Dutch schreef:[
Daarbij zijn de meeste elementaire bevindingen gedaan door waarneming.
Kijk naar de zwaartekracht. Maar ook andere bewijsvoering.
De historische juridische bewijsvoering.. Dat is de bewijsvoering die gaat alleen mbt getuigeverklaringen.
Ook deze kunnen wij terug vinden in de Bijbel. Het gaat er alleen maar om - wat je wil bewijzen-.
Voorbeelden?
Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.
Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.
Het kan "geleerd" overkomen, maar het is hoofdzakelijk aangeleerd.
aha- literaire constructies-- zoals? Wat voor literaire constructie kan jij vanuit het Grieks aan of een - midrash-? (een midrash gaat om een uitleg mbt een OT tekst btw--- dat heeft niets met een verklaring te maken).
Ik vind dit wel een heel vreemd antwoord. Dan heb jij denk ik geen idee wat er bedoeld wordt met historisch juridisch..
Dutch schreef:[
Daarbij zijn de meeste elementaire bevindingen gedaan door waarneming.
Kijk naar de zwaartekracht. Maar ook andere bewijsvoering.
De historische juridische bewijsvoering.. Dat is de bewijsvoering die gaat alleen mbt getuigeverklaringen.
Ook deze kunnen wij terug vinden in de Bijbel. Het gaat er alleen maar om - wat je wil bewijzen-.
Voorbeelden?
Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.
Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.
Het kan "geleerd" overkomen, maar het is hoofdzakelijk aangeleerd.
aha- literaire constructies-- zoals? Wat voor literaire constructie kan jij vanuit het Grieks aan of een - midrash-? (een midrash gaat om een uitleg mbt een OT tekst btw--- dat heeft niets met een verklaring te maken).
Ik vind dit wel een heel vreemd antwoord. Dan heb jij denk ik geen idee wat er bedoeld wordt met historisch juridisch..
Kan zijn....
Misschien kun je mij dat dan uitleggen?
Als jij eerst eens gaat beschrijven wat jij bedoeld.. in context van 'midrash' en literair.. kan ik wel kijken of jij het begrepen hebt of niet.
Kan jij mij trouwens vertellen welke drogreden ik gebruikt hebt? of gebruikte jij nu een drogreden?... :-p
callista schreef:
Voorbeelden?
Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.
Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.
Het kan "geleerd" overkomen, maar het is hoofdzakelijk aangeleerd.
Kan zijn....
Misschien kun je mij dat dan uitleggen?
Laatst gewijzigd door Dutch op 14 okt 2014, 21:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Dutch schreef:Als jij eerst eens gaat beschrijven wat jij bedoeld.. in context van 'midrash' en literair.. kan ik wel kijken of jij het begrepen hebt of niet.
Kan jij mij trouwens vertellen welke drogreden ik gebruikt hebt? ... :-p
callista schreef:
Voorbeelden?
Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.
Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.
Het kan "geleerd" overkomen, maar het is hoofdzakelijk aangeleerd.
Kan zijn....
Misschien kun je mij dat dan uitleggen?
Nu draai je het om.
Jij had het over bewijzen van ooggetuigen uit de Bijbel....d.w.z. die als [historisch?] bewijs kunnen dienen
Mijn vraag is dan vervolgens:.....
Dutch schreef:Als jij eerst eens gaat beschrijven wat jij bedoeld.. in context van 'midrash' en literair.. kan ik wel kijken of jij het begrepen hebt of niet.
Kan jij mij trouwens vertellen welke drogreden ik gebruikt hebt? ... :-p
callista schreef:
Voorbeelden?
Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.
Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.
Het kan "geleerd" overkomen, maar het is hoofdzakelijk aangeleerd.
Kan zijn....
Misschien kun je mij dat dan uitleggen?
Nu draai je het om.
Jij had het over bewijzen van ooggetuigen uit de Bijbel....d.w.z. die als [historisch?] bewijs kunnen dienen
Mijn vraag is dan vervolgens:.....
Voorbeelden daarvan?
Ja dat kan ik wel.. alleen gaat het hier of geloof een mening, overtuiging of bewijs is. Maar als ik tijd heb zal ik een posting openen mbt dit onderwerp.. en kan jij erop schieten.. en denk eraan: Geen drogredenering gebruiken (hoop het morgen te openen)
Ik denk dat het alle 3 kan zijn. Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Allie schreef:Ik denk dat het alle 3 kan zijn.
Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Ja, maar kan er ooit bewijs zijn voor een geloof?
Volgens mij niet, maar dat hoeft toch ook niet?
Dus ik zie het meer als een overtuiging of een mening.
Allie schreef:Ik denk dat het alle 3 kan zijn. Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Zo gaat het vaak.
Maar een betrouwbare overtuiging zal zelden voortkomen uit bewijzen gezocht bij een mening.
Oef!
Wat zal jij het druk krijgen met het in de lucht houden en reageren op zoveel topics.
Maar weest welkom!
Allie schreef:Ik denk dat het alle 3 kan zijn.
Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Ja, maar kan er ooit bewijs zijn voor een geloof?
Volgens mij niet, maar dat hoeft toch ook niet?
Dus ik zie het meer als een overtuiging of een mening.
Daarom definieer ik bewijs als een aanwijzing. Het woord dan... Er zijn genoeg aanwijzingen om het geloof sterk te onderbouwen.
Allie schreef:Ik denk dat het alle 3 kan zijn. Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Zo gaat het vaak.
Maar een betrouwbare overtuiging zal zelden voortkomen uit bewijzen gezocht bij een mening.
Oef!
Wat zal jij het druk krijgen met het in de lucht houden en reageren op zoveel topics.
Maar weest welkom!
Hahaha, dank je wel. Ik heb een heel vrij weekend, dusss...
Allie schreef:Ik denk dat het alle 3 kan zijn. Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Zo gaat het vaak.
Maar een betrouwbare overtuiging zal zelden voortkomen uit bewijzen gezocht bij een mening.
Oef!
Wat zal jij het druk krijgen met het in de lucht houden en reageren op zoveel topics.
Maar weest welkom!
Hahaha, dank je wel. Ik heb een heel vrij weekend, dusss...
Aha.
Uitgelaten omdat het weekend begint.
Ja. Daar ben ik ook blij mee.
We hebben ook nog ergens een voorsteltopic trouwens....
Allie schreef:Ik denk dat het alle 3 kan zijn. Het start met een mening, je gaat bewijs(aanwijzingen zoals in de wetenschap) zoeken, weegt die aanwijzingen met elkaar en komt dan tot een overtuiging. Beter kan ik het voor mezelf niet verwoorden.
Zo gaat het vaak.
Maar een betrouwbare overtuiging zal zelden voortkomen uit bewijzen gezocht bij een mening.
Oef!
Wat zal jij het druk krijgen met het in de lucht houden en reageren op zoveel topics.
Maar weest welkom!
Hahaha, dank je wel. Ik heb een heel vrij weekend, dusss...
Aha.
Uitgelaten omdat het weekend begint.
Ja. Daar ben ik ook blij mee.
We hebben ook nog ergens een voorsteltopic trouwens....
Klinkt als een uitdaging. Maar alle gekheid op een stokje. Dat is wel de weg die mij tot God heeft geleid.
Rechtuit schreef:Het is geen van drie ;geen overtuiging geen bewijs geen mening
Eens (!)
Zoals ik 12/10/14 schreef in dit topic:
Wim Nusselder schreef:Met geloof als overtuiging, bewijs of mening kan ik niet zoveel.
Ik kan hooguit op zoek gaan naar en me inleven in het gevoel dat daar achter zit bij anderen die in die termen praten/schrijven.
Je vervolgt met:
Rechtuit schreef:maar een Genade die niet in woorden te vatten is.
Ja, in zekere zin, maar niet in de zin dat we slechts kunnen afwachten of ons dat toevalt.
Zoals ik 12/10/14 schreef:
Wim Nusselder schreef:Ik vertaal "geloof" eigenlijk altijd met "vertrouwen".
Het is voor mij een gevoel, net als blijdschap of angst; het heeft voor mij noch inhoud, noch een object (vertrouwen in X).
Ik zal eerder zeggen "ik vertrouw op goddelijke leiding" dan "ik geloof in God".
Vertrouwen op goddelijke leiding betekent voor mij: vertrouwen op ingevingen van liefde en waarheid zodra ik ze nodig heb.
Dat vertrouwen heeft een oorzaak, komt voort uit ervaring, maar is ook een keuze.
Een keuze om me open te stellen voor anderen, voor de wereld om me heen.
Een keuze die de ervaringen oproept die dat vertrouwen weer bevestigen.
Zolderworm schreef:Probeer even te begrijpen dat de gedachte dat het een genade is, onderdeel is van het geloof. Dus onderdeel van de overtuiging.
Ja, de gedachte dat geloof een genade is, is op te vatten als een overtuigen, als geloofsinhoud.
Het is echter ook op te vatten als een (onvolkomen) manier om een ervaring in woorden te vangen die vooraf gaat aan het inhoud geven aan geloofsbeleving.
Zolderworm schreef:Probeer even te begrijpen dat de gedachte dat het een genade is, onderdeel is van het geloof. Dus onderdeel van de overtuiging.
Ja, de gedachte dat geloof een genade is, is op te vatten als een overtuigen, als geloofsinhoud.
Het is echter ook op te vatten als een (onvolkomen) manier om een ervaring in woorden te vangen die vooraf gaat aan het inhoud geven aan geloofsbeleving.
Zou kunnen. Maar de vraag is dan: wat is je referentiepunt om te toetsen of deze ervaring echt is of een hallucinatie?
Wim Nusselder schreef:de gedachte dat geloof een genade is, is op te vatten als [...] een (onvolkomen) manier om een ervaring in woorden te vangen die vooraf gaat aan het inhoud geven aan geloofsbeleving.
Zolderworm schreef:Zou kunnen. Maar de vraag is dan: wat is je referentiepunt om te toetsen of deze ervaring echt is of een hallucinatie?
De herkenning als (ook) passend op hun ervaring van die onvolkomen verwoording door andere leden van je geloofsgemeenschap en -idealiter- daarbuiten.
Wim Nusselder schreef:de gedachte dat geloof een genade is, is op te vatten als [...] een (onvolkomen) manier om een ervaring in woorden te vangen die vooraf gaat aan het inhoud geven aan geloofsbeleving.
Zolderworm schreef:Zou kunnen. Maar de vraag is dan: wat is je referentiepunt om te toetsen of deze ervaring echt is of een hallucinatie?
De herkenning als (ook) passend op hun ervaring van die onvolkomen verwoording door andere leden van je geloofsgemeenschap en -idealiter- daarbuiten.
Ja, maar allen kunnen het slachtoffer zijn van een hallucinatie. Ik zeg niet dat het zo is. Maar het valt niet uit te sluiten.
Iedere christen is begonnen met een beeld van hoe de werkelijkheid is, zoals het is geleerd in het christendom. De kans dat hij dan de werkelijkheid ervaart volgens zijn beeld van de werkelijkheid is dan levensgroot. Hij of zij legt de werkelijkheid het beeld van de werkelijkheid op. Echt zien hoe de werkelijkheid is, kan alleen als je niet vooraf een beeld van de werkelijkheid hebt.
Wim Nusselder schreef:de gedachte dat geloof een genade is, is op te vatten als [...] een (onvolkomen) manier om een ervaring in woorden te vangen die vooraf gaat aan het inhoud geven aan geloofsbeleving.
Zolderworm schreef:Zou kunnen. Maar de vraag is dan: wat is je referentiepunt om te toetsen of deze ervaring echt is of een hallucinatie?
Wim Nusselder schreef:De herkenning als (ook) passend op hun ervaring van die onvolkomen verwoording door andere leden van je geloofsgemeenschap en -idealiter- daarbuiten.
Zolderworm schreef:Ja, maar allen kunnen het slachtoffer zijn van een hallucinatie.
Hoe breder de herkenning, hoe kleiner de kans dat het een hallucinatie is.
Open staan voor ideeën van buiten je eigen geloofsgemeenschap helpt ook om vooringenomenheid te voorkomen.
Wim Nusselder schreef:de gedachte dat geloof een genade is, is op te vatten als [...] een (onvolkomen) manier om een ervaring in woorden te vangen die vooraf gaat aan het inhoud geven aan geloofsbeleving.
Zolderworm schreef:Zou kunnen. Maar de vraag is dan: wat is je referentiepunt om te toetsen of deze ervaring echt is of een hallucinatie?
Wim Nusselder schreef:De herkenning als (ook) passend op hun ervaring van die onvolkomen verwoording door andere leden van je geloofsgemeenschap en -idealiter- daarbuiten.
Zolderworm schreef:Ja, maar allen kunnen het slachtoffer zijn van een hallucinatie.
Hoe breder de herkenning, hoe kleiner de kans dat het een hallucinatie is.
Open staan voor ideeën van buiten je eigen geloofsgemeenschap helpt ook om vooringenomenheid te voorkomen.
Je zou eens wat van J. Krishnamurti moeten lezen. Dan begrijp je misschien wat meer wat ik bedoel. Mijn stelling hier is immers dat wij (dus alle mensen) een zeer beperkt zintuiglijk waarnemingsvermogen hebben, en een zeer beperkt verstand, en dat we het Ding an sich, de werkelijkheid zoals die werkelijk is, niet kunnen waarnemen of begrijpen. Daarom hebben we ook geen wezenlijk referentiepunt als het om onze waarnemingen gaat. De werkelijke aard ervan kunnen we niet vatten, en we kunnen er dus ook geen definitieve uitspraken over doen. Zelfs de als echt vermeende ervaring van vier miljard mensen kan feitelijk een hallucinatie zijn.
Zolderworm schreef:Mijn stelling hier is immers dat wij (dus alle mensen) een zeer beperkt zintuiglijk waarnemingsvermogen hebben, en een zeer beperkt verstand, en dat we het Ding an sich, de werkelijkheid zoals die werkelijk is, niet kunnen waarnemen of begrijpen.
Dan stel ik voor om die allerwerkelijkste werkelijkheid de allerwerkelijkste werkelijkheid te laten en ons hier slechts druk te maken over wat we wél kunnen waarnemen en begrijpen en dus veel relevanter is voor ons welbevinden.
Zolderworm schreef:Mijn stelling hier is immers dat wij (dus alle mensen) een zeer beperkt zintuiglijk waarnemingsvermogen hebben, en een zeer beperkt verstand, en dat we het Ding an sich, de werkelijkheid zoals die werkelijk is, niet kunnen waarnemen of begrijpen.
Dan stel ik voor om die allerwerkelijkste werkelijkheid de allerwerkelijkste werkelijkheid te laten en ons hier slechts druk te maken over wat we wél kunnen waarnemen en begrijpen en dus veel relevanter is voor ons welbevinden.
Het gaat er niet om wat we wel kunnen ervaren. Als ons bewustzijn de werkelijkheid vormt of vervormt, dan zit onze bewuste ervaring er altijd naast en heeft deze geen werkelijkheidswaarde. Er is dan niet iets wat we wel kunnen ervaren, maar er is simpelweg niets wat we kunnen ervaren anders dan de interpretatie die ons bewustzijn eraan geeft. En dan staan dus al onze ervaringen op losse schroeven.
Als iedereen vanaf zijn of haar geboorte een bril met rode glazen heeft gedragen, dan kan iedereen wél ervaren dat de wereld in z'n geheel rood is. Toch hebben zij allen ongelijk.
De rode bril, dat zijn de categorieën van ons bewustzijn. Om de rode bril te kunnen afzetten, hebben we een ander, een nieuw bewustzijn nodig. Dat kan alleen als we ons bewustzijn 180 graden draaien. Dat wil onder meer zeggen: als we ons denken en de daaruit volgende denkbeelden uitschakelen.
en denk eraan: Geen drogredenering gebruiken 
(hoop het morgen te openen)
