¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Zolderworm]

Zoals gezegd gaat het niet om bewustzijnsprocessen, zoals hallucinaties die net echt lijken, geheugeninhouden, uittredingservaringen, enzovoort, maar om de bewustwording op zich. De ervaring van wat zich in de hersenen afspeelt. Daar is tot nu toe geen verklaring voor.

Daar zijn prima verklaringen voor..... De bewustwording op zich is het gevolg van elektrochemische processen. De ervaring van deze processen zijn ook weer het gevolg van elektrochemische processen. Het probleem zit hem volgens mij meer in het juist verwoorden er van of beter gezegd het uitleggen van jezelf aan jezelf..... beetje moeilijk. Ik denk dat je dat alleen kan met een nog verder ontwikkeld brein en zo ver zijn wij nog niet.

Het probleem is dat nog nooit iemand heeft kunnen beschrijven hoe elektrochemische processen bewustwording voortbrengen. Dus prima verklaringen zijn er beslist niet.

[carramba]

Het internet manifesteert zich ook niet als bepaalde onderdeeltjes van je computer ontbreken. Betekent dat dan dat alle websites ter wereld door jouw computer worden gemaakt op het moment dat je ze oproept?

Nee natuurlijk niet, je moet het grote geheel zien.

Jouw computer is een onderdeel van internet en heeft ook een brein de processor.
Jij bent onderdeel van de soort(mensheid) jou brein is de processor

Het internet kan niet bestaan zonder computers.
De soort kan niet bestaan zonder individuen.

Internet kan bestaan door interactie tussen computers.
De soort kan bestaan door interactie tussen de individuen.

Maar computers blijven werken ook als er geen internet verbinding is alleen zullen ze op den duur achterlopen met verouderde software.
De individu blijft ook werken als er geen interactie is met soortgenoten alleen zullen ze geen of weinig nieuwe dingen leren.

Elke computer heeft een eigen identiteit.
Elk individu heeft een eigen identiteit.

Samen vormen ze een geheel net zoals het internet en zijn we van elkaar afhankelijk net zoals het internet afhankelijk is van vele computers die als een net(werk) met elkaar verbonden zijn.

Als er onderdelen van je computer kapot zijn dan werkt je computer niet meer..... je computer is dan dood maar niet het internet, als het brein niet meer functioneert dan is de individu dood maar niet de soort.

[carramba]

Zoals gezegd gaat het niet om bewustzijnsprocessen, zoals hallucinaties die net echt lijken, geheugeninhouden, uittredingservaringen, enzovoort, maar om de bewustwording op zich. De ervaring van wat zich in de hersenen afspeelt. Daar is tot nu toe geen verklaring voor.

Daar zijn prima verklaringen voor..... De bewustwording op zich is het gevolg van elektrochemische processen. De ervaring van deze processen zijn ook weer het gevolg van elektrochemische processen. Het probleem zit hem volgens mij meer in het juist verwoorden er van of beter gezegd het uitleggen van jezelf aan jezelf..... beetje moeilijk. Ik denk dat je dat alleen kan met een nog verder ontwikkeld brein en zo ver zijn wij nog niet.

Het probleem is dat nog nooit iemand heeft kunnen beschrijven hoe elektrochemische processen bewustwording voortbrengen. Dus prima verklaringen zijn er beslist niet.

Toch wel. Vergelijk het maar weer met een computer. Als je bepaalde onderdelen zou weghalen dan kan dat resulteren dat een bepaalde functie niet meer werkt maar de rest van de computer werkt dan nog prima. Dat is wat je bij levende organismen ook ziet, als je de benen afhakt kan je niet meer lopen maar je kan wel blijven leven.
In dit geval hebben we het over bepaalde electrochemische processen waardoor bepaalde functies niet meer werken. Er is een wetenschappelijke aangetoond dat er een relatie bestaat tussen het ontbreken van bepaalde stoffen en bewustzijn. Een uitstekende verklaring dus.

[carramba]

Ja Jerommel waarom niet? En nou niet met een halfgebakken antwoord komen of de vraag ontwijken, wees eens concreet, of kan je dat niet?

> Temperaturen van bijna 0 Kelvin tot mogelijk zeer hoog.
> Geen luchtdruk (vacuüm, zodat bijvoorbeeld water al kookt onder de 30°C)
> Straling (geen magnetisch veld om het af te buigen en geen dampkring ter filtering)
> Tijd (vanwege de afstanden)

Zo maar wat fatale problemen die bij me op komen, die iedereen met een milde interesse best zelf had kunnen bedenken

http://www.scientias.nl/bacterien-leven ... uiten-iss/

Goh, interessant.
Gaat alleen niet echt diep er op in.
Maarja, voor panspermia moet het levend van de planeet komen waar het leefde, de ruimte overleven, en kunnen overleven op de planeet waar het neerkomt, als het het stukje dampkring voor de impact en de impact zelf heeft overleefd.

En waarom zouden die niet al is het maar een paar kunnen overleven? Je weet immers niet onder welke omstandigheden het mogelijk ontstaan kan zijn en zich eventueel (meegereisd) zich verplaats heeft.

Is er een planeet zo dichtbij, waar leven vandaan zou kunnen komen? Volgens mij niet.

Misschien niet maar misschien ook wel... cosmologen zijn op zoek en het is niet of men leven zal vinden maar wanneer.

Maargoed, gesteld dat een aantal organismen dat zouden overleven, dan is er geen eco-systeem voor het voortbestaan, als het het eerste leven op die planeet zou zijn.

Het eerste leven op welke planeet? Hoe weet je dat er op die planeet geen eco systeem is?.... We weten nog niet hoe leven is ontstaan en ook niet waar en ook niet onder welke omstandigheden. Alle mogelijkheden die we tot nog toe hebben kunnen bedenken zijn mogelijk ook die we nog niet bedacht hebben. Beweren dat panspermia niet kan... is een reële mogelijkheid uitsluiten omdat het niet spoort met jou geloof. Kan niet anders dan het toch wel kortzichtig noemen.

[Jaron]

Toch wel. Vergelijk het maar weer met een computer. Als je bepaalde onderdelen zou weghalen dan kan dat resulteren dat een bepaalde functie niet meer werkt maar de rest van de computer werkt dan nog prima. Dat is wat je bij levende organismen ook ziet, als je de benen afhakt kan je niet meer lopen maar je kan wel blijven leven.
In dit geval hebben we het over bepaalde electrochemische processen waardoor bepaalde functies niet meer werken. Er is een wetenschappelijke aangetoond dat er een relatie bestaat tussen het ontbreken van bepaalde stoffen en bewustzijn. Een uitstekende verklaring dus.

En wederom: dat is geen verklaring. En zeker geen uitstekende. Het is hoogstens, zoals je eerder zelf al juister zei, een 'verklaring' van (maar eerder nog een vage heenwijzing naar) de manifestatie van bewustzijn, niet van bewustzijn op zich.

[Eliyahu]

Heb je je wel eens verdiept in het onderwerp, of zwam je maar wat in de ruimte?

En nou worden zelfs de paddenstoelen erbij gehaald...!

Bs'd

Je hebt je er dus nooit in verdiept, je hebt dus geen idee waar je over praat, en je zwamt dus maar wat in de ruimte.

Hier wat links voor je om mee te beginnen:

http://www.csmonitor.com/2005/0303/p01s03-usgn.html

https://www.youtube.com/watch?v=z9dP9F5nKpY

https://weilerpsiblog.wordpress.com/201 ... -backster/

En hier is een aflevering van de Mythbusters, die die claim onderzoeken, en tot de conclusie komen dat planten daadwerkelijk bewustzijn hebben en gedachten kunnen lezen:
https://www.youtube.com/watch?v=fStmk7e9lJo

[Eliyahu]

Planten reageren op het milieu. Dat is alles.
De rest ist esoterische kletskoek.

Toch aardig om het ook eens met jou eens te zijn, vrolijke.
(Ik zou het alleen geen kletskoek maar misleiding noemen.)

Bs'd

De eerste link die ik hierboven geef komt van de CHRISTIAN Science Monitor. Dus niet van een nieuw age groep of zo. Ook niet van de Satanskerk.

[Eliyahu]

Het laat zien dat bewustzijn een biologische oorsprong heeft.... daar ging het om.

Bs'd

Onzin. Bewustzijn is geen gevolg, bewustzijn is de oorzaak, het fundament.

En dat is waar de wetenschap nu ook achter is gekomen:

"The only reality is mind and observations"

Richard Conn Henry in het artikel "The Mental Universe", gepubliceerd in het peer reviewed scientific journal "Nature" 436, 29 (7 July 2005)

Richard Conn Henry is a Professor in the Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218, USA


"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness"

Max Planck, Nobelprijswinnaar in de natuurkunde, as quoted in The Observer (25 January 1931)



"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter"

Das Wesen der Materie [The Nature of Matter], speech at Florence, Italy (1944) (from Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797)



"More recently, described as “an intelligent universe” whose apparent concreteness is generated by cosmic data from an unknowable, organized source. The holographic theory says that: “…our brains mathematically construct hard reality by interpreting frequencies from a dimension transcending time and space. The brain is a hologram, interpreting a holographic universe.”

Cyberneticist David Foster




“Today there is a wide measure of agreement… that the stream of knowledge is heading towards a non-mechanical reality; the universe begins to look more like a great thought than like a great machine”

Astronomer James Jeans



“The stuff of the universe is mind-stuff”

Astronomer Arthur Eddington

.
.
.

[Eliyahu]

Bewustzijn is het product van een werkend brein. Het goed of niet goed functioneren van een brein heeft weldegelijk effect op hetgeen het produceert.
Waar komt bewustzijn volgens jou anders vandaan?

Bs'd

Nu we dus vastgesteld hebben dat planten wel degelijk bewustzijn hebben, (ik neem aan dat je die links bekeken hebt) waar komt dan het bewustzijn van planten vandaan?

[Eliyahu]

Bewustzijn is aan te wijzen in materie...... Het ervaren ervan is ook aan te wijzen in materie.... interpretatie van een ervaring is ook weer aan te wijzen in materie. De bron is het brein..... we zijn ons brein.

Dus een ingewikkeld electro en/of chemisch proces heeft volgens jou bewustzijn?

[Eliyahu]

Met het ontbreken van bepaalde materie ("Een bepaald eiwit in de zenuwcellen van de hersenen speelt een belangrijke rol bij de aanleg van het menselijk bewustzijn") ontbreekt gedeeltelijk of geheel het bewustzijn of is het in elk geval meer of minder ontwikkeld.
De relatie tot fenomeen zelf staat wel degelijk in verband met het wel of niet meer of minder aanwezig zijn van bepaalde stoffen..

Bs'd

Als je 100 dezelfde TV's hebt, zelfde merk, zelfde type, en je gaat bij alle 100 er hetzelfde onderdeeltje uit trekken, dan krijg je bij alle 100 dezelfde fout in het beeld en/of in het geluid. In sommige gevallen zullen ze helemaal niet meer werken.

Betekent dat nou dat het programma wat we zien op die TV gegenereerd wordt binnen in die TV?

Jouw redenering is een drogredenering.

[Eliyahu]

Nope.... het "bewustzijn" word door electrochemie in/door ons brein gevormd.

Bs'd

Voor electrochemie heb je materie nodig.

Zonder bewustzijn geen materie,

Bewustzijn is de oorzaak, niet een gevolg.

Materie heeft geen intrinsiek bestaan, onafhankelijk van bewustzijn.

Dit is al bijna 100 jaar geleden bewezen, maar atheïsten lopen 100 jaar achter op wetenschappelijk gebied:

"The only reality is mind and observations"

Richard Conn Henry in het artikel "The Mental Universe", gepubliceerd in het peer reviewed scientific journal "Nature" 436, 29 (7 July 2005)

Richard Conn Henry is a Professor in the Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218, USA


"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness"

Max Planck, Nobel price winner in physics, as quoted in The Observer (25 January 1931)

.
.
.

[Eliyahu]

Mooie reactie. Totale ontkenning omdat wetenschappelijk onderzoek toch aantoont dat er een relatie is met aanwezige materie en bewustzijn.

Bs'd

Jij bent degene die 100 jaar achterloopt en die niet de wetenschappelijke feite wil accepteren dat bewustzijn aan de basis van materie staat, en niet andersom.

Jij bent degene die in de platte aarde blijft geloven.

En natuurlijk ook in de kikker die in een prins veranderde.

Christian Anfinsen, Nobelprijswinnaar in chemie, zegt: "Ik denk dat alleen een idioot een atheïst kan zijn."

[Eliyahu]

Je kunt dan evenzogoed zeggen: ik heb de hersenen van Wim door de gehaktmolen gedraaid, en zie nu is zijn bewustzijn gestoord. Dus het bewijs is geleverd: het bewustzijn wordt door de hersenen veroorzaakt. De vraag is namelijk: wat is in principe het verschil tussen het weglaten van bepaalde stofjes of het vermalen van de hersenen in een gehaktmolen? In beide gevallen kan de geest zich niet meer uitdrukken in de stoffelijke wereld. Maar betekent dat dan per definitie dat het bewustzijn door de hersenen wordt voortgebracht? Nee, natuurlijk niet.

Bs'd

Precies, dat is hetzelfde als zeggen: "Ik heb de TV in elkaar geslagen, en nu kunnen we het programma niet meer zien. Dat is het bewijs dat de TV dat programma maakte."

[vrolijke]

Met het ontbreken van bepaalde materie ("Een bepaald eiwit in de zenuwcellen van de hersenen speelt een belangrijke rol bij de aanleg van het menselijk bewustzijn") ontbreekt gedeeltelijk of geheel het bewustzijn of is het in elk geval meer of minder ontwikkeld.
De relatie tot fenomeen zelf staat wel degelijk in verband met het wel of niet meer of minder aanwezig zijn van bepaalde stoffen..

Bs'd

Als je 100 dezelfde TV's hebt, zelfde merk, zelfde type, en je gaat bij alle 100 er hetzelfde onderdeeltje uit trekken, dan krijg je bij alle 100 dezelfde fout in het beeld en/of in het geluid. In sommige gevallen zullen ze helemaal niet meer werken.

Betekent dat nou dat het programma wat we zien op die TV gegenereerd wordt binnen in die TV?

Jouw redenering is een drogredenering.

Bij deze redenering, beweer je dus, dat alles wat je denkt, van buiten af in je hersenen komt.

[BdO]

Met het ontbreken van bepaalde materie ("Een bepaald eiwit in de zenuwcellen van de hersenen speelt een belangrijke rol bij de aanleg van het menselijk bewustzijn") ontbreekt gedeeltelijk of geheel het bewustzijn of is het in elk geval meer of minder ontwikkeld.
De relatie tot fenomeen zelf staat wel degelijk in verband met het wel of niet meer of minder aanwezig zijn van bepaalde stoffen..

Bs'd

Als je 100 dezelfde TV's hebt, zelfde merk, zelfde type, en je gaat bij alle 100 er hetzelfde onderdeeltje uit trekken, dan krijg je bij alle 100 dezelfde fout in het beeld en/of in het geluid. In sommige gevallen zullen ze helemaal niet meer werken.

Betekent dat nou dat het programma wat we zien op die TV gegenereerd wordt binnen in die TV?

Jouw redenering is een drogredenering.

Bij deze redenering, beweer je dus, dat alles wat je denkt, van buiten af in je hersenen komt.

Je interrumpeert Eliyahu's monoloog zonder dat hij reeds had aangegeven dat hij uitgesproken was.

[vrolijke]

Met het ontbreken van bepaalde materie ("Een bepaald eiwit in de zenuwcellen van de hersenen speelt een belangrijke rol bij de aanleg van het menselijk bewustzijn") ontbreekt gedeeltelijk of geheel het bewustzijn of is het in elk geval meer of minder ontwikkeld.
De relatie tot fenomeen zelf staat wel degelijk in verband met het wel of niet meer of minder aanwezig zijn van bepaalde stoffen..

Bs'd

Als je 100 dezelfde TV's hebt, zelfde merk, zelfde type, en je gaat bij alle 100 er hetzelfde onderdeeltje uit trekken, dan krijg je bij alle 100 dezelfde fout in het beeld en/of in het geluid. In sommige gevallen zullen ze helemaal niet meer werken.

Betekent dat nou dat het programma wat we zien op die TV gegenereerd wordt binnen in die TV?

Jouw redenering is een drogredenering.

Bij deze redenering, beweer je dus, dat alles wat je denkt, van buiten af in je hersenen komt.

Je interrumpeert Eliyahu's monoloog zonder dat hij reeds had aangegeven dat hij uitgesproken was.

Het is tegen alle gemunt, die het "bewustzijn" van elders halen, als uit de hersenen.
Ook dit hier:

Je kunt dan evenzogoed zeggen: ik heb de hersenen van Wim door de gehaktmolen gedraaid, en zie nu is zijn bewustzijn gestoord. Dus het bewijs is geleverd: het bewustzijn wordt door de hersenen veroorzaakt. De vraag is namelijk: wat is in principe het verschil tussen het weglaten van bepaalde stofjes of het vermalen van de hersenen in een gehaktmolen? In beide gevallen kan de geest zich niet meer uitdrukken in de stoffelijke wereld. Maar betekent dat dan per definitie dat het bewustzijn door de hersenen wordt voortgebracht? Nee, natuurlijk niet.

"Geest" kom uit de hersenen. Geen hersenen = geen geest!

[Eliyahu]

Met het ontbreken van bepaalde materie ("Een bepaald eiwit in de zenuwcellen van de hersenen speelt een belangrijke rol bij de aanleg van het menselijk bewustzijn") ontbreekt gedeeltelijk of geheel het bewustzijn of is het in elk geval meer of minder ontwikkeld.
De relatie tot fenomeen zelf staat wel degelijk in verband met het wel of niet meer of minder aanwezig zijn van bepaalde stoffen..

Bs'd

Als je 100 dezelfde TV's hebt, zelfde merk, zelfde type, en je gaat bij alle 100 er hetzelfde onderdeeltje uit trekken, dan krijg je bij alle 100 dezelfde fout in het beeld en/of in het geluid. In sommige gevallen zullen ze helemaal niet meer werken.

Betekent dat nou dat het programma wat we zien op die TV gegenereerd wordt binnen in die TV?

Jouw redenering is een drogredenering.

Bij deze redenering, beweer je dus, dat alles wat je denkt, van buiten af in je hersenen komt.

Bs'd

Met deze bewering beweer ik dat dat een mogelijkheid is die niet uit te sluiten is, en dat je daarom niet kan zeggen dat het onze hersenen zijn die bewustzijn voortbrengen.

[Eliyahu]

"Geest" kom uit de hersenen. Geen hersenen = geen geest!

Bs'd

Je kan alleen niet het geringste bewijs aandragen voor die redenering.

[Jerommel]

Ik heb begrepen dat de ik-ervaring nog niet aanwezig is bij Artificial Intelligence.
Weet jij dat, Eliyahu?

[vrolijke]

"Geest" kom uit de hersenen. Geen hersenen = geen geest!

Bs'd

Je kan alleen niet het geringste bewijs aandragen voor die redenering.

Duizende bewijzen.
Manipulatie van de hersenen bewerkstelligd manipulatie van het "ik".

Zonder armen, benen, ogen, oren, en nog het een en ander uit je lichaam, ben je nog steeds "ik".
Zonder hersenen ben je niet meer "ik".
Het is volkomen uitgesloten, zonder hersenen een menselijk leven te voeren.

[Eliyahu]

"Geest" kom uit de hersenen. Geen hersenen = geen geest!

Bs'd

Je kan alleen niet het geringste bewijs aandragen voor die redenering.

Duizende bewijzen.
Manipulatie van de hersenen bewerkstelligd manipulatie van het "ik".

Zonder armen, benen, ogen, oren, en nog het een en ander uit je lichaam, ben je nog steeds "ik".
Zonder hersenen ben je niet meer "ik".
Het is volkomen uitgesloten, zonder hersenen een menselijk leven te voeren.

Bs'd

Het schijnt maar niet tot je door te dringen dat dat helemaal geen bewijs is. Bij een TV geldt precies hetzelfde verhaal: Je kan de kast er af halen, de luidsprekers, en je ziet nog steeds het programma.
Maar haal essentiele onderdelen er uit, en het is weg.

Dus het programma wordt gemaakt in die essentiele onderdelen?

En wat je ook maar niet wil begrijpen is dat bewustzijn aan de basis staat van materie, en niet andersom.

Ik zal het nog een keertje uitleggen voor je:

"The only reality is mind and observations"

Richard Conn Henry in het artikel "The Mental Universe", gepubliceerd in het peer reviewed scientific journal "Nature" 436, 29 (7 July 2005)

Richard Conn Henry is a Professor in the Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218, USA

Er is dus geen andere realiteit dat bewustzijn en observaties. Al het andere, zoals materie, is een fata morgana.

Dus bewustzijn maakt materie, en niet materie bewustzijn.

Materie heeft geen intrinsiek bestaan zonder bewustzijn.


"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness"

Max Planck, Nobel price winner in physics, as quoted in The Observer (25 January 1931)

Materie is een derivaat, dat betekent het is afgeleid, van bewustzijn.

En niet andersom.


"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter"

Das Wesen der Materie [The Nature of Matter], speech at Florence, Italy (1944) (from Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797)

"There is no matter as such". Oftewel: "Materie op zich bestaat niet".

.
.
.

[Eliyahu]

Het is volkomen uitgesloten, zonder hersenen een menselijk leven te voeren.

Bs'd

Man born with "virtually no brain" has advanced math degree

Man living with no brain puzzles scientists

Zo te zien is het toch wel mogelijk.


.
.
.

[Eliyahu]

Ik heb begrepen dat de ik-ervaring nog niet aanwezig is bij Artificial Intelligence.
Weet jij dat, Eliyahu?

Bs'd

AI is en blijft een mechaniek, al is het dan een electronisch mechaniek.

Er is niet de geringste indicatie dat het bewustzijn heeft.

[Jerommel]

"Stof zijt gij"

tja... dus...

En "afgeleide van bewustzijn"?
Toch meer "voortgebracht door bewustzijn", lijkt me: Genesis 1:1

Goed, dat stof door de wetenschap herleid wordt tot energie in en bepaalde vorm, maar niet tastbaar, is maar een kwestie van definiëren i.m.o.
stof gedraagt zich tenslotte toch als stof, zie de stof-eigenschappen van stoffen.
En dat is de schepping, althans, de gevallen schepping, zoals beschreven in Genesis 1.
En zonder stof zijn wij kennelijk slechts "levensadem", geen ziel, en kennelijk sinds Gen 3 ook geestelijk dood.
En zie daar de noodzaak tot geestelijke geboorte, de wedergeboorte in geest.
Immers: "Te dien dage dat gij daar van (boom van kennis van goed en kwaad) eet, zult gij voorzeker sterven", of loog God?