De oorsprong van de verering van Maria

[BdO]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Ik vergeet niets, ik som niet uitputtend op. Maar dank voor de aanvulling. Ik denk dat het niet zo heel moeilijk te begrijpen is eerlijk gezegd, en een benadering op hoofdlijnen lijkt me zeer wel mogelijk.

[Onderdak]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Ik vergeet niets, ik som niet uitputtend op. Maar dank voor de aanvulling. Ik denk dat het niet zo heel moeilijk te begrijpen is eerlijk gezegd, en een benadering op hoofdlijnen lijkt me zeer wel mogelijk.

U zegt dat een benadering op hoofdlijnen mogelijk is maar dat kan niet. op hoofdlijnen is een brood een combinatie van granen en gist maar door de verhoudingen te wijzigen verschijnt er steeds een ander brood. op hoofdlijnen is rode wijn een product van gerichte soorten druiven echter de selectie van de druiven en de grond met bemesting en de streek waarin ze groeien bepaalt de smaak van de wijn.
uw benadering is daarmee goed voor wie een massaproduct wil [alle rode wijn is gelijk van kleur] maar wie zich wil verdiepen ontdekt dat er verschillende soorten zijn die een verscheidenheid aan smaak maken.
hopelijk snapt u mijn moeite met de benadering op hoofdlijnen.

[BdO]

Jouw bordje "gevaarlijk ijs" is vergelijkbaar met de gele streep die buurman Bas op de stoeprand voor zijn huis trok. Bij een gele streep mag je niet parkeren. Buurman Bas ergert zich namelijk al jaren aan de grote bus die buurman Tom voor zijn huis parkeert. Wanneer Tom thuiskomt vermoedt hij dat Bas in plaats van het bevoegde gezag de gele streep heeft getrokken. Hij zet zijn bus toch bij de gele streep. Een langskomende motoragent ziet dit en bekeurt buurman Tom. Tom verweert zich dat zijn buurman Bas de streep heeft getrokken. Rechtszaken volgen. Tom zal de boete moeten betalen. De Hoge Raad heeft bepaald dat weggebruikers ook in de geschetste omstandigheden, van de rechtmatigheid van verkeersregels en verkeerstekens dienen uit te gaan. Tom weet niet zeker of de buurman deze streep heeft getrokken. Dit kan ook door het bevoegde gezag zijn gedaan. Hij mag daarom in geen enkel geval bij een gele streep parkeren. (bron: http://www.ru.nl/@844332/test-kennis).

Als ik het bordje "gevaarlijk ijs" negeer, dan mag je me best daarop wijzen. Alleen jouw bordje staat niet op de goede plek. Er is niemand geweest die het ijs daar deugdelijk beoordeeld heeft als zijnde gevaarlijk. Als jij het niet vertrouwt, moet je er niet opgaan. Als andere mensen erop gaan, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. De betrouwbaarheid van het ijs blijkt vanzelf. Voor zover ik me het gele-streepverhaal kan herinneren, ging ook buurman Bas niet vrijuit en werd de gele streep verwijderd.

Jij denkt dat andere christelijke stromingen de Bijbelse normen en waarden bewust negeren. Misschien op basis van jouw persoonlijke ervaringen met de kerk waarin je eerst zat. Of omdat je denkt dat jouw huidige christelijke stroming heel goed weet wat de Bijbelse normen en waarden zijn. In beide gevallen vaar je op je eigen verstand. Als je met andere mensen in gesprek bent, of over anderen praat, is het misschien goed om te beseffen dat ook zij nadenken, maar tot andere conclusies komen omdat ze een ander leven hebben en niet overtuigd zijn dat jouw christelijke stroming de juiste is.

Leuk voorbeeld.

Dat het bordje op de verkeerde plaats staat, is jouw mening.

Dus omdat de ander altijd slechts een mening heeft, verkondigd Alpha de waarheid?

Nee Alpha.

Het is ook niet zo dat jij slechts een mening verkondigd, omdat de ander de waarheid in pacht heeft.

Het is heel eenvoudig. Hier in LB staat de gelijkwaardigheid van gesprekspartners voorop. Alles is hier mening, niets is waar anders dan slechts waar voor jezelf.

Dus OOK jij hebt slechts een mening, net als alle anderen in LB.

Wil je hier in LB het gesprek verder voeren, dan wordt het hoog tijd om een en anders als mening te formuleren, en niet als feit.

Het bordje staat niet op de verkeerde plaats, er is namelijk geen enkele goede plaats voor dit bordje hier. Betutteling is overbodig, hier draait het om eigen verantwoordelijkheid ten dienste van de autonomie over de eigen geloofsinhouden. Waarschuwen doe je hier alleen jezelf en niemand anders, behalve dan als iemand actief vraag om beschermd te worden door andermans zienerschap. Dat laatste is tot op heden niet gebeurd.

[BdO]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Ik vergeet niets, ik som niet uitputtend op. Maar dank voor de aanvulling. Ik denk dat het niet zo heel moeilijk te begrijpen is eerlijk gezegd, en een benadering op hoofdlijnen lijkt me zeer wel mogelijk.

U zegt dat een benadering op hoofdlijnen mogelijk is maar dat kan niet. op hoofdlijnen is een brood een combinatie van granen en gist maar door de verhoudingen te wijzigen verschijnt er steeds een ander brood. op hoofdlijnen is rode wijn een product van gerichte soorten druiven echter de selectie van de druiven en de grond met bemesting en de streek waarin ze groeien bepaalt de smaak van de wijn.
uw benadering is daarmee goed voor wie een massaproduct wil [alle rode wijn is gelijk van kleur] maar wie zich wil verdiepen ontdekt dat er verschillende soorten zijn die een verscheidenheid aan smaak maken.
hopelijk snapt u mijn moeite met de benadering op hoofdlijnen.

Nou, ik begrijp dat de details blijven bestaan, maar dat neemt niet weg dat een benadering op hoofdlijnen kan volstaan waar de details buiten beschouwing kunnen blijven. Verdiepen is natuurlijk altijd mooi als daar de tijd voor is, maar wil men in een gesprek zich in elk aspect verdiepen dan komt de gemiddelde mens werkgeheugen te kort en verliest overzicht. Het is niet zo dat we pas wijn en brood kunnen bespreken als we elke mogelijke samenstelling van daar in voor komende moleculen uitputtend behandeld hebben. Gelukkig niet, het leven is al zo kort.

[Onderdak]

Nou, ik begrijp dat de details blijven bestaan, maar dat neemt niet weg dat een benadering op hoofdlijnen kan volstaan waar de details buiten beschouwing kunnen blijven. Verdiepen is natuurlijk altijd mooi als daar de tijd voor is, maar wil men in een gesprek zich in elk aspect verdiepen dan komt de gemiddelde mens werkgeheugen te kort en verliest overzicht. Het is niet zo dat we pas wijn en brood kunnen bespreken als we elke mogelijke samenstelling van daar in voor komende moleculen uitputtend behandeld hebben. Gelukkig niet, het leven is al zo kort.

als u begrijpt dat details van belang zijn dan neem ik aan dat u de moeite neemt om vragen te stellen aan leden van de Katholieke Kerk en dat u ook begrijpt dat een benadering op hoofdlijnen niet werkt als het gaat om het waarom van het Katholieke geloof. ik heb begrepen dat hier meer katholieken zijn en die zijn met mij vast berijdt om antwoorden op vragen te geven maar niet als de vraag vanuit een strijd of negativisme komt omdat dit niet respektvol is. mag ik verwachten dat u daar rekening mee wilt houden?

[BdO]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Dat is m.i. geen probleem. De beslissing wat wel en niet bron is komt gewoon uit jezelf. In die zin ben je zelf bron. En je kan er ook prima van uit gaan dat dit bron zijn uit God is ontstaan. Of niet, dat kan ook, dat beslis je ook zelf. Of deels, je gaat dan schiften, ook dat doe je zelf. Of samen, dat kan ook, je voert dan een geloofsgesprek, maar wat je dan ook doet met die uitwisseling, uiteindelijk beslis je dat dan toch weer zelf. Hoe zou het ook anders kunnen, als je dit niet autonoom zou doen, zou er ook helemaal geen sprake zijn van een gelovend persoon. Zonder die autonomie wordt je getuigenis als de herrie van een draaiorgel waar je elk willekeurig boek in kunt stoppen om vervolgens de betreffende herrie aan te horen, als ware het schallend koper of een rinkelende cimbaal.

[BdO]

Nou, ik begrijp dat de details blijven bestaan, maar dat neemt niet weg dat een benadering op hoofdlijnen kan volstaan waar de details buiten beschouwing kunnen blijven. Verdiepen is natuurlijk altijd mooi als daar de tijd voor is, maar wil men in een gesprek zich in elk aspect verdiepen dan komt de gemiddelde mens werkgeheugen te kort en verliest overzicht. Het is niet zo dat we pas wijn en brood kunnen bespreken als we elke mogelijke samenstelling van daar in voor komende moleculen uitputtend behandeld hebben. Gelukkig niet, het leven is al zo kort.

als u begrijpt dat details van belang zijn dan neem ik aan dat u de moeite neemt om vragen te stellen aan leden van de Katholieke Kerk en dat u ook begrijpt dat een benadering op hoofdlijnen niet werkt als het gaat om het waarom van het Katholieke geloof. ik heb begrepen dat hier meer katholieken zijn en die zijn met mij vast berijdt om antwoorden op vragen te geven maar niet als de vraag vanuit een strijd of negativisme komt omdat dit niet respektvol is. mag ik verwachten dat u daar rekening mee wilt houden?

Daar houd ik wel rekening mee, maar ik maak wel mijn eigen afweging. Ik quote een stuk van Umberto Eco aangezien het in dit subtopic toegestaan is - of beter gezegd, juist de bedoeling is - Geestelijke benaderingen en profane benaderingen met elkaar te confronteren.

Maar terug naar de topicvraag:
- Tot welke bronnen van het Christelijk geloof is volgens u de verering van Maria te herleiden?
- Waarom is de uitgebreide verering van Maria zoals die in de Katholieke Kerk gangbaar is zo onmisbaar, en waarom volstaat bijvoorbeeld niet het zo nu en dan zingen van de lofzang van Maria?

http://www.psalmboek.nl/psalmen.php?psID=152

Lofzang van Maria

Vers 1
Mijn ziel verheft Gods eer;
Mijn geest mag blij den HEER
Mijn Zaligmaker noemen,
Die, in haar lagen staat,
Zijn dienstmaagd niet versmaadt,
Maar van Zijn gunst doet roemen.

Vers 2
Want ziet, om 's HEEREN daân,
Zal elk geslacht voortaan
Alom mij zalig spreken;
Wijl God, na ramp en leed,
Mij grote dingen deed;
Nu is Zijn macht gebleken.

Vers 3
Hoe heilig is Zijn naam!
Laat volk bij volk te zaâm
Barmhartigheid verwachten;
Nu Hij de zaligheid,
Voor die Hem vreest, bereidt,
Door al de nageslachten.

Vers 4
Des HEEREN arm is sterk;
Hij deed een krachtig werk;
Die hoog zijn van gevoelen,
Heeft Hij verstrooid, verward,
Met alles, wat het hart,
Dier trotsen mocht bedoelen.

Vers 5
Die stout zijn op hun macht,
Heeft Hij versmaad, veracht,
Gestoten van de tronen;
Maar Hij verhoogt en hoedt
Het nederig gemoed,
Waarin Zijn Geest wil wonen.

Vers 6
Hij heeft, na lang geduld,
Met goederen vervuld
Der hongerigen monden;
Hij zag geen rijken aan;
Maar heeft z', in hunnen waan,
Gans ledig weggezonden.

Vers 7
Zijn goedheid klom ten top;
Hij nam Zijn Isrel op,
Naar 't heil, Zijn knecht beschoren;
Gelijk Hij, ons ten troost,
Aan Abram en zijn kroost,
Voor eeuwig had gezworen.

[Onderdak]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Dat is m.i. geen probleem. De beslissing wat wel en niet bron is komt gewoon uit jezelf. In die zin ben je zelf bron.

dat heeft u dan weer goed: elke mens is bron omdat hij of zij ontstaan is uit God. maar bronnen wel toetsbaar aan de Bijbel en het vleesgeworden woord, wij noemen dat Christus. en de kerk is voor ons Christus op aarde. de kerk kan dus toetsen aan wat mensen zeggen en wat mensen zeggen is te toetsen aan de kerk. een soort rondje dus.

[BdO]

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Dat is m.i. geen probleem. De beslissing wat wel en niet bron is komt gewoon uit jezelf. In die zin ben je zelf bron.

dat heeft u dan weer goed: elke mens is bron omdat hij of zij ontstaan is uit God. maar bronnen wel toetsbaar aan de Bijbel en het vleesgeworden woord, wij noemen dat Christus. en de kerk is voor ons Christus op aarde. de kerk kan dus toetsen aan wat mensen zeggen en wat mensen zeggen is te toetsen aan de kerk. een soort rondje dus.

Ja, dat stukje van de Katholieke Kerk heb ik eerder ergens gelezen. Toetsing is niet alleen top down, maar ook bottom up, waarbij bij dat laatste de geloofsgemeenschap als geheel als lakmoesproef kan dienen. Zoals ik het hierboven eerder schreef formuleer ik het wel heel erg alsof een individu dat ook kan, maar dat is dan weer minder Katholiek dacht ik, of heb ik het mis?

[Onderdak]

Daar houd ik wel rekening mee, maar ik maak wel mijn eigen afweging. Ik quote een stuk van Umberto Eco aangezien het in dit subtopic toegestaan is - of beter gezegd, juist de bedoeling is - Geestelijke benaderingen en profane benaderingen met elkaar te confronteren.

Maar terug naar de topicvraag:
- Tot welke bronnen van het Christelijk geloof is volgens u de verering van Maria te herleiden?

u kunt dat ontdekken in de omgang met de ark van het verbond zoals dat te vinden is in het oude testament. Maria was drager van het heil net zoals de ark van het verbond dat was. elders is dat al toegelicht door lojola meen ik.

- Waarom is de uitgebreide verering van Maria zoals die in de Katholieke Kerk gangbaar is zo onmisbaar, en waarom volstaat bijvoorbeeld niet het zo nu en dan zingen van de lofzang van Maria?

http://www.psalmboek.nl/psalmen.php?psID=152

de lofzang van maria kan geen psalm zijn en u haalt een psalm aan die geen psalm is. psalmen zijn binnen het oude testament te vinden lofzangen zijn te vinden in het nieuwe testament. het aangehaalde lied is een gezang in de kerken, in onze bundel (gezangen voor liturgie) is het nummer 164. het kan inderdaad voldoende zijn om een volkslied te zingen maar het kan ook goed zijn om een koning te groeten met een groet die past bij zijn rol. zo zien wij Maria dan ook: een volkslied is niet voldoende omdat ze koningin-moeder is in onze overtuiging.

[Biker]

Feit is dat er zelfs niet 1 keer door Paulus in al zijn brieven aan de heidenen met 1 woord gerept wordt over Maria.
Nooit, nada, niets.
Dat brengt mij ertoe te vermoeden dat de oorsprong ligt bij een of ander religieus figuur, die deze lering middels dwang heeft geintroduceerd, waardoor het een gewoonte is geworden.

[Onderdak]

Feit is dat er zelfs niet 1 keer door Paulus in al zijn brieven aan de heidenen met 1 woord gerept wordt over Maria.
Nooit, nada, niets.
Dat brengt mij ertoe te vermoeden dat de oorsprong ligt bij een of ander religieus figuur, die deze lering middels dwang heeft geintroduceerd, waardoor het een gewoonte is geworden.

feit is ook dat Jezus Christus nimmer over Paulus gesproken heeft dus uw redenatie heeft weinig inhoud. dat brengt mij er op als ik uw redenatie volg dat Paulus een dwaalleraar was. uw reactie gaat dus mank en zo komen we niet tot gesprek

[Biker]

Feit is dat er zelfs niet 1 keer door Paulus in al zijn brieven aan de heidenen met 1 woord gerept wordt over Maria.
Nooit, nada, niets.
Dat brengt mij ertoe te vermoeden dat de oorsprong ligt bij een of ander religieus figuur, die deze lering middels dwang heeft geintroduceerd, waardoor het een gewoonte is geworden.

feit is ook dat Jezus Christus nimmer over Paulus gesproken heeft dus uw redenatie heeft weinig inhoud. dat brengt mij er op als ik uw redenatie volg dat Paulus een dwaalleraar was. uw reactie gaat dus mank en zo komen we niet tot gesprek

Je vergelijking gaat totaal mank natuurlijk, want Paulus leefde na Jezus, hoewel Maria nog wel leefde.
De Bijbel zwijgt er over.
Dus lijkt het me geen belang hebben.
Verder openbaarde Jezus geheimenissen aan Paulus , en openbaarde Paulus wat de Geest hem ingaf.

[Onderdak]

ik zal het dan nog maar eens samenvatten.
de leer over de verering van Maria is helder te vinden in de teksten van Mathheus waarin helder te lezen is dat Maria geheiligd is.
Legt men dat naast de ark van het verbond (drager van het heil) dan ziet men vrij snel dat de drager met heiligheid omkleed is. niet voor iets vielen er doden toen er een onheilige omgang was bij de terugkeer van de ark van het verbond uit het land van de Filistijnen. Maria als drager van het heil ( zoon van God) verdient een respectvolle omgang met haar als drager. de ark was vrij van zonde, Maria als drager van het heil (Christus) was vrij van de aanrekening van zonde net zoals de ark geen gebrek kende.
wie de rol van Maria in de Katholieke kerk wil leren kennen zal dus moeten lezen wat er in de oudere teksten van het oude testament staat over de ark. en daarnaast moet men kennis nemen van wat het nieuwe testament zegt over Maria.

de eerbied voor Maria is niet meer dan de eerbied voor de ark van het verbond: eerbied voor het vervoersmiddel om het profaan te zeggen.
als wij eer betuigen aan Maria is dat overigens altijd in de zoon van haar. Maria ontvangt eer in haar kind, niet om haar zelf namelijk. wij prijzen Maria gelukkig om wat er in en door haar ontstaan is in de kracht van de Geest. wij prijzen Maria dus niet maar wel wat er in haar ontstaan is.

[Onderdak]

Feit is dat er zelfs niet 1 keer door Paulus in al zijn brieven aan de heidenen met 1 woord gerept wordt over Maria.
Nooit, nada, niets.
Dat brengt mij ertoe te vermoeden dat de oorsprong ligt bij een of ander religieus figuur, die deze lering middels dwang heeft geintroduceerd, waardoor het een gewoonte is geworden.

feit is ook dat Jezus Christus nimmer over Paulus gesproken heeft dus uw redenatie heeft weinig inhoud. dat brengt mij er op als ik uw redenatie volg dat Paulus een dwaalleraar was. uw reactie gaat dus mank en zo komen we niet tot gesprek

Je vergelijking gaat totaal mank natuurlijk, want Paulus leefde na Jezus, hoewel Maria nog wel leefde.
De Bijbel zwijgt er over.
Dus lijkt het me geen belang hebben.
Verder openbaarde Jezus geheimenissen aan Paulus , en openbaarde Paulus wat de Geest hem ingaf.

kunt u aantonen dat het geopenbaarde aan Paulus van God kwam op grond van uitspraken van Christus? ook daar is de bijbel stil over namelijk. Paulus zegt wel dat het van God kwam maar kunt u dat toesten en bewijzen? nee, dat kunt u niet.

[Jerommel]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Nee, met de Bijbel ligt dat dus anders.
Natuurlijk is zeggen "dit komt van God" vrij betekenisloos, als je verder niks kan toetsen.
Maar de Bijbel heeft zich bewezen als geloofwaardig boek, door haar exclusieve kenmerken, waar ik een link over had met een overzicht, maar ik kan 'm niet terug vinden...
Maar het is het meest serieus genomen boek ter wereld, ook buiten de gelovigen.
Maar blijkbaar weet men niet waarom...

[Jerommel]

Daar houd ik wel rekening mee, maar ik maak wel mijn eigen afweging. Ik quote een stuk van Umberto Eco aangezien het in dit subtopic toegestaan is - of beter gezegd, juist de bedoeling is - Geestelijke benaderingen en profane benaderingen met elkaar te confronteren.

Maar terug naar de topicvraag:
- Tot welke bronnen van het Christelijk geloof is volgens u de verering van Maria te herleiden?

u kunt dat ontdekken in de omgang met de ark van het verbond zoals dat te vinden is in het oude testament. Maria was drager van het heil net zoals de ark van het verbond dat was. elders is dat al toegelicht door lojola meen ik.

Het is een absurd idee dat alleen wordt geaccepteerd door katholieken.
Daarnaast zijn de tafelen met de 10 wetten zeker niet 'het Heil', want de 10 verklaren de mens schuldig.
En Christus verklaart ON-schuldig.

[BdO]

Dat is jouw mening, de Katholieke Kerk ziet het ook als bronnen,.....

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Nee, met de Bijbel ligt dat dus anders.
Natuurlijk is zeggen "dit komt van God" vrij betekenisloos, als je verder niks kan toetsen.
Maar de Bijbel heeft zich bewezen als geloofwaardig boek, door haar exclusieve kenmerken. Het is het meest serieus genomen boek ter wereld, ook buiten de gelovigen.
Maar blijkbaar weet men niet waarom...

Er kunnen miljarden mensen zijn die accepteren dat God als herkomst ontoetsbaar is, dat maakt de toetsing van de Bijbel niet minder noodzakelijk.

Dat het met de bijbel anders zou liggen dan met die andere bronnen is dus gesprekstechnisch niets anders dan het alleenrecht claimen op bepalen welke axioma in dit gesprek zouden gelden. Dat gaat niet in LB. Jouw axioma's koesteren kan je beter doen in CL, dan open je daar een parallel topic, en dan kan je daar je punt maken dat verering van Maria absurd is omdat alleen de bijbel als bron mag gelden.

Ik zou het liever hebben op basis van welke Katholieke bronnen (waarvan Onderdak er een aantal noemt, dus meer dan de bijbel alleen) Maria als ark wordt gezien.

[Jaron]

Ik snap de vergelijking met de ark en de eerbied voor het 'vervoersmiddel' maar alsnog vind ik de vergelijking (nogal) mank gaan en de verering voor Maria in de RKK buiten alle proporties. En dat zou niet veranderen als ik me er meer in zou gaan verdiepen, wat niet nodig is, want zo ingewikkeld is het niet.

Paulus beschrijft inderdaad enkele doorgaande lijnen maar ten eerste beschrijft hij deze niet en ten tweede vind ik dit geen overduidelijke doorgaande lijn. Daar mag je natuurlijk van mening over verschillen maar zo zie ik dat gewoon.

Desalniettemin vind ik de gegeven uitleg een goede uitleg die voor mij veel verklaart: ik had totdat Loyola er over begon nog nooit eerder van de vergelijking gehoord. Het is mij nu dus helemaal duidelijk alleen verkies ik er niet daadwerkelijk in mee te gaan.

[Alpha]

Dus omdat de ander altijd slechts een mening heeft, verkondigd Alpha de waarheid?

Nee Alpha.

Het is ook niet zo dat jij slechts een mening verkondigd, omdat de ander de waarheid in pacht heeft.

Het is heel eenvoudig. Hier in LB staat de gelijkwaardigheid van gesprekspartners voorop. Alles is hier mening, niets is waar anders dan slechts waar voor jezelf.

Dus OOK jij hebt slechts een mening, net als alle anderen in LB.

Wil je hier in LB het gesprek verder voeren, dan wordt het hoog tijd om een en anders als mening te formuleren, en niet als feit.

Het bordje staat niet op de verkeerde plaats, er is namelijk geen enkele goede plaats voor dit bordje hier. Betutteling is overbodig, hier draait het om eigen verantwoordelijkheid ten dienste van de autonomie over de eigen geloofsinhouden. Waarschuwen doe je hier alleen jezelf en niemand anders, behalve dan als iemand actief vraag om beschermd te worden door andermans zienerschap. Dat laatste is tot op heden niet gebeurd.

Ik probeer alleen te laten zien, wat Jezus verkondigde.

Hij liet zien, dat alle mensen zelf een keuze hebben.

De keuze is een smalle of een brede weg.

De brede weg wordt voorgesteld door het gevaarlijk ijs bordje.
Thats all.

Sinds wanneer wordt ik dan als een gelijkwaardige gesprekspartner beschouwd?
Dat ik het alleen weet, heb ik nog nooit gezegd.

[Tin]

Sinds gisteren was er een lange off topic draad over de apostel Paulus. Deze is in een nieuw topic "Paulus" gezet in het subforum Cof (christelijk open forum).
Wat betreft de discussie over de oorsprong van de verering van Maria zijn we inmiddels misschien wel een beetje uitgepraat. Het ging al eerder behoorlijk off topic. Bovendien werd er regelmatig tegen de regels voor een topic dat in "Levensbeschouwing" staat in gepost. Het is de intentie van de crew wegen te zoeken dit in de toekomst te voorkomen.

Oorsprong en reden voor de verering van Maria kan men zoeken binnen het christelijk geloof als zodanig, maar men kan ook zoeken naar (eventuele) buiten christelijke bronnen. Ook zou het zo kunnen zijn dat een moeder/ Mariafiguur een dusdanig belangrijke rol in de menselijke geest speelt, dat dit alleen al verklaart dat de mens dit in zijn geestelijk leven tot uiting laat komen.

Voor als er nog nieuwe gezichtspunten zijn laten we het topic nog even open.
Zo niet kunnen we het binnenkort beter afsluiten.

[pyro]

De oorsprong van de Maria verering ligt duidelijk binnen de kerk, en is in ere gehouden en verder ontwikkeld door de katholieke (en orthodoxe) kerk. De bronnen binnen de kerk zijn op zich duidelijk en gewoon terug te vinden voor wie er belangstelling voor heeft.
Overigens zou je overeenkomsten kunnen zien met de verering van buiten christelijke godinnen, de katholieke kerk zelf heeft ook nooit een geheim gemaakt van de overeenkomsten. Waar het katholicisme vaste grond aan de voet kreeg, kwam de Maria verering dan ook regelmatig in de plaats van zulke godinnen.
Toch denk ik dat de katholieke Maria verering verkeerd begrepen wordt als we het simpelweg opvatten als een substituut voor een soort universeel verlangen naar een moedergodin.
Maria neemt een eigen plaats in in de christelijke theologie en beleving, ook bij Luther en nog steeds in de hedendaagse orthodoxe stromingen van het protestantisme. Christelijke richtingen die zich keren tegen het katholicisme, stellen de Maria verering in een negatief daglicht maar doen haar daarmee absoluut geen recht. Etaleert slechts drogbeelden opgesteld uit de behoefte een zwart - witte tegenstelling te hebben om zich tegen af te kunnen zetten.
Bij zulke anti katholieken is de negatieve opvatting over katholieke geloofspraktijken zoals (o.a.) Maria verering een onderdeel van het geloof geworden.

In elk geval, die verering is geheel en al het christelijk geloof eigen, zit in de wortels van het christendom. Als we overeenkomsten willen zoeken met buiten christelijke bronnen zoals godinnen etc. zijn die wel te vinden, maar moet gewaakt worden dat we geen oneigenlijke elementen op het katholicisme gaan projecteren - ik denk bijv. aan syncretisme. Dat is verleidelijk voor een buitenchristelijke die graag alles over dezelfde kam scheert, of een niet katholieke christen die gewend is alles af te meten aan zijn eigen favoriete bijbelinterpretatie.
Als zulke voorkeuren met bijbehorende sentimenten worden vermeden, kan men in de Maria verering een onvermoede rijke schatkamer van mystieke traditie ontdekken. En daarvoor hoef je geen lid te zijn van de katholieke kerk.

[BdO]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

[BdO]

Als we overeenkomsten willen zoeken met buiten christelijke bronnen zoals godinnen etc. zijn die wel te vinden, maar moet gewaakt worden dat we geen oneigenlijke elementen op het katholicisme gaan projecteren - ik denk bijv. aan syncretisme.

Nee, syncretisme doet de Kerk niet aan, de Kerk incorporeert, maakt het aanvankelijk oneigenlijke Zich Eigen.

[Onderdak]

Sinds gisteren was er een lange off topic draad over de apostel Paulus. Deze is in een nieuw topic "Paulus" gezet in het subforum Cof (christelijk open forum).
Wat betreft de discussie over de oorsprong van de verering van Maria zijn we inmiddels misschien wel een beetje uitgepraat. Het ging al eerder behoorlijk off topic. Bovendien werd er regelmatig tegen de regels voor een topic dat in "Levensbeschouwing" staat in gepost. Het is de intentie van de crew wegen te zoeken dit in de toekomst te voorkomen.

Oorsprong en reden voor de verering van Maria kan men zoeken binnen het christelijk geloof als zodanig, maar men kan ook zoeken naar (eventuele) buiten christelijke bronnen. Ook zou het zo kunnen zijn dat een moeder/ Mariafiguur een dusdanig belangrijke rol in de menselijke geest speelt, dat dit alleen al verklaart dat de mens dit in zijn geestelijk leven tot uiting laat komen.

Voor als er nog nieuwe gezichtspunten zijn laten we het topic nog even open.
Zo niet kunnen we het binnenkort beter afsluiten.

Tot op vandaag heeft niemand kunnen aantonen dat de verering van de heilige maagd Maria onjuist is en dat is wel opvallend in deze draad. er wordt van alles geroepen waarbij oordeel en veroordeel niet ontberen maar nergens kun ik lezen waarom deze verering onjuist is. de bronnen in het verleden zijn genoemd door reageerders hier en niet van een weerlegging voorzien. moet de eindoordeel dan niet zijn dat er geen enkele reden is om verder te spreken omdat er geen reden is om de heiligheid van de maagd te bestrijden?