Laat de doden de doden begraven

[Leeuwenhart]

Mattheus 8 21 ~ Lucas 9 59

Zoals het er letterlijk staat is het natuurlijk een onlogische uitspraak.
{Het zou erg gaan stinken in de stad}
Er moet dus een diepere laag bedoeld worden, die de betekenis van de uitspraak moet aansturen.
Welke diepere laag is onder deze vreemde zin verborgen?

[Jerommel]

Het blijkt een oud Joods gezegde te zijn, wat niet meer betekent dat je agenda voorlopig vol staat, dat je al veel belangrijke dingen te doen hebt.

Ik viel er zelf namelijk over, want ik vond het een misplaatste rot-opmerking van Jezus, toen ik het letterlijk nam.

[Jaron]

Ik heb het altijd begrepen als 'laat zei die Jezus niet volgen, en dus in feite dood zijn, de doden begraven' want volgelingen van Jezus hebben andere prioriteiten. Zoals veel andere uitspraken die momenteel op dit forum worden besproken, is dit natuurlijk beelden bedoeld. Niet letterlijk. Heel veel 'vreemde' uitspraken zijn helemaal niet vreemd als je simpelweg inziet dat ze beeldend bedoeld zijn. Dat letterlijk nemen van alles maakt alles nodeloos ingewikkeld... Het is toch LOGISCH dat deze zin een diepere laag heeft...?

[Jerommel]

Als die persoon met dat excuus werkelijk zijn vader nog moest begraven, samen met nabestaanden afscheid nemen van één van je ouders, dan zou het een misselijke reaktie zijn geweest.
En werd Hij zelf later dan door doden begraven?

[Leeuwenhart]

Ik heb het altijd begrepen als 'laten zij die Jezus niet volgen, en dus in feite dood zijn, de doden begraven' want volgelingen van Jezus hebben andere prioriteiten. Zoals veel andere uitspraken die momenteel op dit forum worden besproken, is dit natuurlijk beelden bedoeld. Niet letterlijk. Heel veel 'vreemde' uitspraken zijn helemaal niet vreemd als je simpelweg inziet dat ze beeldend bedoeld zijn. Dat letterlijk nemen van alles maakt alles nodeloos ingewikkeld... Het is toch LOGISCH dat deze zin een diepere laag heeft...?

Zoals jij het begrijpt, Jaron, zo was ook de oorspronkelijke formulering:

Die luidde, ongeveer: "Laat degenen die het leven niet hebben maar voor de doden zorgen. En jij, die in de gelegenheid bent om op te trekken met wie de Weg, de Waarheid en het Leven is, kom jij met mij mee"

Ergens is het proces van vertalen is er dan iemand die denkt: Wie het leven niet heeft, die is toch dood?, dus maken we er maar "Laat de doden de doden begraven van" .

Maar je ziet dat de oorspronkelijke formulering bij Jerommel niet die aversie had opgeroepen, omdat het meteen al duidelijk zou zijn geweest.

[Jerommel]

Het gaat er natuurlijk om dat de leerling prioriteit gaf aan zijn aardse zaken.
Zodoende gebruikte hij dat gezegde. (zo heb ik het iig begrepen)

Het symboliseert het horen maar niet bekeren, en dan hoef je niet op het eeuwige leven, de geboorte in geest te rekenen, dus blijf je een dode, zoals de mens in Adam geestelijk stierf.
Dus laat de wereldgezinden zich maar over de (hun) wereld bekommeren, in tegenstelling tot de Godsgezinden, die Christus volgden.

[Peter79]

Ergens is het proces van vertalen is er dan iemand die denkt: Wie het leven niet heeft, die is toch dood?, dus maken we er maar "Laat de doden de doden begraven van" .

Maar je ziet dat de oorspronkelijke formulering bij Jerommel niet die aversie had opgeroepen, omdat het meteen al duidelijk zou zijn geweest.

Wat is een sterkere uitdrukking:
Mensen die zijn als de doden begraven de doden of de doden begraven de doden? Ik denk de tweede zinsnede.
De aversie die Jerommel ervaart, zou dat nou juist niet de bedoeling zijn? Dat mensen uit hun comfortzone gehaald worden en hierover gaan nadenken? Juist door het zo te zeggen, komen mensen in beweging.

Ik vind het zelf niet vreemd hoe het er nu staat, want ook het Nederlands is al rijk aan stijlfiguren en beeldspraak. Een opsomming daarvan, die denk ik niet compleet is, vond ik hier.

[Leeuwenhart]

Als die persoon met dat excuus werkelijk zijn vader nog moest begraven, samen met nabestaanden afscheid nemen van één van je ouders, dan zou het een misselijke reaktie zijn geweest.
En werd Hij zelf later dan door doden begraven?

Jezus stelt de geestelijke binding nu eenmaal boven de familie- of bloedband.
Maar ik denk niet dat het een vader betrof.

Hij werd opgebaard in de verse graf/grot/tombe van degene, die het graflinnen ter beschikking had gesteld.
Het was trouwens een tafellinnen voor een hele lange tafel, vandaar dat het Graflinnen het beeld van Jezus van zowel voor als achterkant laat zien.

[Martine]

Steengoede lijst Peter, ik heb hem opgeslagen.

Laat de doden de doden begraven is denk ik bijna in het normale spraakgebruik terecht gekomen.
Bedoeld wordt: kies voor het belangrijkste en niet voor iets wat heel best later kan, of wat een ander kan doen.
Als je oplet zijn er veel spreekwoorden en gezegden die hun oorsprong in de Bijbel hebben.
Ik heb er eigenlijk nooit moeite mee gehad en altijd geweten/aangevoeld, dat hier inderdaad een diepere laag is, zoals Jaron ook al aangaf.

[Jerommel]

Gelukkig maar.

Ik zag het aanvankelijk voor me, als een zich verontschuldigende leerling, die net zijn vader verloren was, en dus een uitvaart te verzorgen had, en dit voor legt aan Christus, die dan in feite zwaar autistisch en mega-lomp reageert...

Als een soort eksteroog in mijn geloof heeft dat me lang dwars gezeten.

[Sanne]

Als zijn vader net gestorven zou zijn, dan had hij waarschijnlijk ook niet de tijd om naar Jezus te luisteren. In die warme landen werden mensen meestal nog dezelfde dag begraven. Dan had het hij te druk omdat hij inderdaad een uitvaart te regelen had.

[Jerommel]

Als zijn vader net gestorven zou zijn, dan had hij waarschijnlijk ook niet de tijd om naar Jezus te luisteren. In die warme landen werden mensen meestal nog dezelfde dag begraven. Dan had het hij te druk omdat hij inderdaad een uitvaart te regelen had.

Nou, blijkbaar, althans, dat dacht ik, vond hij het toch belangrijk genoeg om met Christus te vergaderen.
Dus dat maakt het dan alleen maar erger, als zijn vader daadwerkelijk nog begraven moest worden...

[Peter79]

Als zijn vader net gestorven zou zijn, dan had hij waarschijnlijk ook niet de tijd om naar Jezus te luisteren. In die warme landen werden mensen meestal nog dezelfde dag begraven. Dan had het hij te druk omdat hij inderdaad een uitvaart te regelen had.

Nou, blijkbaar, althans, dat dacht ik, vond hij het toch belangrijk genoeg om met Christus te vergaderen.
Dus dat maakt het dan alleen maar erger, als zijn vader daadwerkelijk nog begraven moest worden...

Het initiatief ligt hier dan ook niet bij degene die zijn vader wil begraven:

Tegen een ander zei Hij: ‘Volg Me.’ Die zei Hem: ‘Heer, sta me toe eerst mijn vader te gaan begraven.’

(In Mattheus staat het andersom).

Jezus zegt: volg me, ongeacht wat je nog te doen hebt. In Mattheus is het een leerling die toestemming vraagt, in Lucas iemand die direct wordt aangesproken om te volgen.

In Johannes kan je lezen wat ergernis over Jezus' harde woorden teweegbrengt:

Velen van zijn leerlingen die Hem gehoord hadden, zeiden: ‘Dit zijn harde woorden. Wie kan daar nog naar luisteren?’ Maar Jezus, die wist dat dit bij zijn leerlingen gemor uitlokte, zei: ‘Dit ergert jullie dus? En als jullie nu de Mensenzoon eens zien opstijgen naar waar Hij vroeger was? Het is de Geest die levend maakt, het vlees helpt niets. De woorden die Ik tot jullie gesproken heb, zijn geest: ze zijn leven. Maar er zijn er onder jullie die niet geloven.’ Jezus wist immers al vanaf het eerste moment wie het waren die niet geloofden en wie het was die Hem zou overleveren. En Hij vervolgde: ‘Dat is de reden waarom Ik zei dat niemand naar Mij toe kan komen tenzij hem dit door de Vader geschonken is.’ Toen keerden velen van zijn leerlingen Hem de rug toe en trokken niet langer met Hem mee. Hierop vroeg Jezus aan de twaalf: ‘Jullie willen toch niet óók weggaan?’ Simon Petrus antwoordde: ‘Maar Heer, naar wie zouden we gaan? In uw woorden vinden we inderdaad eeuwig leven. Wij geloven vast en zeker dat u de heilige van God bent.’

Ik denk dat je van de scherpte van de tekst afdoet, als je zegt dat er eigenlijk iets anders moest staan, of dat de persoon in kwestie zijn vader niet hoefde te begraven.

[Jerommel]

Tja, maar als het een zegswijze is, die dus niet betekent dat zijn vader moest worden begraven, maar dat hij het te druk had met 'aardse zaken', dan zit je er dus naast.
En het GAAT toch ook, zoals je aan geeft, om de keuze tussen aardse en Hemelse zaken, tussen de wereld en God.

[Peter79]

De meest voor de hand liggende verklaring van Lucas 9:59 is dat het niet een gezegde is, maar dat het een tweegesprek is van Jezus met iemand anders.
Laat de doden de doden begraven kan een gezegde zijn, maar dat antwoord wordt dan wel gegeven aan iemand die echt zijn vader moet begraven.

[Martine]

De meest voor de hand liggende verklaring van Lucas 9:59 is dat het niet een gezegde is, maar dat het een tweegesprek is van Jezus met iemand anders.
Laat de doden de doden begraven kan een gezegde zijn, maar dat antwoord wordt dan wel gegeven aan iemand die echt zijn vader moet begraven.

Ik heb ook aangegeven dat het gezegde is ontstaan n.a.v. de woorden van Jezus, zoals er veel gezegden in de Nederlandse taal uit de Bijbel komen. Dat doet niets af aan de woorden van Jezus - de keuze die gemaakt moest worden.
Zoals in het Bijbelgedeelte dat je aanhaalt duidelijk wordt gemaakt dat veel mensen afhaken.

[Jerommel]

Nee, want het is een gezegde.
Christus maakt er van: "Laat de doden de doden maar begraven", oftewel... enfin, dat legde ik al uit:

Het gaat er natuurlijk om dat de leerling prioriteit gaf aan zijn aardse zaken.
Zodoende gebruikte hij dat gezegde. (zo heb ik het iig begrepen)

Het symboliseert het horen maar niet bekeren, en dan hoef je niet op het eeuwige leven, de geboorte in geest te rekenen, dus blijf je een dode, zoals de mens in Adam geestelijk stierf.
Dus laat de wereldgezinden zich maar over de (hun) wereld bekommeren, in tegenstelling tot de Godsgezinden, die Christus volgen.

Metaforisch dus.

[Peter79]

Nee, want het is een gezegde.
Christus maakt er van: "Laat de doden de doden maar begraven", oftewel... enfin, dat legde ik al uit:

Het gaat er natuurlijk om dat de leerling prioriteit gaf aan zijn aardse zaken.
Zodoende gebruikte hij dat gezegde. (zo heb ik het iig begrepen)

Het symboliseert het horen maar niet bekeren, en dan hoef je niet op het eeuwige leven, de geboorte in geest te rekenen, dus blijf je een dode, zoals de mens in Adam geestelijk stierf.
Dus laat de wereldgezinden zich maar over de (hun) wereld bekommeren, in tegenstelling tot de Godsgezinden, die Christus volgen.

Metaforisch dus.

De betekenis ben ik met je eens, maar Mattheus beschrijft dit alsof dit echt gebeurd is.
Dat het niet echt gebeurd zou zijn, zie ik als een manier om onder de hardheid van Jezus' woorden uit te komen. "Jezus doet zoiets niet". Maar Jezus komt wel vaker hard uit de hoek, als je de evangelisten mag geloven. En waarom ook niet. Jezus' manier van zeggen maakt in één stuk duidelijk of je voor Jezus komt of dat je Hem naloopt slechts uit interesse. Degenen die geloven blijven, anderen vinden Hem te hard en keren zich van Hem af.

[Jerommel]

Je hebt hard uit de hoek komen in Liefde en hard uit de hoek komen zonder Liefde.
Hoe huilde Jezus bij de dood van Lazarus.
Dus hoe huilt dan de zoon die zijn vader verliest?
Werd Christus door doden begraven?
Moeten gelovigen dan voor God hun overleden ouders maar laten rotten?
Heeft Christus geen begrip voor de rouw van een mens, maar wel voor zijn eigen rouw?

[ericjan]

Je hebt hard uit de hoek komen in Liefde en hard uit de hoek komen zonder Liefde.
Hoe huilde Jezus bij de dood van Lazarus.
Dus hoe huilt dan de zoon die zijn vader verliest?
Werd Christus door doden begraven?
Moeten gelovigen dan voor God hun overleden ouders maar laten rotten?
Heeft Christus geen begrip voor de rouw van een mens, maar wel voor zijn eigen rouw?

Inderdaad zullen we onze geliefden moeten laten rotten als we moeten kiezen tussen Yeshua en hen.
Dus stel dat je een befrafenis hebt gepland van een dierbare en Yeshua keert terug voor de Opname, dan heb je OOK geen tijd meer daarvoor.
Het gaat om het Gebod van de Wet dat we G'd liefhebben BOVEN alles, dus OOK onszelf en onze dierbaren.

[Peter79]

Je hebt hard uit de hoek komen in Liefde en hard uit de hoek komen zonder Liefde.
Hoe huilde Jezus bij de dood van Lazarus.
Dus hoe huilt dan de zoon die zijn vader verliest?
Werd Christus door doden begraven?
Moeten gelovigen dan voor God hun overleden ouders maar laten rotten?
Heeft Christus geen begrip voor de rouw van een mens, maar wel voor zijn eigen rouw?

Ik vind dit allemaal goede vragen.
Je interpreteert de tekst zo dat Jezus het niet echt gezegd heeft tegen iemand die in rouw is. Prima als je dat doet. Mattheus beschrijft daar dus een fictieve situatie, omdat hij een bepaalde boodschap wil brengen.

[ericjan]

Je hebt hard uit de hoek komen in Liefde en hard uit de hoek komen zonder Liefde.
Hoe huilde Jezus bij de dood van Lazarus.
Dus hoe huilt dan de zoon die zijn vader verliest?
Werd Christus door doden begraven?
Moeten gelovigen dan voor God hun overleden ouders maar laten rotten?
Heeft Christus geen begrip voor de rouw van een mens, maar wel voor zijn eigen rouw?

Ik vind dit allemaal goede vragen.
Je interpreteert de tekst zo dat Jezus het niet echt gezegd heeft tegen iemand die in rouw is. Prima als je dat doet. Mattheus beschrijft daar dus een fictieve situatie, omdat hij een bepaalde boodschap wil brengen.

Wanneer we die wijze de ijbel gaan interpreteren dan is het hek van de dam.
Want dan kunnen we dezelfde nuance OOK toepassen op de opstanding van Yeshua uit de dood, ook niet echt gebeurd, maar alleen een boodschap?
Hoe kunnen we dan bepalen wat wel en niet echt geschied is?

[Peter79]

Wanneer we die wijze de ijbel gaan interpreteren dan is het hek van de dam.
Want dan kunnen we dezelfde nuance OOK toepassen op de opstanding van Yeshua uit de dood, ook niet echt gebeurd, maar alleen een boodschap?
Hoe kunnen we dan bepalen wat wel en niet echt geschied is?

Dat kunnen we niet. Persoonlijk denk ik dat de opstanding uit de dood het grootste wonder is dat op de wereld heeft plaatsgevonden en dat is ook de hoop die geloven de moeite waard maakt. Als je dat grootste wonder gelooft, dan ligt het geloven van andere wonderen in dezelfde lijn. Maar of Jezus dat gezegde nu per se gezegd heeft tegen iemand in real life, maakt denk ik niet zo heel veel uit. Mattheus' bedoeling was om het evangelie bekend te maken, niet om een feitelijk geschiedenisverhaal te schrijven.

[callista]

Als het in de Bijbel over doden gaat wordt daar vrijwel altijd mee bedoeld dat deze de weg kwijt zijn of ongelovig of afvallig zijn geworden....m.a.w. geestelijk dood in hun ogen.
Zo ook in het verhaal van de verloren zoon b.v.:

Was deze echt dood dan?

Lukas 15
24. Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden! En zij begonnen vrolijkte zijn.
32. Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden

Datzelfde geld voor Lazarus, die uit deze "dood"opgewekt is...i.m.o.

Doden kunnen natuurlijk geen doden begraven als je dat letterlijk zou nemen.
Doden zijn dus afvalligen [ongelovigen] ipv vromen...die volgen een ander pad.

[ericjan]

Wanneer we die wijze de ijbel gaan interpreteren dan is het hek van de dam.
Want dan kunnen we dezelfde nuance OOK toepassen op de opstanding van Yeshua uit de dood, ook niet echt gebeurd, maar alleen een boodschap?
Hoe kunnen we dan bepalen wat wel en niet echt geschied is?

Dat kunnen we niet. Persoonlijk denk ik dat de opstanding uit de dood het grootste wonder is dat op de wereld heeft plaatsgevonden en dat is ook de hoop die geloven de moeite waard maakt. Als je dat grootste wonder gelooft, dan ligt het geloven van andere wonderen in dezelfde lijn. Maar of Jezus dat gezegde nu per se gezegd heeft tegen iemand in real life, maakt denk ik niet zo heel veel uit. Mattheus' bedoeling was om het evangelie bekend te maken, niet om een feitelijk geschiedenisverhaal te schrijven.

Je zegt hier het een maar doet vervolgens het ander Peter.
Je zegt dat we dat onderscheid niet kunnen maken, maar vervolgens doe je het wel.
G'd heeft dat niet voor niets zo laten opnemen in Zijn Woord ! En dat is vast niet door Hem zo gedaan om het door ZIjn kinderen te laten nuanceren, om er zo onderuit te kunnen.