Wat is jouw Bijbel?

[Wim Nusselder]

Kunnen we leren van het geloof van natuurvolken?
Wat is jouw Bijbel, wat is het Woord van God?
Bestaat het uit geschreven woorden of is het meer?
Het deed mij denken aan het Bijbelse beeld dat God niet spreekt in een storm, in een aardbeving of in vuur, maar in een zachte bries (1 Kon 19:11-13).
Er gaan zelfs geruchten dat God zich vooral in de stilte laat kennen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Tin]

Kunnen we leren van het geloof van natuurvolken?
Wat is jouw Bijbel, wat is het Woord van God?
Bestaat het uit geschreven woorden of is het meer?
Het deed mij denken aan het Bijbelse beeld dat God niet spreekt in een storm, in een aardbeving of in vuur, maar in een zachte bries (1 Kon 19:11-13).
Er gaan zelfs geruchten dat God zich vooral in de stilte laat kennen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

We kunnen er zeker wat van leren.

De laatste regel sluit aardig aan bij mijn postje over het vergelijk tussen "niets" en "God" in dat topic over schepping en evolutie .

[Jaron]

Grappige tekst van die link over de wind en regen, leuk gevonden, maar het Woord zit 'm natuurlijk niet in het papier en de inkt waarmee de letters gedrukt zijn... Papier en inkt vergaan inderdaad maar mijn Bijbel is het Woord van God en dat zal nooit vergaan.

Er is zeker meer: God kan natuurlijk op allerlei manieren spreken, maar voor mij blijft de Bijbel wel de hoeksteen waaraan alles getoetst moet worden.

[Biker]

Kunnen we leren van het geloof van natuurvolken?
Wat is jouw Bijbel, wat is het Woord van God?
Bestaat het uit geschreven woorden of is het meer?
Het deed mij denken aan het Bijbelse beeld dat God niet spreekt in een storm, in een aardbeving of in vuur, maar in een zachte bries (1 Kon 19:11-13).
Er gaan zelfs geruchten dat God zich vooral in de stilte laat kennen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

De Almachtige heeft zich aan de mens geopenbaard door het geschreven Woord en heeft Zich zelfs voorgesteld met Zijn naam.
Maar weinigen noemden ook die Naam.
Wederom kwam Hij tot openbaring in het vlees en er is geen andere Naam door Wie wij gered kunnen worden.
Ook de heilige Geest spreekt niet van zichzelf, maar verheerlijkt Jezus.
Dus Hij laat zich niet kennen in stilte, maar door Zijn gegeven Woord.

[Martine]

Ik heb God leren kennen op twee manieren.
De eerste was, dat ik Hem bestormde met vragen. Hoe kon Hij dingen toelaten, waarom greep Hij niet in.
Wat had ik aan alle woorden in de Bijbel, met name waar beschreven werd dat Jezus mensen genas, zowel lichamelijk als geestelijk.
Hij leek ver weg, tot ik tot de ontdekking kwam dat ik mocht zien dat God mensen op mijn weg bracht, die zich inzetten voor mij, dat wonden zouden helen en er weer een perspectief was.

De tweede is de stilte.
Wij mensen zijn zo druk met van alles en nog wat en het blijft in je hoofd zitten.
Het is ontzettend moeilijk stil te worden, absoluut stil. Dat vergt oefening.
Maar de meest indrukwekkende ervaringen heb ik tweemaal gehad - en dat terwijl ik onder mensen was.
Het was "gevulde" stilte.
Als ik thuis ben en alleen (ik woon alleen dus dat is mijn dagelijkse situatie) dan kan het zijn dat de muren op mij afkomen.
Het is een "lege" stilte, die benauwt.
Gevulde stilte ervaar ik met andere mensen samen.
De eerste keer heb ik dat ervaren in een kerkdienst. Bij de voorbeden is er ook een 'moment' van stilte. Dat 'moment' kan minutenlang duren. Bij zo'n ervaring van God ontmoeten was het doodstil in de kerk, geen enkel geritsel met wat dan ook (bij de voorbede zijn ook de kinderen aanwezig).
De andere keer was in de Abdij van Berne, waar ik was vanwege een themaweekend. Tijdens de Vesper was het, na het reciteren van een psalm door de broeders, intens stil. Maar dan ook intens.

Er kan ook "zomaar" een lied in mij opkomen of een Psalm. Daar komt de Bijbel dan in beeld.
Het Woord is nodig, is grondvlak van mijn geloof, maar niet het enige...

[Rechtuit]

Er is maar een Bijbel de Heilige Schrift geworden door de Heilige Traditie.

De natuurvolken moeten onder het Levendschenkend Kruis gebracht worden.

God ontmoet men in het Gebed.
God ontmoet men in de Zeven Heilige Sacramenten.
God ontmoet men door het lezen in de Heilige Schrift.
God ontmoet men in en door de Stilte;stil zijn voor Hem en luisteren wat hij tegen jou te zeggen hebt.

Voor de mensen zou het is goed zijn om een week als gast in een klooster/Abdij door de brengen waar de Stilte regeert waar alles gericht is om Hem te aanbidden en te ontmoeten Zijn Heilige Woord---Gebed---De Heilige Sacramenten .

[SolidRock777]

De Bijbel is het Woord van God, het geschreven Woord van God. Daaraan moeten wel alles toetsen wat daarbuiten tot ons komt. Hij is in de Stilte, maar kan ook Tot je spreken in de drukte. Hij kan Zich openbaren in de natuur. Maar het Woord geschreven Woord blijft het fundament.

Hij spreekt Door Zijn Geest tot ons. Het kan een woord zijn in de prediking, een lied dat je raakt of de Bijbel zelf en het kan ook een profetie zijn. Een woord van kennis en wijsheid.

Maar de Bijbel blijft het fundament.
Ik lees de HSV en gebruik zo nu en dan Het Leven erbij.

Zelf ben ik christelijk opgevoed maar deed niks aan het geloof. Via school zijn wel naar Londen geweest en zijn werk naar de musical Jezus Christ Superstar geweest. Ook de film heb ik gezien. Nu weet ik dat dit rammelt aan alle kanten maar dit is wel mede de aanleiding geweest dat ik tot geloof gekomen ben. Toen der tijd wist ik niks van het foute af van deze musical maar God kon het evengoed gebruiken.

Dus op die manier kan Hij ook spreken.

Het Woord zelf zegt dat in laatst der dagen zullen wel dromen dromen, visioenen ontvangen en ook profetie. Maar de Geest zal enkel spreken wat uit God is.
Dus God kan spreken Door alles heen maar de Bijbel Zijn Woord blijft het fundament. Een profetie die uit gesproken wordt dat niet in overeenstemming is met het Woord van God dient als vuilnis gerekend te worden.

[Modbreak Peter79: de hele tekst was cursief en vet. Hoewel niet expliciet verboden, hebben we in de regels opgenomen dat men niet hele teksten mag laten opvallen door het gebruik van hoofdletters, kleuren en veranderde lettergrootte. Als crew vinden we dat die regel ook geldig is voor vet en cursief.]

[Rechtuit]

Kunnen we leren van het geloof van natuurvolken?
Wat is jouw Bijbel, wat is het Woord van God?
Bestaat het uit geschreven woorden of is het meer?
Het deed mij denken aan het Bijbelse beeld dat God niet spreekt in een storm, in een aardbeving of in vuur, maar in een zachte bries (1 Kon 19:11-13).
Er gaan zelfs geruchten dat God zich vooral in de stilte laat kennen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

We kunnen er zeker wat van leren.

De laatste regel sluit aardig aan bij mijn postje over het vergelijk tussen "niets" en "God" in dat topic over schepping en evolutie .

Er bestaan geen natuur volken elk volk bezit cultuur of het nou een stam is die naakt lopen of niet overal hebben ze hun feesten en regels en gebruiken.Zeggen dat indianen natuurvolken zijn is een grove belediging.Natuur volken bestaan niet.

[Wim Nusselder]

Er bestaan geen natuur volken elk volk bezit cultuur of het nou een stam is die naakt lopen of niet overal hebben ze hun feesten en regels en gebruiken. [...] Natuur volken bestaan niet.

Als je 'natuur' en 'cultuur' tegenover elkaar plaatst en 'cultuur' hoger waardeert dan 'natuur' heb je gelijk.

Zeggen dat indianen natuurvolken zijn is een grove belediging.

Vanuit dat perspectief kan het als beledigend/denigrerend gelezen worden, ja.
Om dat te voorkomen had misschien kunnen schrijven 'volken met animistische religies' of zo.

In mijn waardenstelsel is 'cultuur' die zich boven 'de natuur' stelt en niet bereid is daarvan te leren minder waardevol dan cultuur die zich verbonden acht met de natuur (met de schepping in bredere zin).
Bijvoorbeeld de Franciscaanse spiritualiteit (voor zover mij bekend) lijkt daar goede aanknopingspunten voor te bieden.
Vanuit dat perspectief zal duidelijk zijn dat 'natuurvolken' in de zin van 'volken waarvan de cultuur in harmonie is (of in elk geval lijkt) met de hen omringende natuur' niet beledigend bedoeld was.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Wilsophie kan hier niet bijdragen.
Ze stuurde mij deze bijdrage om voor haar te plaatsen:

[tekst van Wilsophie]

Ze vat in haar bijdrage (net als de meeste andere deelnemers in dit topic) de vraag "Wat is jouw Bijbel?" letterlijker op dan ik hem bedoelde in mijn startbericht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Modbreak Peter79: Het is een crew-beslissing om Wilsophie niet toe te laten in het subforum Bijbelgesprek. Uiteraard kan een crew-beslissing heroverwogen worden. Men kan zich dan wenden tot de crew.
Als crew ervaren we het citeren dan wel parafraseren van teksten van Wilsophie (uit pb, met Wilsophies toestemming) als een manier om de crew-beslissing te ondermijnen. Het schept onduidelijkheid, mede omdat Wim ook een officiële functie heeft op het forum (Gespreksleider NS) en het lijkt alsof hij door het gebruik van blauwe teksten (in berichten die inmiddels verwijderd zijn) de crew zou vertegenwoordigen. Maar Wim gaf hier zijn persoonlijke mening.
We behouden ons het recht voor om, als het bovenstaande weer voorkomt, of als we daar enkel het vermoeden van hebben, daar een directe maatregel tegen te nemen (buiten het systeem van officiële waarschuwingen om).]

[Rechtuit]

Wat is jou Bijbel---dat kan natuurlijk niet;er is maar een Bijbel of beter gezegd De Heilige Schrift;het Levende woord van de Heer.

[Wim Nusselder]

Wat is jou Bijbel---dat kan natuurlijk niet;er is maar een Bijbel

Als we even afzien van de vele verschillende (al dan niet correcte en complete) vertalingen en uitgaven ervan heb je helemaal gelijk dat er in letterlijke zin maar één Bijbel is.
Mijn vraag "Wat is jouw Bijbel?" verwees echter terug naar de uitspraak (zie de link die ik gaf) "Our bible is the wind and the rain".
Kortom: mijn vraag was figuurlijk bedoeld.
Je moet hem lezen als: 'Wat heeft voor jou de functie die de Bijbel heeft voor een orthodoxe christen?'.
Orthodoxe christenen zullen onmiddellijk antwoorden: 'Uitsluitend de Bijbel zelf!' of woorden van gelijke strekking.
Dergelijke antwoorden zijn vrij voorspelbaar en dan stopt het gesprek al gauw.
Als we hier een beter en doorlopend gesprek willen, kunnen orthodoxe christenen zich dus beter een beetje terughoudend opstellen; hun standpunt is duidelijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

Wat is jou Bijbel---dat kan natuurlijk niet;er is maar een Bijbel

Als we even afzien van de vele verschillende (al dan niet correcte en complete) vertalingen en uitgaven ervan heb je helemaal gelijk dat er in letterlijke zin maar één Bijbel is.
Mijn vraag "Wat is jouw Bijbel?" verwees echter terug naar de uitspraak (zie de link die ik gaf) "Our bible is the wind and the rain".
Kortom: mijn vraag was figuurlijk bedoeld.
Je moet hem lezen als: 'Wat heeft voor jou de functie die de Bijbel heeft voor een orthodoxe christen?'.
Orthodoxe christenen zullen onmiddellijk antwoorden: 'Uitsluitend de Bijbel zelf!' of woorden van gelijke strekking.
Dergelijke antwoorden zijn vrij voorspelbaar en dan stopt het gesprek al gauw.
Als we hier een beter en doorlopend gesprek willen, kunnen orthodoxe christenen zich dus beter een beetje terughoudend opstellen; hun standpunt is duidelijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dus jij wil de Orthodoxe Broeders en Zusters achter stellen discriminatie noemen ze dat.Maar zo te zien zijn er hier geen Orthodoxen,die komen hier niet op dit forum dus.....................

[Zolderworm]

Kunnen we leren van het geloof van natuurvolken?
Wat is jouw Bijbel, wat is het Woord van God?
Bestaat het uit geschreven woorden of is het meer?
Het deed mij denken aan het Bijbelse beeld dat God niet spreekt in een storm, in een aardbeving of in vuur, maar in een zachte bries (1 Kon 19:11-13).
Er gaan zelfs geruchten dat God zich vooral in de stilte laat kennen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

De Almachtige heeft zich aan de mens geopenbaard door het geschreven Woord en heeft Zich zelfs voorgesteld met Zijn naam.
Maar weinigen noemden ook die Naam.
Wederom kwam Hij tot openbaring in het vlees en er is geen andere Naam door Wie wij gered kunnen worden.
Ook de heilige Geest spreekt niet van zichzelf, maar verheerlijkt Jezus.
Dus Hij laat zich niet kennen in stilte, maar door Zijn gegeven Woord.

Dit is geen antwoord op de vraag. Dit is een uit het hoofd geleerd verhaaltje.

[Zolderworm]

Kunnen we leren van het geloof van natuurvolken?
Wat is jouw Bijbel, wat is het Woord van God?
Bestaat het uit geschreven woorden of is het meer?
Het deed mij denken aan het Bijbelse beeld dat God niet spreekt in een storm, in een aardbeving of in vuur, maar in een zachte bries (1 Kon 19:11-13).
Er gaan zelfs geruchten dat God zich vooral in de stilte laat kennen...

Het geloof dat de Bijbel het woord is van een of ander hoger wezen, is uiteraard evenzogoed een natuurreligie. Ieder mens vindt zijn eigen geloof geen natuurreligie, maar dat is volgens mij onzin. Neem alleen al het feit dat deze God wordt beschouwd als de vader. Een vader hebben wij alleen omdat we natuurwezens zijn. Dergelijke goden zijn niet meer dan projecties van natuurgegevenheden binnen de diersoort homo sapiens. Je kunt het vooral ook zien aan het feit dat dergelijke goden worden beschouwd als een soort super-aantrekkelijke, maar onzichtbare supermensen, en ook vaak als zodanig worden afgebeeld. Het is natuurreligie ten top. Het zijn allemaal alpha-mannetjes en alpha-wijfjes, of ze nou God heten, Maria of Jezus. We zijn een soort apen, en we blijven het. Aan de natuur kunnen we niet ontstijgen. We zien dan ook dat met name de christelijk religie, maar ook de islam, niet meer is dan de rationalisatie van natuurlijk/dierlijk groepsgedrag. Zo wordt het overtreden van de regels van groep homo sapiensen beschouwd als zondig gedrag, dat in strijd is met het belang van de groep. En er moet berouw zijn, namelijk het dier moet zich weer richten naar de het groepsgedrag. Alleen dan kan de groep als geheel overleven.

[Jerommel]

God is bovennatuurlijk, dus geen natuurreligie.
Aanbeden wordt de Schepper, niet de schepping.

[callista]

Alle religies die we nu kennen zijn voortgekomen uit natuurreligies.
De zon was en werd God, de hemellichamen werden Goden etc.
En al deze Goden vertegenwoordigden verschillende gebieden...de vruchtbaarheid, de oogst enz.
Daarom moesten er offers worden gebracht om deze Goden gunstig te stemmen.

Dat zie je nog terug in de [eigenlijk zeer primitieve] abrahamitische religies.

[Zolderworm]

God is bovennatuurlijk, dus geen natuurreligie.
Aanbeden wordt de Schepper, niet de schepping.

Niemand kan zeggen wat er in het bovennatuurlijke is. Niemand weet dat. Dus alles wat we over het bovennatuurlijke beweren is alleen maar projectie van het bekende: vader, zoon, de grote directeur die zijn wetten stelt, straf voor verkeerd gedrag in de groep, het idee dat ingewikkelde zaken geschapen zijn, enzovoort.

[Zolderworm]

Alle religies die we nu kennen zijn voortgekomen uit natuurreligies.
De zon was en werd God, de hemellichamen werden Goden etc.
En al deze Goden vertegenwoordigden verschillende gebieden...de vruchtbaarheid, de oogst enz.
Daarom moesten er offers worden gebracht om deze Goden gunstig te stemmen.

Dat zie je nog terug in de [eigenlijk zeer primitieve] abrahamitische religies.

Ja, het is zeer verwonderlijk dat men anno 2015 nog teruggrijpt naar de geschriften van een van de meest primitieve natuurreligies die er ooit geweest is: de religie van de iraëlieten, en doet alsof het iets belangrijks is. Daar waar men blijft terugvallen op dergelijke simplistische natuurgodsdiensten, en hun geschriften belangrijk vindt, kan er geen vooruitgang zijn.

[Jerommel]

Alle religies die we nu kennen zijn voortgekomen uit natuurreligies.
De zon was en werd God, de hemellichamen werden Goden etc.
En al deze Goden vertegenwoordigden verschillende gebieden...de vruchtbaarheid, de oogst enz.
Daarom moesten er offers worden gebracht om deze Goden gunstig te stemmen.

Dat zie je nog terug in de [eigenlijk zeer primitieve] abrahamitische religies.

Ja, het is zeer verwonderlijk dat men anno 2015 nog teruggrijpt naar de geschriften van een van de meest primitieve natuurreligies die er ooit geweest is: de religie van de iraëlieten, en doet alsof het iets belangrijks is.

Onwetendheid gecombineerd met betweterigheid.
Trouwens, je weet wel beter ook.
Ouwe stoker.

[Jerommel]

God is bovennatuurlijk, dus geen natuurreligie.
Aanbeden wordt de Schepper, niet de schepping.

Niemand kan zeggen wat er in het bovennatuurlijke is. Niemand weet dat.

Niet relevant.
God is een bovennatuurlijk wezen, want Hij is,was en komt, dus boven tijd en Hij is geest, dus onstoffelijk, itt de natuur.
Dat is de globale beschrijving zo'n beetje.

Dus alles wat we over het bovennatuurlijke beweren is alleen maar projectie van het bekende: vader, zoon, de grote directeur die zijn wetten stelt, straf voor verkeerd gedrag in de groep, het idee dat ingewikkelde zaken geschapen zijn, enzovoort.

Kennelijk gaf Hij openbaringen, want dat kan God natuurlijk ook, als Hij alles heeft geschapen.

Ik wist niet dat jij geloofde in toevallige complexe doelgerichte zaken die zomaar ontstaan.
Zo dom ben je toch niet?

[Wim Nusselder]

Het geloof dat de Bijbel het woord is van een of ander hoger wezen, is uiteraard evenzogoed een natuurreligie.

Je kunt het begrip 'natuurreligie' zo invullen dat die uitspraak klopt, maar dan geef je het wel een andere inhoud dan ik deed.
Daar wordt het gesprek niet helderder op.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Het geloof dat de Bijbel het woord is van een of ander hoger wezen, is uiteraard evenzogoed een natuurreligie.

Je kunt het begrip 'natuurreligie' zo invullen dat die uitspraak klopt, maar dan geef je het wel een andere inhoud dan ik deed.
Daar wordt het gesprek niet helderder op.

De vraag is dan hoe je het moet invullen om het geen natuurreligie te laten zijn. In ieder geval niet aan de hand van geschreven woorden, zou ik denken. Met het geschreven woord kun je alleen de wereld als natuur beschrijven. Wil je andere zaken "beschrijven", dan zal het geschreven woord tekort schieten, omdat dit boven het gebied van het rationele zal uitstijgen. Zolang je woordelijk beschrijft blijf je in de natuur hangen. Misschien dat alleen heel goede poëzie daarboven uitstijgt, omdat het verwijst naar iets anders dat feitelijk niet in woorden is te vangen.
Daarom is de vraag "Wat is jouw Bijbel" mijns inziens niet goed. Het zou veeleer moeten zijn: wat is jouw inspiratiebron? Of: waarop richt je je?

[Wim Nusselder]

De vraag is dan hoe je het moet invullen om het geen natuurreligie te laten zijn. [...] Zolang je woordelijk beschrijft blijf je in de natuur hangen.

Op deze manier maak je het gesprek steeds mistiger.
Ik had het over "animistische religies".
Jij zet de stap naar "natuurreligie" waaraan je bovendien een andere invulling gaf.
Nu gebruik je het woordje "natuur" dat daar deel van uit maakt als verwijzing naar de dichotomie "natuur" versus "bovennatuur" (i.p.v. "natuur" versus "cultuur" waar we het over hadden).

Nogmaals: dit is niet bevorderlijk voor een goed gesprek in de lijn van het startbericht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

De vraag is dan hoe je het moet invullen om het geen natuurreligie te laten zijn. [...] Zolang je woordelijk beschrijft blijf je in de natuur hangen.

Op deze manier maak je het gesprek steeds mistiger.
Ik had het over "animistische religies".
Jij zet de stap naar "natuurreligie" waaraan je bovendien een andere invulling gaf.
Nu gebruik je het woordje "natuur" dat daar deel van uit maakt als verwijzing naar de dichotomie "natuur" versus "bovennatuur" (i.p.v. "natuur" versus "cultuur" waar we het over hadden).

Nogmaals: dit is niet bevorderlijk voor een goed gesprek in de lijn van het startbericht.

Dat komt omdat je geen goed zicht hebt op mijn wereldbeeld. Daar zal ik morgen wat nadere uitleg over geven, want ik ga er nu mee stoppen.