¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Piebe Paulusma]

Paulus schreef dat de misstap van een mens de dood over allen heeft gebracht (Rom 5,15) en alsdan het scheppingsverhaal symbolisch is, waarom sterven we dan letterlijk?
Zie je het probleem nou echt niet?

Dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik heb alleen verteld dat het verhaal van de zes dagen schepping symbolisch bedoeld is. In werkelijkheid gaat het om de ontwikkeling van de mens in zes stappen. Al uitgebreid uitgelegd.
Ik heb niet gezegd dat Adam en Eva niet bestaan hebben. Ze waren de eerste mensen met een goddelijke geestvonk. Hun mensachtige voorlopers, de pre-adamieten hadden die geestvonk niet. Door de val van Lucifer is de materiële wereld ontstaan, de materiële wereld is in feite een gevallen wereld. Adam moest verzoening teweeg brengen met God, maar hij faalde. Ik doe dus niks af aan de erfzonde. Als de mensheid niet belast was met de erfzonde, was het verzoeningswerk van Jezus ook niet nodig geweest.

Dan zeg je dus dat Genesis zowel figuurlijke als letterlijke elementen in zich heeft, toch?

[Jerommel]

"goddelijke geestvonk"

[Inktvlam]

Ik hoor het al, JW88. Jij als superdeskundige kent de exacte definitie van soort en jij weet ook alles van bewijzen voor macro-evolutie. Maar je gaat het ons, minderwaardige sukkels als wij zijn, lekker niet vertellen.

[Inktvlam]

Dan zeg je dus dat Genesis zowel figuurlijke als letterlijke elementen in zich heeft, toch?

Zeker.

[JW88]

Ik hoor het al, JW88. Jij als superdeskundige kent de exacte definitie van soort en jij weet ook alles van bewijzen voor macro-evolutie. Maar je gaat het ons, minderwaardige sukkels als wij zijn, lekker niet vertellen.

Nog maar een keer weer:
Maar dat je geen antwoorden hebt op mijn vragen en helemaal geen enkel idee hebt wat het begrip soort in houdt geeft jouw zwaktebod aan! Het cruciale in deze hele discussie is wat nou precies het begrip ''soort'' inhoudt aangezien jij beweert dat micro-evolutie (verandering binnen soort) wel kan en macro-evolutie (van soort naar soort veranderen niet kan), als je nog niet eens weet wat soort inhoudt, dat is de complete discussie nutteloos, je l*lt dus maar wat, je argumenten zijn irrelevant, je hele verhaal is nietszeggend als je niet weet wat ''soort'' betekent. Als ik niet zeker weet wat allemaal vlees is hoe kan ik dan ooit vegetariër worden? Dat is wat jij dus ook bent een vegetariër die niet weet wat nou wel of niet vlees is, het is dus niets zeggend, je hele betoog niet meer dan 1 groot zwaktebod, vrij teleurstellend Inktvlam..... ik denk dat, dat vlammetje nu wel gedoofd is.

Dus Inktvlam wat is soort volgens jou? Ik geef je nog een kans.

[Piebe Paulusma]

"goddelijke geestvonk"

[Inktvlam]

Ik hoor het al, JW88. Jij als superdeskundige kent de exacte definitie van soort en jij weet ook alles van bewijzen voor macro-evolutie. Maar je gaat het ons, minderwaardige sukkels als wij zijn, lekker niet vertellen.

Nog maar een keer weer:
Maar dat je geen antwoorden hebt op mijn vragen en helemaal geen enkel idee hebt wat het begrip soort in houdt geeft jouw zwaktebod aan! Het cruciale in deze hele discussie is wat nou precies het begrip ''soort'' inhoudt aangezien jij beweert dat micro-evolutie (verandering binnen soort) wel kan en macro-evolutie (van soort naar soort veranderen niet kan), als je nog niet eens weet wat soort inhoudt, dat is de complete discussie nutteloos, je l*lt dus maar wat, je argumenten zijn irrelevant, je hele verhaal is nietszeggend als je niet weet wat ''soort'' betekent. Als ik niet zeker weet wat allemaal vlees is hoe kan ik dan ooit vegetariër worden? Dat is wat jij dus ook bent een vegetariër die niet weet wat nou wel of niet vlees is, het is dus niets zeggend, je hele betoog niet meer dan 1 groot zwaktebod, vrij teleurstellend Inktvlam..... ik denk dat, dat vlammetje nu wel gedoofd is.

Dus Inktvlam wat is soort volgens jou? Ik geef je nog een kans.

Maar jij weet het wel precies. Dus vertel het ons.
Er is geen eenduidige definitie van “soort”. Daarom had ik al geschreven: “Al die grensgevallen van al of niet macro-evolutie zijn niet interessant”. Geef dus een duidelijk geval van macro-evolutie, waar het voor iedereen duidelijk is dat het echt om een wezenlijke verandering gaat.
Ik heb hier een boek voor me over evolutie van Junker en Scherer.
Daar staat II.3.3 Het probleem van de eenduidige soortdefinitie. De begrenzing van taxa in de biologie is vaak moeilijk gebleken. Dit wordt vooral duidelijk bij het formuleren van een definitie van “soort” als die definitie voor alle organismen bevredigend en algemeen bruikbaar moet zijn. … Alleen al in de laatste veertig jaar zijn er minstens 15 verschillende soortbegrippen voorgesteld.

[Inktvlam]

"goddelijke geestvonk"

De goddelijke geestvonk is de geest. Hier een uitleg over ziel en geest.
viewtopic.php?f=25&t=1210&start=301

[Piebe Paulusma]

Dan zeg je dus dat Genesis zowel figuurlijke als letterlijke elementen in zich heeft, toch?

Zeker.

Feit is dat mensen al beschaafd waren voor Adam en Eva en dat valt niet te ontkennen. Kritische analyse van de context leert dat de schrijver dat ook helemaal niet beweert. Ja, Adam en Eva worden de eerste mensen genoemd, maar letterlijk bezien is dat niet waar. Hoe het bezien moet worden is aldus: Adam en Eva waren de eerste mensen aan wie God zich openbaarde. De goden die men daarvoor aanbad waren verzonnen, zoals er ook nu vele zijn. In het OT worden ze drekgoden genoemd.

[vrolijke]

Dan zeg je dus dat Genesis zowel figuurlijke als letterlijke elementen in zich heeft, toch?

Zeker.

Klinkt zoals "het verschil tussen een blauwe kamer".

[Jerommel]

Dan zeg je dus dat Genesis zowel figuurlijke als letterlijke elementen in zich heeft, toch?

Zeker.

Feit is dat mensen al beschaafd waren voor Adam en Eva en dat valt niet te ontkennen.

Als dat zo is heb je kennelijk hard bewijs voor je bewering.
Maarja, dat is er dus niet....

Kritische analyse van de context leert dat de schrijver dat ook helemaal niet beweert.

Leg uit.

Ja, Adam en Eva worden de eerste mensen genoemd, maar letterlijk bezien is dat niet waar. Hoe het bezien moet worden is aldus: Adam en Eva waren de eerste mensen aan wie God zich openbaarde. De goden die men daarvoor aanbad waren verzonnen, zoals er ook nu vele zijn. In het OT worden ze drekgoden genoemd.

Ook hier heb je allemaal geen bewijs voor.

Je gelooft het gewoon niet.

[Inktvlam]

Feit is dat mensen al beschaafd waren voor Adam en Eva en dat valt niet te ontkennen. Kritische analyse van de context leert dat de schrijver dat ook helemaal niet beweert. Ja, Adam en Eva worden de eerste mensen genoemd, maar letterlijk bezien is dat niet waar. Hoe het bezien moet worden is aldus: Adam en Eva waren de eerste mensen aan wie God zich openbaarde. De goden die men daarvoor aanbad waren verzonnen, zoals er ook nu vele zijn. In het OT worden ze drekgoden genoemd.

Zelf verzonnen? Waar staat dat: drekgoden?
Je bedoelt eigenlijk dat jouw versie niet klopt met de bijbelse leer van erfzonde en verzoening door Jezus. Want als er mensen waren die niet van Adam en Eva afstammen, dan zijn die niet belast met de erfzonde.
Voor de Lorberversie zie ik geen problemen, want ondanks allerlei ideeën daarover tast men in feite in het duister op welk moment de huidige moderne mens voor het eerst op aarde verscheen. Zie het betoog van Ian Tattersall.
viewtopic.php?f=9&t=1726&start=153

[Jerommel]

De Bijbel is er desalniettemin zo duidelijk over als maar kan.
Maar men gelooft het niet meer.

[JW88]

Ik hoor het al, JW88. Jij als superdeskundige kent de exacte definitie van soort en jij weet ook alles van bewijzen voor macro-evolutie. Maar je gaat het ons, minderwaardige sukkels als wij zijn, lekker niet vertellen.

Nog maar een keer weer:
Maar dat je geen antwoorden hebt op mijn vragen en helemaal geen enkel idee hebt wat het begrip soort in houdt geeft jouw zwaktebod aan! Het cruciale in deze hele discussie is wat nou precies het begrip ''soort'' inhoudt aangezien jij beweert dat micro-evolutie (verandering binnen soort) wel kan en macro-evolutie (van soort naar soort veranderen niet kan), als je nog niet eens weet wat soort inhoudt, dat is de complete discussie nutteloos, je l*lt dus maar wat, je argumenten zijn irrelevant, je hele verhaal is nietszeggend als je niet weet wat ''soort'' betekent. Als ik niet zeker weet wat allemaal vlees is hoe kan ik dan ooit vegetariër worden? Dat is wat jij dus ook bent een vegetariër die niet weet wat nou wel of niet vlees is, het is dus niets zeggend, je hele betoog niet meer dan 1 groot zwaktebod, vrij teleurstellend Inktvlam..... ik denk dat, dat vlammetje nu wel gedoofd is.

Dus Inktvlam wat is soort volgens jou? Ik geef je nog een kans.

Maar jij weet het wel precies. Dus vertel het ons.
Er is geen eenduidige definitie van “soort”. Daarom had ik al geschreven: “Al die grensgevallen van al of niet macro-evolutie zijn niet interessant”. Geef dus een duidelijk geval van macro-evolutie, waar het voor iedereen duidelijk is dat het echt om een wezenlijke verandering gaat.
Ik heb hier een boek voor me over evolutie van Junker en Scherer.
Daar staat II.3.3 Het probleem van de eenduidige soortdefinitie. De begrenzing van taxa in de biologie is vaak moeilijk gebleken. Dit wordt vooral duidelijk bij het formuleren van een definitie van “soort” als die definitie voor alle organismen bevredigend en algemeen bruikbaar moet zijn. … Alleen al in de laatste veertig jaar zijn er minstens 15 verschillende soortbegrippen voorgesteld.

Ik heb veel interesse in zoölogie, dus ik weet wel wat soort betekent ja, maar ik hoor het liever uit jouw mond, aangezien jij de gene bent die zijn hele ant-evolutie betoog berust op het woord ''soort'' maar eigenlijk geen idee heeft wat dat woord betekend.... dat is echt vrij triest eigenlijk en daarmee heeft jouw hele anti-evolutie betoog ook geen enkele waarde.

Er is absoluut wel een eenduidige definitie van soort, maar wat is volgens jou dan concreet een ''soort'' daar heb je vast wel een mening over, zonder het ergens op google op te zoeken.

Zijn bijvoorbeeld een tijger en een leeuw dezelfde soort?

[Piebe Paulusma]

Dan zeg je dus dat Genesis zowel figuurlijke als letterlijke elementen in zich heeft, toch?

Zeker.

Feit is dat mensen al beschaafd waren voor Adam en Eva en dat valt niet te ontkennen.

Als dat zo is heb je kennelijk hard bewijs voor je bewering.
Maarja, dat is er dus niet....

Kritische analyse van de context leert dat de schrijver dat ook helemaal niet beweert.

Leg uit.

Ja, Adam en Eva worden de eerste mensen genoemd, maar letterlijk bezien is dat niet waar. Hoe het bezien moet worden is aldus: Adam en Eva waren de eerste mensen aan wie God zich openbaarde. De goden die men daarvoor aanbad waren verzonnen, zoals er ook nu vele zijn. In het OT worden ze drekgoden genoemd.

Ook hier heb je allemaal geen bewijs voor.

Je gelooft het gewoon niet.

De vrouw van Kain uit het land Nod is het bewijs dat er al oudere beschavingen waren voor Adam en Eva. Ik weet dat vele christenen prefereren dat ze 'gewoon' zijn zuster was maar dat geloof ik inderdaad niet.

[Jerommel]

Tja, als je met 2 mensen begint is incest logischerwijs onvermijdelijk.

[Inktvlam]

Ik heb veel interesse in zoölogie, dus ik weet wel wat soort betekent ja, maar ik hoor het liever uit jouw mond, aangezien jij de gene bent die zijn hele ant-evolutie betoog berust op het woord ''soort'' maar eigenlijk geen idee heeft wat dat woord betekend.... dat is echt vrij triest eigenlijk en daarmee heeft jouw hele anti-evolutie betoog ook geen enkele waarde.

Er is absoluut wel een eenduidige definitie van soort, maar wat is volgens jou dan concreet een ''soort'' daar heb je vast wel een mening over, zonder het ergens op google op te zoeken.

Zijn bijvoorbeeld een tijger en een leeuw dezelfde soort?

Wat treurig nou dat je geen enkel geval van macro-evolutie kunt noemen. Bij miljoenen soorten mag je toch een gigantisch aantal gevallen verwachten. Denk nog 's goed na. Heb je niet een oom of tante waar spontaan een snavel of vleugel uitgegroeid is? Een nicht misschien ... ?

[Piebe Paulusma]

Tja, als je met 2 mensen begint is incest logischerwijs onvermijdelijk.

In Genesis 4 lezen we dat Kain naar het land Nod ging waar hij zijn vrouw vond. Zaten land en vrouw soms in zijn holle kies? Waarom zou je zo dogmatisch zijn over een smakeloze interpretatie dat de mensheid is ontstaan uit incest en geloof je niet gewoon dat Kain zijn vrouw zijn zuster niet was? In hetzelfde boek Genesis lezen we duidelijk dat het ook in die dagen al zeer ongebruikelijk was dat broer en zus (Gen 12,13-19) met elkaar trouwden.

Het land Nod (eretz-Nod‎, ארץ נוד)) was bewoond, evenals Eden. In dit land vond Kain zijn vrouw. Ergens lijkt het dat men zo gebrand is op incest dat men bereid is er een heel land om te verzwijgen. Of erger nog, probeert te beweren dat het land toen nog niet bestond en dat Kain zijn vrouw dus uit de lucht kwam vallen.

Een ieder die moeite heeft met het idee dat de bijbel incest goedpraat - evenals de Farao (Gen 12,13-19) - zou de kwestie van het land Nod kunnen interesseren (bijvoorbeeld dit artikel). Wie echter de voorkeur geeft aan een incestueuze oorsprong van de mensheid moet er vooral maar op blijven hameren dat Adam en Eva de eerste mensen worden genoemd.

Voor mij is duidelijk dat Adam en Eva niet letterlijk de eerste mensen waren, dat lijkt flauw, maar ik heb aangetoond waarom.

[Jerommel]

Tja, als je met 2 mensen begint is incest logischerwijs onvermijdelijk.

In Genesis 4 lezen we dat Kain naar het land Nod ging waar hij zijn vrouw vond.

Nergens staat dat hij daar zijn vrouw "vond".

[Inktvlam]

Tja, als je met 2 mensen begint is incest logischerwijs onvermijdelijk.

In Genesis 4 lezen we dat Kain naar het land Nod ging waar hij zijn vrouw vond.

Nergens staat dat hij daar zijn vrouw "vond".

Het staat er inderdaad niet. Hij had die vrouw al voordat hij naar Nhod vluchtte, schrijft Lorber.
“En zie, toen vluchtte Kaïn met de zijnen uit Mijn aangezicht ver weg voorbij Eden naar een laaggelegen land Nhod.” (Huishouding van God deel 1)
Kaïn was inderdaad met zijn zuster getrouwd: “Maar Kaïn zal zijn mooiste zuster begeren, die 'Ahar' heet of 'de schoonheid van Eva' … (Huishouding van God deel 1).

Ik neem aan dat Adam en Eva een veelomvattend, uitgebreider genoom hadden dan de mensheid van vandaag.
Ik citeer nu even bioloog Peter Borger: De oertypes van een soort waren uitgerust met een multipurpose-genoom. Een multipurpose-genoom bood ruimte aan alle genetische instrumenten om razendsnel te reageren op een veranderde omgeving. Zodanig dat alle uithoeken van de planeet konden worden gekoloniseerd. Het was ontworpen om te variëren en te adapteren aan de meest uiteenlopende uitdagingen en omgevingen. Stel dat God het plan had opgevat om organismen te ontwerpen die de meest uiteenlopende gebieden op aarde zouden moeten bevolken, de hoogste bergtoppen en de diepste diepten van de oceaan. En stel dat die zich ook nog eens snel zouden moeten aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dan zou het niet slim zijn geweest om organismen te ontwerpen als specialisten. Integendeel ik geloof dat God organismen zou hebben ontworpen als generalisten, uitgerust met een zak vol handig gereedschap. Gereedschap dat ze konden aanwenden, al naar gelang waar ze zich op de aardbodem bevonden. Een bewijs daarvoor is de al eerder genoemde diepgevroren bacteriën die resistent bleken te zijn voor een hele serie moderne antibiotica. Bij oeroude diepgevroren bacteriën blijft de genetische informatie geconserveerd. Het kan natuurlijk niet zo zijn, zoals gesuggereerd werd, dat als ze na ontdooiing weer actief worden, ze plotsklaps evolueren en razendsnel even antibiotica-resistent worden. En dan komen we weer bij degeneratie. Alles wat niet gebruikt wordt loopt de kans te degenereren. Het is gewoon een wetmatigheid. We kunnen het om ons heen waarnemen. Spieren die je niet gebruikt worden zwakker. Om spieren sterker te maken moet je ze belasten. Sporters moeten voortdurend oefenen, hun lijf belasten om blijvend te presteren. Dat geldt voor alle bekwaamheden. Use it or lose it. En dat gebeurt op de lange duur ook met genetische informatie.

[Piebe Paulusma]

Tja, als je met 2 mensen begint is incest logischerwijs onvermijdelijk.

In Genesis 4 lezen we dat Kain naar het land Nod ging waar hij zijn vrouw vond.

Nergens staat dat hij daar zijn vrouw "vond".

Nou, er staat al helemaal niet dat Kain gemeenschap had met zijn zuster, al hoe graag jij dat ook schijnt te willen. Waarom heeft de meest smakeloze interpretatie toch zo jouw voorkeur?

[Inktvlam]

Nou, er staat al helemaal niet dat Kain gemeenschap had met zijn zuster, al hoe graag jij dat ook schijnt te willen. Waarom heeft de meest smakeloze interpretatie toch zo jouw voorkeur?

Smakeloos? Het kan toch niet anders. Pas na verloop van tijd werd het “smakeloos”.

[Piebe Paulusma]

Nou, er staat al helemaal niet dat Kain gemeenschap had met zijn zuster, al hoe graag jij dat ook schijnt te willen. Waarom heeft de meest smakeloze interpretatie toch zo jouw voorkeur?

Smakeloos? Het kan toch niet anders.

Dat het wel anders kan heb ik aangegeven, de vrouw van Kain kwam uit het land Nod en was helemaal zijn zuster niet.

Pas na verloop van tijd werd het “smakeloos”.

Nee, incest was reeds in de tijd van Adam en Eva al smakeloos. Heb ik ook al aangetoond. In hetzelfde boek Genesis lezen we duidelijk dat het ook in die dagen al zeer ongebruikelijk was dat broer en zus (Gen 12,13-19) met elkaar trouwden.

[Jerommel]

Tja, als je met 2 mensen begint is incest logischerwijs onvermijdelijk.

In Genesis 4 lezen we dat Kain naar het land Nod ging waar hij zijn vrouw vond.

Nergens staat dat hij daar zijn vrouw "vond".

Nou, er staat al helemaal niet dat Kain gemeenschap had met zijn zuster, al hoe graag jij dat ook schijnt te willen. Waarom heeft de meest smakeloze interpretatie toch zo jouw voorkeur?

Jij beweert iets dat er niet staat.
Wat verder jouw of mijn gevoel of smaak er bij is, is helemaal niet relevant.

[Piebe Paulusma]

In Genesis 4 lezen we dat Kain naar het land Nod ging waar hij zijn vrouw vond.

Nergens staat dat hij daar zijn vrouw "vond".

Nou, er staat al helemaal niet dat Kain gemeenschap had met zijn zuster, al hoe graag jij dat ook schijnt te willen. Waarom heeft de meest smakeloze interpretatie toch zo jouw voorkeur?

Jij beweert iets dat er niet staat.
Wat verder jouw of mijn gevoel of smaak er bij is, is helemaal niet relevant.

Ook jij beweert iets wat er niet staat, dus wat zeur je nou? Waarom reageer je niet op het aangetoonde feit dat incest in de tijd van Adam en Eva ook onkies was? Uit alles blijkt dat jij de voorkeur geeft aan de smakeloze interpretatie, want ik vind incest zeer smakeloos en hoezo is dat niet relevant?