kerk is in protestantse zin een leerhuis. In katholieke zin is het een tempel
Essentieel verschil lijkt mij.

Het gewauwel in de kerk vind ik wel gezellig. Het is ook een ontmoeting van elkaar.
Echter wel op de tijdstippen dat het kan, zoals tijdens de collecte

de collecte is de dienst der offeranden, een duidelijk liturgisch onderdeel in de samenkomst. Ik snap niet dat er mensen zijn die dat moment aangrijpen om te kletsen. Maar goed: liturgisch besef ontbeert steeds meer bij de mensen.

Anderen zijn ook gewoon om tijdens gebeden en preken te reageren, zoals de afro Amerikaanse en Afrikaanse protestanten dat gewoon zijn en door veel evangelische en pinkster-groepen zijn overgenomen. Het is wat je gewend bent. Ik heb er geen moeite mee

Ik heb er wel moeite mee dat mensen op momenten dat het heilige gebeurt zo nodig hun blaat open moeten trekken. Men weet gewoon niet meer wat wel en niet liturgisch is en wat wel of niet bij de eredienst hoort.
Echt een drama wat dat betreft.

[modbreak Trajecto] *) Door het splitsen van de tekst ruk je Gaitema's zin uit de context en je geeft dan een flauw antwoord.

[Rechtuit]

Aanbidding is ook niet de term die ik wilde gebruiken. In jullie ogen aanbidden jullie Maria niet, maar is het meer een gesprek zoals tot een broeder enzo.. Maar waar het mij omgaat is dat een deel van de protestanten dat nooit zo zal gaan doen.. Knielen voor Maria met een groet in de kerk om dus Maria te vragen of die voor onze zondaars wil gaan bidden. Het heeft veel weg van aanbidding en daarom snap ik eigenlijk ook niet dat katholieken daar niet wat mee doen, als ze echt willen dat protestanten weer in haar treden.

Diezelfde protestanten zingen uit volle borst het lied "de heiligen ons voorgegaan" etc.
Het aanspreken van Maria heeft niets te maken met aanbidden maar alles met eerbied voor de taak die zij gedragen heeft.

Je hoeft het namelijk niet zo in te vullen.

Nee, niets hoeft, we kunnen ook liederen van K3 gaan zingen in de kerk. Alles kan, de vraag is echter of alles goed is om te doen.

Dat Maria zal zalig geprijsd zijn geloof ik graag. Echter geloof ik niet dat Maria om een speciale ceremonie in de kerk rondom haar vraagt.
Het is haar altijd om God te doen. Ze verwijst naar Hem, Zijn Zoon ook.

Grappig dat je dat zegt want in elke ceremonie rond Maria gaat het juist om de Zoon.

Ik geloof ook wel dat Maria een gezegende onder de vrouwen is. Door haar als voorbeeld te stellen is zij al zalig geprijsd.
Ik zou als ik zou sterven ook niet willen dat er ergens in een kerk een plek zou komen, waar ik als heilige gedacht zou worden en mij werd gevraagd voor hen te bidden. Immers.. hoe belangrijk zijn wij als mensen nou?
Als we daar werkelijk aan zouden beginnen, dan mag je wel plekken voor miljoenen heiligen vervaardigen in de kerken.

Die plekken hebben we al Gaitema, dat heet kerkhof

Daarom lijkt me meer zo'n gesprek (als er behoefte is ) naar een in de hemel zijnde dierbare toe, meer iets persoonlijks.
Ik zei zo ook wel eens: "Opa, ik vind het mooi dat je daar gelukkig bent."
Daar lijkt me niets mis mee.

Als je weet dat opa in de hemel is dan weet je ook dat hij meebidt met de kerk op aarde toch?

De kerk lijkt me vooral de plaats om rechtstreeks tot God te bidden.

De kerk is in protestantse zin een leerhuis. In katholieke zin is het een tempel
Essentieel verschil lijkt mij.

Het gewauwel in de kerk vind ik wel gezellig. Het is ook een ontmoeting van elkaar.
Echter wel op de tijdstippen dat het kan, zoals tijdens de collecte

de collecte is de dienst der offeranden, een duidelijk liturgisch onderdeel in de samenkomst. Ik snap niet dat er mensen zijn die dat moment aangrijpen om te kletsen. Maar goed: liturgisch besef ontbeert steeds meer bij de mensen.

Anderen zijn ook gewoon om tijdens gebeden en preken te reageren, zoals de afro Amerikaanse en Afrikaanse protestanten dat gewoon zijn en door veel evangelische en pinkster-groepen zijn overgenomen. Het is wat je gewend bent. Ik heb er geen moeite mee

Ik heb er wel moeite mee dat mensen op momenten dat het heilige gebeurt zo nodig hun blaat open moeten trekken. Men weet gewoon niet meer wat wel en niet liturgisch is en wat wel of niet bij de eredienst hoort.
Echt een drama wat dat betreft.

Nou @Riemer hier is niet meer aan toe te voegen zeer zeer scherp op gemerkt.
Voorts Maria verwijst altijd naar haar Zoon Jezus Christus.Zij was en is de eerste Christen ons ten voorbeeld en alle eer waard wat zelfs een gebod is uit de Heilige Schrift.Uit Haar is het Allerheiligste voort gekomen Hij die zonder zonden was en is.
Niet voor niets wordt bij elke Vesper het Magnificat gezongen met grote eerbied met grote bewieroking.

[Vertrokken user_03]

Aanbidding is ook niet de term die ik wilde gebruiken. In jullie ogen aanbidden jullie Maria niet, maar is het meer een gesprek zoals tot een broeder enzo.. Maar waar het mij omgaat is dat een deel van de protestanten dat nooit zo zal gaan doen.. Knielen voor Maria met een groet in de kerk om dus Maria te vragen of die voor onze zondaars wil gaan bidden. Het heeft veel weg van aanbidding en daarom snap ik eigenlijk ook niet dat katholieken daar niet wat mee doen, als ze echt willen dat protestanten weer in haar treden.

Diezelfde protestanten zingen uit volle borst het lied "de heiligen ons voorgegaan" etc.
Het aanspreken van Maria heeft niets te maken met aanbidden maar alles met eerbied voor de taak die zij gedragen heeft.

Je hoeft het namelijk niet zo in te vullen.

Nee, niets hoeft, we kunnen ook liederen van K3 gaan zingen in de kerk. Alles kan, de vraag is echter of alles goed is om te doen.

Dat Maria zal zalig geprijsd zijn geloof ik graag. Echter geloof ik niet dat Maria om een speciale ceremonie in de kerk rondom haar vraagt.
Het is haar altijd om God te doen. Ze verwijst naar Hem, Zijn Zoon ook.

Grappig dat je dat zegt want in elke ceremonie rond Maria gaat het juist om de Zoon.

Ik geloof ook wel dat Maria een gezegende onder de vrouwen is. Door haar als voorbeeld te stellen is zij al zalig geprijsd.
Ik zou als ik zou sterven ook niet willen dat er ergens in een kerk een plek zou komen, waar ik als heilige gedacht zou worden en mij werd gevraagd voor hen te bidden. Immers.. hoe belangrijk zijn wij als mensen nou?
Als we daar werkelijk aan zouden beginnen, dan mag je wel plekken voor miljoenen heiligen vervaardigen in de kerken.

Die plekken hebben we al Gaitema, dat heet kerkhof

Daarom lijkt me meer zo'n gesprek (als er behoefte is ) naar een in de hemel zijnde dierbare toe, meer iets persoonlijks.
Ik zei zo ook wel eens: "Opa, ik vind het mooi dat je daar gelukkig bent."
Daar lijkt me niets mis mee.

Als je weet dat opa in de hemel is dan weet je ook dat hij meebidt met de kerk op aarde toch?

De kerk lijkt me vooral de plaats om rechtstreeks tot God te bidden.

De kerk is in protestantse zin een leerhuis. In katholieke zin is het een tempel
Essentieel verschil lijkt mij.

Het gewauwel in de kerk vind ik wel gezellig. Het is ook een ontmoeting van elkaar.
Echter wel op de tijdstippen dat het kan, zoals tijdens de collecte

de collecte is de dienst der offeranden, een duidelijk liturgisch onderdeel in de samenkomst. Ik snap niet dat er mensen zijn die dat moment aangrijpen om te kletsen. Maar goed: liturgisch besef ontbeert steeds meer bij de mensen.

Anderen zijn ook gewoon om tijdens gebeden en preken te reageren, zoals de afro Amerikaanse en Afrikaanse protestanten dat gewoon zijn en door veel evangelische en pinkster-groepen zijn overgenomen. Het is wat je gewend bent. Ik heb er geen moeite mee

Ik heb er wel moeite mee dat mensen op momenten dat het heilige gebeurt zo nodig hun blaat open moeten trekken. Men weet gewoon niet meer wat wel en niet liturgisch is en wat wel of niet bij de eredienst hoort.
Echt een drama wat dat betreft.

Nou @Riemer hier is niet meer aan toe te voegen zeer zeer scherp op gemerkt.
Voorts Maria verwijst altijd naar haar Zoon Jezus Christus.Zij was en is de eerste Christen ons ten voorbeeld en alle eer waard wat zelfs een gebod is uit de Heilige Schrift.Uit Haar is het Allerheiligste voort gekomen Hij die zonder zonden was en is.
Niet voor niets wordt bij elke Vesper het Magnificat gezongen met grote eerbied met grote bewieroking.

We gaan een stap verder: Maria was de mens die, voor de feitelijke geboorte, de Zoon van God al kon ervaren in haar moederschoot.
Zij zoogde hem, zij leefde méér met hem dan wij ooit kunnen doen.
Wij kunnen de Zoon van God aanvaarden en ervaren.
Echter: wij kunnen de Zoon niet baren.

Het grote wonder van God in mens zit niet in de vorm van bevruchting maar in het feit dat een zondig mens een onzondig godskind heeft gebaart.
Die eer is Maria ten deel gevallen, veel christenen negeren dat.

Jezus is de Kerk op aarde, Maria is zijn aardse moeder.
Wie nadenkt beseft dan dat Maria ook de moeder van de kerk is.
Overigens ontdek ik dat in de GKv dat ook meer en meer beseft wordt.

[Jerommel]

Wie nadenkt beseft dan dat Maria ook de moeder van de kerk is.

Alleen als je het zo wilt zien.
Je moet dan een gedachtekronkeltje maken.