Jerommel schreef:Hmm... Tja.. Hier en daar.. Allerlei plekken.
Het gaat er om dat naturalisme geen verklaring heeft voor de overweldigende complexiteit en samenhang van de levende natuur.
Het is één groot systeem.
Daarom kan de schepping ook niet al te lang hebben geduurd, omdat een onvoltooid systeem niet werkt en de onderdelen los van elkaar zouden vervallen door invloed van de elementen (zon, het weer, etc..)
Complexe, doelgerichte systemen ontstaan niet onbedoeld.
Leven dus ook niet.
het pakket eigenschappen dat een vogel een vogel maakt ook niet, en werkt alleen als het compleet is, en dat is nogal wat.
Tussenstadia zijn in het nadeel, kleine overlevingskans.
We vinden ook niet echt missing links in de fossielen ofzo, ondanks dat men roept van wel.
Het is een enorme controverse, bijna niet te geloven...
In feite is het religieuze indoctrinatie, die zijn weerga niet kent.
Ik heb helaas geen goede links paraat..
En er is ook een hoop creationisten-onzin te vinden, helaas...
Ok, bedankt voor deze info.
Welke info?
En dan zeggen ze dat Duitse humor niet bestaat!
Maargoed, het is meer een inzicht dan info.
Jerommel schreef:Hmm... Tja.. Hier en daar.. Allerlei plekken.
Het gaat er om dat naturalisme geen verklaring heeft voor de overweldigende complexiteit en samenhang van de levende natuur.
Het is één groot systeem.
Daarom kan de schepping ook niet al te lang hebben geduurd, omdat een onvoltooid systeem niet werkt en de onderdelen los van elkaar zouden vervallen door invloed van de elementen (zon, het weer, etc..)
Complexe, doelgerichte systemen ontstaan niet onbedoeld.
Leven dus ook niet.
het pakket eigenschappen dat een vogel een vogel maakt ook niet, en werkt alleen als het compleet is, en dat is nogal wat.
Tussenstadia zijn in het nadeel, kleine overlevingskans.
We vinden ook niet echt missing links in de fossielen ofzo, ondanks dat men roept van wel.
Het is een enorme controverse, bijna niet te geloven...
In feite is het religieuze indoctrinatie, die zijn weerga niet kent.
Ik heb helaas geen goede links paraat..
En er is ook een hoop creationisten-onzin te vinden, helaas...
Ok, bedankt voor deze info.
Welke info?
Nou, wat hier boven staat. Van de natuur en zo. Hahahaha. Wel scherp blijven he?
Ik dacht altijd al dat het leven ontstaan was door de toevallige bijeenkomst van de 4 wel gekende natuurelementen die...éénmaal samen, een natuurkracht ontketenen die leven creëert.
De 4 elementen zijn levens-loos en zijn dus mogelijk eeuwig...de grond en het water en de lucht met de juiste temperatuur...daaruit kan een boom groeien. Miljoenen jaren later heeft het geleid tot zijn eigen ondergang, de ultieme parasiet...mensheid.
Maar als wij het niet waren, waren het misschien de geëvolueerde dino's die dat deden...wie weet.
God...aan de andere kant zou een levend wezen zijn en het leven is altijd tijdelijk...de appel zal ooit rotten...de appel is niet eeuwig. Ook de creatie van de natuur zal ooit eindigen...zal het onze schuld zijn (hoogst waarschijnlijk wel) en zal de aarde niet meer worden dan mars.
Nu maar te hopen dat de mens niet te slim kan worden om andere planeten...waar ook de elementen samen kwamen...eveneens te verpesten met hun extreme overpopulatie.
Pompoen schreef:Ik dacht altijd al dat het leven ontstaan was door de toevallige bijeenkomst van de 4 wel gekende natuurelementen die...éénmaal samen, een natuurkracht ontketenen die leven creëert.
De 4 elementen zijn levens-loos en zijn dus mogelijk eeuwig...de grond en het water en de lucht met de juiste temperatuur...daaruit kan een boom groeien. Miljoenen jaren later heeft het geleid tot zijn eigen ondergang, de ultieme parasiet...mensheid.
Maar als wij het niet waren, waren het misschien de geëvolueerde dino's die dat deden...wie weet.
God...aan de andere kant zou een levend wezen zijn en het leven is altijd tijdelijk...de appel zal ooit rotten...de appel is niet eeuwig. Ook de creatie van de natuur zal ooit eindigen...zal het onze schuld zijn (hoogst waarschijnlijk wel) en zal de aarde niet meer worden dan mars.
Nu maar te hopen dat de mens niet te slim kan worden om andere planeten...waar ook de elementen samen kwamen...eveneens te verpesten met hun extreme overpopulatie.
Misschien is het niet tot jou doorgedrongen, maar de "vier elementen", water grond lucht en vuur, zijn geen elementen.
De elemententafel is een beetje uitgebreider: https://nl.wikipedia.org/wiki/Periodiek_systeem
Grenzen verschaffen de illusie, dat het kwaad van buiten komt.
Ik heb in een ander topic dit filmpje geplaatst. Een wiskundige berekening voor het ontstaan van leven. Het gaat over de kansen dat de componenten van een cel zich in de juiste samenstelling samenvoegen.
vrolijke schreef:
Misschien is het niet tot jou doorgedrongen, maar de "vier elementen", water grond lucht en vuur, zijn geen elementen.
De elemententafel is een beetje uitgebreider: https://nl.wikipedia.org/wiki/Periodiek_systeem
De elementen zijn idd niet de enige, maar het zijn wel de 4...hoe zal ik het zeggen om je tevreden te maken....euh...natuur...producten die het leven hebben gemaakt uit puur toeval. Maar je bent toch al wijs genoeg om te weten dat ik water, vuur, aarde en lucht bedoelde.
Je beweert dus: Puur toevallig ontstond het verreweg meest complexe fenomeen dat we kennen: de levende natuur.
Je gelooft dus in doelloze doelgerichtheid?
Het is al weer een aardig poosje geleden bewezen dat evolutie statistisch onmogelijk is:
Uit het boek “The Science of God”, door dr Gerald Schroeder:
“Het idee van een 'hoopgevend monster', een enorme en veelzijdige evolutionaire verandering die plaatsvind in een enkele - of een paar – generaties, kan de toets der statistiek niet doorstaan. Dit werd vastgesteld in 1967 op het Wistar instituut symposium, (23) wat vooraanstaande biologen en wiskundigen bij elkaar bracht in wat uitdraaide op een vergeefse poging om een wiskundig aanvaardbare basis te vinden voor de aanname dat mutaties de drijvende kracht zijn achter evolutie. Het draaide er jammer genoeg op uit dat telkens als de wiskundigen de statistische onmogelijkheid van een bepaalde aanname lieten zien, dat de reactie van de biologen dan was dat er ergens een fout in de wiskunde moest zitten, omdat evolutie plaatsgevonden had, en omdat het had plaatsgevonden via toevallige mutaties.”
23: P. Moorehead and M. Kaplan, “Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution” Proceedings of the Symposium, Wistar Institute of Biology, 1967
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
"Men" (de populaire wetenschap) verkracht de wetenschap voor het evolutieverhaaltje.
Niet alleen wiskunde, maar ook de wet van entropie en informatiekunde enz...
"Voor een belangrijk deel zijn puntmutaties verantwoordelijk voor wat soms aangeduidt wordt als micro- of moleculaire evolutie, dat wil zeggen: De gedurende de evolutie steeds verdergaande vervanging van basen in homologe genen en van aminozuren in de daarmee corresponderende eiwitten. Maar ze hebben waarschijnlijk weinig van doen gehad met het veel meer omvattende verschijnsel in de evolutie, dat geleid heeft tot het ontstaan van steeds complexere levensvormen. Puntmutaties schijnen tijdens de hele evolutie met dezelfde frequentie te zijn voorgekomen en vertonen geen correlatie met gebeurtenissen die op een bepaald ogenblik nogal abrupt hebben geleid tot het verschijnen van nieuwe soorten."
Prof Christian de Duve, Nobel Prize in Physiology or Medicine, "De Levende Cel", deel 2.
"Puntmutaties of chromosomale herschikking zijn op zichzelf maar een beperkte bron van variatie voor evolutie, omdat ze alleen maar een functie kunnen wijzigen, of één bepaalde soort functie kunnen veranderen in een andere."
An Introduction to Genetic Analysis, A.J.F. Griffiths, (university of Britisch Columbia) J.H. Miller, (university of California, Los Angeles) D.T. Suzuki, (university of Britisch Columbia) R.C. Lewinton, (Harvard University) W.M. Gelbart (Harvard University) 1996, blz 794
"Bewijs stapelt zich op, dat evolutie van eiwit-sequenties niet de enige of zelfs de belangrijkste basis is van de evolutie van organismes."
Biochemistry, D. Voet, (university of Pennsylvania) J.G. Voet, (Swarthmore College) 1995
"In accord with the law of recurrent variation, mutants in every species thoroughly examined (from pea to man) − whether naturally occurring, experimentally induced, or accidentally brought about − happen in a large, but nevertheless limited spectrum of phenotypes with either losses of functions or neutral deviations. Yet, in the absence of the generation of new genes and novel gene reaction chains with entirely new functions, mutations cannot transform an original species into an entirely new one. This conclusion agrees with all the experiences and results of mutation research of the 20th century taken together as well as with the laws of probability. Thus, the law of recurrent variation implies that genetically properly defined species have real boundaries that cannot be abolished or transgressed by accidental mutations."
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.
Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.
Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.
Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.
De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.
Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.
"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."
Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.
"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."
Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.
Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?
Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:
"Beantwoord de volgende vragen:
1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?
2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?
Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.
Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”
Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.
MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.
De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.
Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.
Laatst gewijzigd door Eliyahu op 04 sep 2015, 14:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.
Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.
Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.
Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.
De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^50, dat dat nooit gebeurt.
Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.
"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."
Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.
"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."
Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.
Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?
Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:
"Beantwoord de volgende vragen:
1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?
2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?
Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.
Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”
Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.
MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.
De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.
Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.
Waarom kan God niet een universum scheppen dat dit alles (cq. leven op aarde) vanzelf voortbrengt?
Ik bedoel: Het universum zelf is blijkbaar geschikt voor leven. Dat is het niet zomaar.
Toen God het universum schiep waren daar dus al de voorwaarden aanwezig.
Het is helemaal niet nodig dat er tussentijds nog 'getweakt' wordt.
Maakt dat de hele discussie over evolutie niet overbodig?
Er is geen enkele aanwijzing die doet vermoeden dat het universum zelf zoiets als de levende natuur (zoals wij haar nog steeds niet volledig kennen, bij lange na niet) kan voort brengen / heeft voort gebracht.
Het is evengoed een populair idee, dat blijkt wel weer.
Zowel naturalisten als spiritisten willen dat het zo is, maar er is geen basis voor in de werkelijkheid.
Laatst gewijzigd door Jerommel op 04 sep 2015, 18:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Anidro schreef:Waarom kan God niet een universum scheppen dat dit alles (cq. leven op aarde) vanzelf voortbrengt?
Ik bedoel: Het universum zelf is blijkbaar geschikt voor leven. Dat is het niet zomaar.
Toen God het universum schiep waren daar dus al de voorwaarden aanwezig.
Het is helemaal niet nodig dat er tussentijds nog 'getweakt' wordt.
Maakt dat de hele discussie over evolutie niet overbodig?
Jaron schreef:
Bekend idee maar hoe zit het dan met ze zondeval?
Het inblazen van de geest is wel Gods ingrijpen. Dit is ook niet biologisch.
De zondeval blijft m.i. zoals het is. De levende geest ging dood.
Ja, maar hoe en wanneer? In Genesis was er een duidelijk moment waarop dit gebeurde, ingebakken in het hele scheppingsverhaal. Als je zegt dat evolutie best kan, wanneer is dan de zondeval geweest? En waardoor? Anders gezegd: gooi je met het scheppingsverhaal ook niet de zondeval weg?
Jaron schreef:
Ja, maar hoe en wanneer? In Genesis was er een duidelijk moment waarop dit gebeurde, ingebakken in het hele scheppingsverhaal. Als je zegt dat evolutie best kan, wanneer is dan de zondeval geweest? En waardoor? Anders gezegd: gooi je met het scheppingsverhaal ook niet de zondeval weg?
Dat valt volgens mij wel mee.
Gen 1:1 beschrijft de schepping. Het daarna volgende van dit hoofdstuk is meer wat dan hoe God dit wilde scheppen.
In Gen 2 is er de schepping in een bepaalde staat en komt opnieuw de mens in beeld, maar dan mbt. de geest die in hem werd geblazen, hetgeen hem onderscheid van de rest van de schepping.
De essentie van A&E en de zondeval verandert niet. Het verhaal van de zondeval is eigenlijk belangrijker dan hoe de creatie precies verlopen is (zolang we maar weten en erkennen dat God de Schepper is). Maar goed, de reden voor de 'twee scheppingsverhalen' wordt er ook elegant mee verklaart.
En ook andere dingen in Genesis zoals het land (de mensen) waar Kain naartoe gestuurd werd, de vrouwen waarmee de nakomelingen van Adam kinderen kregen. Probleem wat ik zie zijn de Aborigines. Als ze inderdaad zo'n oud volk zijn, hoe zit dit met de datering. Dat kan ik niet plaatsen.
Het idee is wat mij betreft dus wel "in progress". Mijn geloof hangt er niet van af, dus ik ben niet zo benauwd om te overwegen.
Jonge aarde creationisme vind ik niks, oude aarde lijkt me beter, maar ik wil alternatieve interpretaties ook onderzoeken.
Anidro schreef:Waarom kan God niet een universum scheppen dat dit alles (cq. leven op aarde) vanzelf voortbrengt?
Ik bedoel: Het universum zelf is blijkbaar geschikt voor leven. Dat is het niet zomaar.
Toen God het universum schiep waren daar dus al de voorwaarden aanwezig.
Het is helemaal niet nodig dat er tussentijds nog 'getweakt' wordt.
Maakt dat de hele discussie over evolutie niet overbodig?
In de Bijbel staat ook, dat alle dierSOORTEN gemaakt werden. Het is heel goed mogelijk dat dan "micro" evolutie voor variaties heeft gezorgd. Maar dat is niet het punt wat tegengesproken wordt. Maar dit wordt wel als bewijs gebruikt voor de veel drastischere veranderingen(macro). Dat is hetzelfde als je het bestaan van een appelboom wilt bewijzen met een sinaasappel. Dat slaat nergens op. Aanwijzingen van de macro veranderingen zijn ook nog steeds niet op tafel gelegd, alleen speculatieve afbeeldingen van een paar botten. Ze vinden botten en gebruiken dan hun speculaties om een link te maken. Dit is al meerdere keren gebeurd en zelfs toegegeven.
Allie schreef:
In de Bijbel staat ook, dat alle dierSOORTEN gemaakt werden. Het is heel goed mogelijk dat dan "micro" evolutie voor variaties heeft gezorgd. Maar dat is niet het punt wat tegengesproken wordt. Maar dit wordt wel als bewijs gebruikt voor de veel drastischere veranderingen(macro). Dat is hetzelfde als je het bestaan van een appelboom wilt bewijzen met een sinaasappel. Dat slaat nergens op. Aanwijzingen van de macro veranderingen zijn ook nog steeds niet op tafel gelegd, alleen speculatieve afbeeldingen van een paar botten. Ze vinden botten en gebruiken dan hun speculaties om een link te maken. Dit is al meerdere keren gebeurd en zelfs toegegeven.
Uiteraard heeft God alle diersoorten gemaakt. De vraag is echter of God dat door direct ingrijpen heeft gedaan, of dat dit reeds in de natuur zat vanaf het eerste moment van de schepping. Bij micro evolutie zie je in dat het natuurlijke processen zijn die iets tot stand brengen. God grijpt immers niet steeds direct in (buiten natuurwetten om) om kleine wijzigingen in erfelijke eigenschappen te laten ontstaan. En evenzo het natuurlijke selectie proces dat volgt wordt niet direct door God gestuurd. Is het daarom buiten Gods macht gekomen? Zou God het niet weten en verrast zijn wat er dan steeds weer via micro evolutie ontstaat? Dat lijkt me niet. Waarom zou dit dan wel voor macro evolutie gelden?
Het gaat in christelijke discussies over evolutie er m.i. niet zozeer om of macro evolutie wetenschappelijk gezien wel/niet mogelijk is. De oorzaak komt eerder doordat men interpreteert dat God diersoorten door direct ingrijpen (buiten natuurlijke wetten om) heeft geschapen. En daarom stelt dat het geen natuurlijk proces kan zijn. Dit heeft weinig met wetenschap te maken en omdat men een bepaalde interpretatie als een dogma neerzet, is het ook vanuit geloof gezien twijfelachtig.
die het leven hebben gemaakt uit puur toeval. Maar je bent toch al wijs genoeg om te weten dat ik water, vuur, aarde en lucht bedoelde. 
