De oorsprong van de verering van Maria

[Jerommel]

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen. wil je dat begrijpen dan moet je daar wel in verdiepen omdat het niet zomaar te begrijpen is.

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Nee, met de Bijbel ligt dat dus anders.
Natuurlijk is zeggen "dit komt van God" vrij betekenisloos, als je verder niks kan toetsen.
Maar de Bijbel heeft zich bewezen als geloofwaardig boek, door haar exclusieve kenmerken. Het is het meest serieus genomen boek ter wereld, ook buiten de gelovigen.
Maar blijkbaar weet men niet waarom...

Er kunnen miljarden mensen zijn die accepteren dat God als herkomst ontoetsbaar is, dat maakt de toetsing van de Bijbel niet minder noodzakelijk.

Dat het met de bijbel anders zou liggen dan met die andere bronnen is dus gesprekstechnisch niets anders dan het alleenrecht claimen op bepalen welke axioma in dit gesprek zouden gelden. Dat gaat niet in LB. Jouw axioma's koesteren kan je beter doen in CL, dan open je daar een parallel topic, en dan kan je daar je punt maken dat verering van Maria absurd is omdat alleen de bijbel als bron mag gelden.

Relativistische non-argumenten...
Gaan dus niet op, want de topictitel geeft aan dat het om de oorsprong gaat van de aanbidding van Maria.
Natuurlijk gaat dat met name over Katholieken, aangezien zij Maria vereren en / of aanbidden.
Zij maken er meer / iets anders van dan de Bijbel er over leert.
Of dat goed of slecht is, wordt hier m.i. netjes in het midden gelaten, behalve nu door jou dan..
Je zit eigenlijk een beetje te zeuren.

[Jerommel]

De oorsprong van de Maria verering ligt duidelijk binnen de kerk,

Maar welke?

Overigens zou je overeenkomsten kunnen zien met de verering van buiten christelijke godinnen, de katholieke kerk zelf heeft ook nooit een geheim gemaakt van de overeenkomsten. Waar het katholicisme vaste grond aan de voet kreeg, kwam de Maria verering dan ook regelmatig in de plaats van zulke godinnen.
Als we overeenkomsten willen zoeken met buiten christelijke bronnen zoals godinnen etc. zijn die wel te vinden, maar moet gewaakt worden dat we geen oneigenlijke elementen op het katholicisme gaan projecteren - ik denk bijv. aan syncretisme.

Hoe had je het dan willen noemen?
Leentjebuur?

Dat is verleidelijk voor een buitenchristelijke die graag alles over dezelfde kam scheert, of een niet katholieke christen die gewend is alles af te meten aan zijn eigen favoriete bijbelinterpretatie.

De traditie die we nu bespreken is niet in de Bijbel terug te vinden, dus en valt niks te interpreteren.

Als zulke voorkeuren met bijbehorende sentimenten worden vermeden,

Ik denk dat je op Sola Scriptura doelt?
Zijn dat senitmentele voorkeuren, of zouden mensen daar een goede reden voor hebben, denk je?

kan men in de Maria verering een onvermoede rijke schatkamer van mystieke traditie ontdekken. En daarvoor hoef je geen lid te zijn van de katholieke kerk.

Het is maar net de vraag of mystiek je ding is, en je kan je afvragen of die hang wel zo Christelijk (Christus-gelijk) is.

Of moet dit topic dan eindigen in een slappe gemiddelde consensus waar we allemaal lekker verder mee kunnen dwarrelen?

[Vertrokken user_4]

De oorsprong van de Maria verering ligt duidelijk binnen de kerk, en is in ere gehouden en verder ontwikkeld door de katholieke (en orthodoxe) kerk. De bronnen binnen de kerk zijn op zich duidelijk en gewoon terug te vinden voor wie er belangstelling voor heeft.
Overigens zou je overeenkomsten kunnen zien met de verering van buiten christelijke godinnen, de katholieke kerk zelf heeft ook nooit een geheim gemaakt van de overeenkomsten. Waar het katholicisme vaste grond aan de voet kreeg, kwam de Maria verering dan ook regelmatig in de plaats van zulke godinnen.
Toch denk ik dat de katholieke Maria verering verkeerd begrepen wordt als we het simpelweg opvatten als een substituut voor een soort universeel verlangen naar een moedergodin.
Maria neemt een eigen plaats in in de christelijke theologie en beleving, ook bij Luther en nog steeds in de hedendaagse orthodoxe stromingen van het protestantisme. Christelijke richtingen die zich keren tegen het katholicisme, stellen de Maria verering in een negatief daglicht maar doen haar daarmee absoluut geen recht. Etaleert slechts drogbeelden opgesteld uit de behoefte een zwart - witte tegenstelling te hebben om zich tegen af te kunnen zetten.
Bij zulke anti katholieken is de negatieve opvatting over katholieke geloofspraktijken zoals (o.a.) Maria verering een onderdeel van het geloof geworden.

In elk geval, die verering is geheel en al het christelijk geloof eigen, zit in de wortels van het christendom. Als we overeenkomsten willen zoeken met buiten christelijke bronnen zoals godinnen etc. zijn die wel te vinden, maar moet gewaakt worden dat we geen oneigenlijke elementen op het katholicisme gaan projecteren - ik denk bijv. aan syncretisme. Dat is verleidelijk voor een buitenchristelijke die graag alles over dezelfde kam scheert, of een niet katholieke christen die gewend is alles af te meten aan zijn eigen favoriete bijbelinterpretatie.
Als zulke voorkeuren met bijbehorende sentimenten worden vermeden, kan men in de Maria verering een onvermoede rijke schatkamer van mystieke traditie ontdekken. En daarvoor hoef je geen lid te zijn van de katholieke kerk.

Nou, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Maria-verering is tot op het bot christelijk. Van kerkvaders tot afbeeldingen in ruines in diverse oud-christelijke centra. Onafhankelijk van elkaar is duidelijk dat Maria-verering op diverse plaatsen gemeengoed was. Het past ook gewoon in de joods-christelijke Traditie.

[Jerommel]

Maria-verering is tot op het bot christelijk.

Tja, maar de termen "Christelijk" en "christendom" en zelfs "kerkvaders" zijn nogal vatbaar voor verschillende definities, dus zegt niet per sé zo veel.
Dat de naam Maria wordt gebezigd maakt het desalniettemin inderdaad christelijk, in die zin is het ook Bijbels.

[Tin]

Sinds gisteren was er een lange off topic draad over de apostel Paulus. Deze is in een nieuw topic "Paulus" gezet in het subforum Cof (christelijk open forum).
Wat betreft de discussie over de oorsprong van de verering van Maria zijn we inmiddels misschien wel een beetje uitgepraat. Het ging al eerder behoorlijk off topic. Bovendien werd er regelmatig tegen de regels voor een topic dat in "Levensbeschouwing" staat in gepost. Het is de intentie van de crew wegen te zoeken dit in de toekomst te voorkomen.

Oorsprong en reden voor de verering van Maria kan men zoeken binnen het christelijk geloof als zodanig, maar men kan ook zoeken naar (eventuele) buiten christelijke bronnen. Ook zou het zo kunnen zijn dat een moeder/ Mariafiguur een dusdanig belangrijke rol in de menselijke geest speelt, dat dit alleen al verklaart dat de mens dit in zijn geestelijk leven tot uiting laat komen.

Voor als er nog nieuwe gezichtspunten zijn laten we het topic nog even open.
Zo niet kunnen we het binnenkort beter afsluiten.

Tot op vandaag heeft niemand kunnen aantonen dat de verering van de heilige maagd Maria onjuist is en dat is wel opvallend in deze draad. er wordt van alles geroepen waarbij oordeel en veroordeel niet ontberen maar nergens kun ik lezen waarom deze verering onjuist is. de bronnen in het verleden zijn genoemd door reageerders hier en niet van een weerlegging voorzien. moet de eindoordeel dan niet zijn dat er geen enkele reden is om verder te spreken omdat er geen reden is om de heiligheid van de maagd te bestrijden?

In het gequote bericht staat ook nergens dat het onjuist is.
De titel van het topic bevat al geen waardeoordeel, alleen reageerders maken zich een oordeel over de door hun zelf verstrekte feiten of vermeende feiten.
Als moderator (=blauwe tekst) doe ik sowieso geen eindoordeel.

[BdO]

Probleem is hier: wie zegt dat die bronnen uit God ontstaan zijn? Daar hoef je je niet in te verdiepen en dat is makkelijk te begrijpen: het is altijd de bron zelf die zegt uit God te zijn ontstaan en dat is zacht gezegd problematisch. (Ja, dat geldt ook voor de Bijbel.)

Nee, met de Bijbel ligt dat dus anders.
Natuurlijk is zeggen "dit komt van God" vrij betekenisloos, als je verder niks kan toetsen.
Maar de Bijbel heeft zich bewezen als geloofwaardig boek, door haar exclusieve kenmerken. Het is het meest serieus genomen boek ter wereld, ook buiten de gelovigen.
Maar blijkbaar weet men niet waarom...

Er kunnen miljarden mensen zijn die accepteren dat God als herkomst ontoetsbaar is, dat maakt de toetsing van de Bijbel niet minder noodzakelijk.

Dat het met de bijbel anders zou liggen dan met die andere bronnen is dus gesprekstechnisch niets anders dan het alleenrecht claimen op bepalen welke axioma in dit gesprek zouden gelden. Dat gaat niet in LB. Jouw axioma's koesteren kan je beter doen in CL, dan open je daar een parallel topic, en dan kan je daar je punt maken dat verering van Maria absurd is omdat alleen de bijbel als bron mag gelden.

Relativistische non-argumenten...
Gaan dus niet op, want de topictitel geeft aan dat het om de oorsprong gaat van de aanbidding van Maria.
Natuurlijk gaat dat met name over Katholieken, aangezien zij Maria vereren en / of aanbidden.
Zij maken er meer / iets anders van dan de Bijbel er over leert.
Of dat goed of slecht is, wordt hier m.i. netjes in het midden gelaten, behalve nu door jou dan..
Je zit eigenlijk een beetje te zeuren.

Ik stel vast dat jij de bijbel als bron hoger waardeert dan die Onderdak noemt met als argument dat dit boek door veel mensen serieus wordt genomen. Dat is geen argument dat het met deze bron "anders ligt" alleen al omdat die andere bronnen eveneens door veel mensen serieus worden genomen. Voorts ben je van mening dat de bijbel zich bewezen zou hebben. M.i. niet meer dan de gemiddelde horoscoop. Je praat ook nog over exclusieve kenmerken, maar dat is weer een generaliserende opmerking zonder voorbeelden.

Daarmee ligt er met de bijbel als bron dus helemaal niets anders dan met de andere bronnen. Dat is on-topic aangezien dit de basis was in dit topic waarom veel mensen Mariaverering afwijzen, het zou namelijk niet in de bijbel staan, en daarmee dus niet van God komen, aangezien de bijbel de enige betrouwbare bron zou zijn. Die stelling is nog niet voldoende onderbouwd, en het heeft ook niet zoveel zin om die proberen te onderbouwen want dat lukt toch niet, waardoor er niets rest dan het te handhaven als axioma, gelijkwaardig aan de axioma's van Onderdak:

wat je vergeet is dat er in onze kerk meerdere bronnen zijn die allen uit God ontstaan zijn. enkele voorbeelden: christus, de bijbel, de overlevering, de sacramenten, de officiële uitspraken van pausen zijn allemaal bronnen.

[Jerommel]

Moeten we nu herhalen wat al gezegd is, BdO?
Okay:
Er is maar 1 betrouwbare bron, en die is gebaseerd op ooggetuigen van de daadwerkelijke geschiedenis.

[callista]

Moeten we nu herhalen wat al gezegd is, BdO?
Okay:
Er is maar 1 betrouwbare bron, en die is gebaseerd op ooggetuigen van de daadwerkelijke geschiedenis.

[Vertrokken user_4]

Moeten we nu herhalen wat al gezegd is, BdO?
Okay:
Er is maar 1 betrouwbare bron, en die is gebaseerd op ooggetuigen van de daadwerkelijke geschiedenis.

welke bron zou dat toch zijn? Evangelie van Thomas? Evangelie van Maria Magdalena?
Allemaal ooggetuigen...

[Jerommel]

Moeten we nu herhalen wat al gezegd is, BdO?
Okay:
Er is maar 1 betrouwbare bron, en die is gebaseerd op ooggetuigen van de daadwerkelijke geschiedenis.

welke bron zou dat toch zijn? Evangelie van Thomas? Evangelie van Maria Magdalena?
Allemaal ooggetuigen...

Kom op, Loyola, ik heb jou ook weleens horen (lezen) toegeven dat er buiten de canon eigenlijk geen bron-materiaal is met leer.
Of je denkt wellicht dat God het niet zo interesseert wat we geloven, maar dat geloof ik ook niet.

[callista]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

De verering van Maria begon na het Concilie van Efeze in 431 na Chr.
In Efeze, waar de Artemis tempel stond en de Godin aanbeden werd---één van de 7 klassieke wereldwonderen
Later vernietigd door het christendom tijdens de kerstening.

Te vergelijken met wat IS nu afbreekt aan cultureel erfgoed.

Zo kregen de Efeziërs toch een Godin in de vorm van Maria...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tempel_va ... s_in_Efeze
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerk_van_Maria

En eerder al genoemd:
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... Maria/981/
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... rdag/1368/

[BdO]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

De verering van Maria begon na het Concilie van Efeze in 431 na Chr.
In Efeze, waar de Artemis tempel stond en de Godin aanbeden werd---één van de 7 klassieke wereldwonderen
Later vernietigd door het christendom tijdens de kerstening.

Te vergelijken met wat IS nu afbreekt aan cultureel erfgoed.

Zo kregen de Efeziërs toch een Godin in de vorm van Maria...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tempel_va ... s_in_Efeze
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerk_van_Maria

En eerder al genoemd:
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... Maria/981/
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... rdag/1368/

Dank je, leuke stuff. Dat met het Concilie de Mariaverering officieel goedgekeurd was is duidelijk. Maar dat dit het echte begin was kan ik hier uit nog niet afleiden. Is hiermee geen aansluiting gezocht bij een gebruik dat in Christelijke kringen al bestond? Als daar geen enkele aanwijzing meer voor te vinden is waarschijnlijk niet, dan is dit het startpunt inderdaad. Pyro had het er over dat de Mariaverering onderdeel uitmaakte van de wortels van het Christendom, en in dat geval zouden daar toch wel aanwijzingen voor moeten zijn.

Ik vind de link tussen Maria en Artemis nog niet zo heel duidelijk eerlijk gezegd. Dat concilie was in Efeze, en de verering van Artemis was eerder ook in Efeze. Maar dat heeft met een causaal verband niet zoveel te maken. Er is daarbij ook nog een kloofje in de tijd.
Verder: Een concilie is toch een vergadering van Kerkelijke gezagsdragers van over de gehele (bekende) wereld, en ik heb geen reden om aan te nemen dat de argumenten of stemmen van de gastheer per se zwaarder wogen.
Er is nog een reden om aan te nemen dat een doorgaande lijn van moederverering niet de motivatie was om Maria tot Theotokos te verklaren. Het concilie draaide namelijk om een oordeel over de leer van Nestorius die meer de nadruk legde op 2 personen of 2 naturen in Christus, en de veroordeling van die leer is de motivatie geweest voor de - oneerbiedig gezegd - ophemeling van Maria tot Theotokos: hiermee moest het vooral duidelijk worden dat de Godheid en mensheid van Christus waren versmolten in 1 persoon (waarschijnlijk is dit nog niet 100% correct geformuleerd, maar ach, het is zo wel duidelijk denk ik).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_ ... _%28431%29

off-topic: je 3e link had ook leuke dingen over de rol van de apostel Johannes

[modbreak Trajecto] Link gecorrigeerd.

[BdO]

Moeten we nu herhalen wat al gezegd is, BdO?
Okay:
Er is maar 1 betrouwbare bron, en die is gebaseerd op ooggetuigen van de daadwerkelijke geschiedenis.

Of dat gebaseerd is op ooggetuigenverslagen van de daadwerkelijke geschiedenis valt alleen uit te maken door een ooggetuige - van die gehele geschiedenis welteverstaan. Laten we het er maar op houden dat alleen God dit weet . Voor elk mens - zelfs voor Jerommel - blijft het een axioma.

Ik vind het wel oprecht jammer dat je dat pdf-je kwijt bent. Het is altijd vervelend als je je conclusie nog weet, maar niet meer de bronnen kunt vinden waaruit je een en ander hebt afgeleid. Ik heb dat zelf ook wel eens, je weet zeker dat er ergens iets stond, maar je weet echt niet meer waar. Het leven is hard....

[callista]

Even de link juist neerzetten....ligt aan je laatste haakje BdO...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_ ... _%28431%29
Ik hoop dat het zo goed is en wat je bedoelt.

Ja, het is wel duidelijk...
Het was een gesteggel over die naturen van Jezus...en daar niet alleen over
Beetje iene miene mutte.....hoe het nu werkelijk zou zijn geweest , daarover zegt het in wezen niets.
Meerderheid van stemmen zegt niets over het waarheidsgehalte, maar het heeft wel het gezicht bepaald van het christendom.

Ik zie de link wel duidelijk tussen Artemis en Maria, maar ja, dat zegt op zich ook niets....misschien..
Men had toch behoefte aan een Moedergodin, nadat Artemis verdwenen en gedemoniseerd was....

[Jerommel]

Moeten we nu herhalen wat al gezegd is, BdO?
Okay:
Er is maar 1 betrouwbare bron, en die is gebaseerd op ooggetuigen van de daadwerkelijke geschiedenis.

Of dat gebaseerd is op ooggetuigenverslagen van de daadwerkelijke geschiedenis valt alleen uit te maken door een ooggetuige - van die gehele geschiedenis welteverstaan. Laten we het er maar op houden dat alleen God dit weet . Voor elk mens - zelfs voor Jerommel - blijft het een axioma.

Het is geschiedschrijving.
Dat het inmiddels lang geleden is,betekent niet dt het dan minder waar gebeurd is.
Die Bijbel is al bijna 2000 jaar het zelfde.
De eerste gemeenten geloofden het, ze gaven er zelfs hun leven voor.
Ik geloof dat men dan zegt "Occam's razor".
(Dan schijnt iedereen het te begrijpen.)

Ik vind het wel oprecht jammer dat je dat pdf-je kwijt bent. Het is altijd vervelend als je je conclusie nog weet, maar niet meer de bronnen kunt vinden waaruit je een en ander hebt afgeleid. Ik heb dat zelf ook wel eens, je weet zeker dat er ergens iets stond, maar je weet echt niet meer waar. Het leven is hard....

Ja precies...
maar het is wel te vinden met zoekterm "why Bible truth pdf" ofzo.

[BdO]

Even de link juist neerzetten....ligt aan je laatste haakje BdO...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_ ... _%28431%29
Ik hoop dat het zo goed is en wat je bedoelt.

Ja, het is wel duidelijk...
Het was een gesteggel over die naturen van Jezus...en daar niet alleen over
Beetje iene miene mutte.....hoe het nu werkelijk zou zijn geweest , daarover zegt het in wezen niets.
Meerderheid van stemmen zegt niets over het waarheidsgehalte, maar het heeft wel het gezicht bepaald van het christendom.

Ik zie de link wel duidelijk tussen Artemis en Maria, maar ja, dat zegt op zich ook niets....misschien..
Men had toch behoefte aan een Moedergodin, nadat Artemis verdwenen en gedemoniseerd was....

Ik denk dat ze gewoon een andere Moedergodin ter vervanging van Artemis hadden genomen, maar dat die Godin gek genoeg al ruim voor dat concilie ten strengste verboden werd en op de brandstapel belandde - ondanks het toch wel guitige rode haar met grote strik en niet te vergeten het luchtige korte rode rokje met vrolijke gele stippeltjes en last but not least de olijk blinkende oogjes.

[callista]

Wat weet jij toch veel BdO...

[BdO]

Wat weet jij toch veel BdO...

Ach ja, ik had gewoon een Verschijninkje, en hupsakee, daar was ik - mij van de schellen ontdaan hebbend - zelf een apostel; de daaropvolgende openbaringen en natuurlijk niet te vergeten de Geest maakten eigenlijk alles duidelijk

[callista]

Ik geloof je meteen op je woord.....De 14e apostel hier op dit forum nog wel....

[BdO]

Ik geloof je meteen op je woord.....De 14e apostel hier op dit forum nog wel....

Goedzo! Geloof, dat willen we zien! Dan verklaar ik hier in Callista er weer een zalige bij.

Dat kan ik helaas niet van iedereen zeggen, want er zijn ook lieden die mijn woorden lasteren met twijfelzaaierij. Nu ja, het tij kan nog keren, nog is de ure niet aangebroken....

[pyro]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

De evangelisten die schreven over de maagdelijke geboorte van de Zoon van God, getuigden daarmee van verering zowel van Jezus als van Maria. Zo diep zit die verering dus in het Christendom verankerd.

[BdO]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

De evangelisten die schreven over de maagdelijke geboorte van de Zoon van God, getuigden daarmee van verering zowel van Jezus als van Maria. Zo diep zit die verering dus in het Christendom verankerd.

Dat is verering door God, waarvan de evangelisten slechts getuigen (ik geef toe, dit is wel heeeeel orthodox gedacht voor mijn doen ), en geen verering van Maria door gelovigen. Wanneer is men begonnen een gebod tot verering te ervaren zoals die nu wordt ervaren door de gelovigen in o.m. de Katholieke Kerk leidend tot een Mariaverering van het kaliber zoals we dat nu nog kennen.
Hebben we bijvoorbeeld Mariabeelden vanaf 250 n.C.? Of hymnen geweid aan Maria vanaf 150?

[pyro]

Dat is verering door God, waarvan de evangelisten slechts getuigen (ik geef toe, dit is wel heeeeel orthodox gedacht voor mijn doen ), en geen verering van Maria door gelovigen.

Ik kan ook zeggen dat de verering van Maria door gelovigen eigenlijk verering door God is, waarvan die gelovigen slechts getuigen. Wat maakt dat nu voor verschil?

Wanneer is men begonnen een gebod tot verering te ervaren zoals die nu wordt ervaren door de gelovigen in o.m. de Katholieke Kerk leidend tot een Mariaverering van het kaliber zoals we dat nu nog kennen.
Hebben we bijvoorbeeld Mariabeelden vanaf 250 n.C.? Of hymnen geweid aan Maria vanaf 150?

Een mariabeeld of een hymne zijn natuurlijk uitingen van verering, maar de vraag wanneer die uitingen nu precies zijn begonnen doet er wat mij betreft niet zo veel toe. Het gaat er meer om te herkennen dat die verering al in de evangelieen zijn wortels heeft. Dat die later is doorontwikkeld, moge duidelijk zijn en kan je ook gewoon nalezen in o.a. de concilies uit vroeger tijden.

[BdO]

Dat is verering door God, waarvan de evangelisten slechts getuigen (ik geef toe, dit is wel heeeeel orthodox gedacht voor mijn doen ), en geen verering van Maria door gelovigen.

Ik kan ook zeggen dat de verering van Maria door gelovigen eigenlijk verering door God is, waarvan die gelovigen slechts getuigen. Wat maakt dat nu voor verschil?

Degene die vormgeeft en handelt zijnde OF God OF de mens. En dat maakt uit, we interpreteren immers ook niet dat God van de Boom-der-kennis-van-goed-en-kwaad zou hebben gegeten. Nee, we interpreteren dat slechts de mens dat heeft gedaan.

Zo interpreteren we ook dat als een mens Maria vereert, dit niet stiekem toch God is.

Wanneer is men begonnen een gebod tot verering te ervaren zoals die nu wordt ervaren door de gelovigen in o.m. de Katholieke Kerk leidend tot een Mariaverering van het kaliber zoals we dat nu nog kennen.
Hebben we bijvoorbeeld Mariabeelden vanaf 250 n.C.? Of hymnen geweid aan Maria vanaf 150?

Een mariabeeld of een hymne zijn natuurlijk uitingen van verering, maar de vraag wanneer die uitingen nu precies zijn begonnen doet er wat mij betreft niet zo veel toe. Het gaat er meer om te herkennen dat die verering al in de evangelieen zijn wortels heeft. Dat die later is doorontwikkeld, moge duidelijk zijn en kan je ook gewoon nalezen in o.a. de concilies uit vroeger tijden.

Dan wortelt het slechts in het Christendom terug in de tijd vanaf het concilie van Efeze waarbij we niet meer spreken over het vroege Christendom want met die periode wordt doorgaans pakweg de eerste 300 jaar aangeduid. Vanaf het concilie van Efeze immers is men de heiligheid van Maria gaan zien als een aanwijzing om Maria zelf te vereren en dit nadrukkelijk als zodanig vorm te geven, terwijl voor die tijd de beschrijving van haar heiligheid slechts is gezien als een aanwijzing om de heiligheid van Jezus Christus te kennen en vereren, zo we zelfs niet moeten spreken over de veiligstelling van die heiligheid, en zelfs niet alleen de heiligheid van Jezus Christus, maar ook de versmelting van enerzijds Jezus en anderzijds Christus; er moest zelfs veilig gesteld wat er nou precies zo heilig moest zijn! De heiligheid van Maria was in het vroege Christendom dus uitsluitend dienstbaar aan de verering van Jezus Christus, en niet aan de verering van Maria, ongeacht het idee dat die latere verering van Maria in zichzelf ook dienstbaar zou zijn aan de verering van Jezus Christus.

Kijk, je kunt natuurlijk best veronderstellen dat het anders zou zijn geweest, alleen valt het wel op dat daar geen schriftelijke of archeologische aanwijzingen voor te vinden zijn. Je mag dat minder belangrijk vinden dan de evangeliën zelf, maar dan houden we slechts de beschreven verering van God over op schrift - primair dus de verering van Jezus Christus, en slechts onontkoombaar vanuit een logische noodzakelijkheid zijdelings mede ook die van Maria - , en niet de verering door mensen. Die wortelt gewoon niet in het vroege Christendom. Behalve dan als we de evangeliën als proza opvatten en niet als geschiedschrijving, dan kan je de beschrijving van Maria zien als verering van Maria door mensen.

[Jerommel]

In elk geval, die verering zit in de wortels van het christendom.

Ja? Kan je aantonen dat dit voor het jaar 150 in de Kerk al gemeen goed was?

De evangelisten die schreven over de maagdelijke geboorte van de Zoon van God, getuigden daarmee van verering zowel van Jezus als van Maria. Zo diep zit die verering dus in het Christendom verankerd.

Dat is geen antwoord op de vraag, en daarnaast gaat het om het vereren van Maria door gelovigen, niet om verering of verhoging van Maria door God, voor zover daar überhaupt sprake van is.
Maria was (ze is immers al bijna 2000 jaar een dode (vanwege overlijden) mens) een gezegende vrouw, die God in het vlees baarde.
Maar de eer komt God toe.