pyro schreef:
Wat gebeurt er als iemand de vrucht van de Boom der Onwetendheid eet?
BdO schreef:
Tja, dat hangt er vanaf waar het beeld van die boom voor staat.
pyro schreef:Dat is zeker waar
Het beeld staat niet bij voorbaat vast wat mij betreft, het leek me wel leuk je voor te stellen wat er gebeurt als je de vrucht van zo'n boom gaat eten. Wat voor associatie je daarbij krijgt. Natuurlijk veronderstelt dat impliciet dat je een idee hebt wat voor boom het zou kunnen zijn. Als het adagio 'aan de vruchten kent men de boom' ook in dit geval opgaat, kunnen we iig vaststellen dat de vrucht er eentje van onwetendheid moet zijn.
BdO schreef:
Als je er van uit ging dat het beeld op een of andere manier op mij als forumgebruiker of persoon zou slaan omdat ik het hier als gebruikersnaam heb gekozen dan heb je gedacht vanuit een wellicht begrijpelijke doch onjuiste aanname.
Is er met deze kennis en dit inzicht verrijkt er naar uw inzicht nog voldoende basis voor gesprek, @pyro?
pyro schreef:Begrijp ik goed dat je hier geen boompje der onwetendheid wilt opzetten?
BdO schreef:Nou, los van of ik dat wel of niet wil is dat - wil jij dit gesprek binnen de forumregels kunnen voeren - na onderstaande opmerking onmogelijk geworden. Niet op de persoon weet je nog? Dat het slechts suggestief geformuleerd wordt doet daar eigenlijk niet zo veel aan af.
Je zoekt iets achter mijn opmerking wat ik er niet ingestopt heb.
Maar goed, voor de duidelijkheid dan. Het gaat me in dit topic niet primair om jouw nick, al was die wel de inspiratie ervan. Ik wilde het wat breder en wat vrijblijvender houden: stel dat er een boom der onwetendheid zou zijn, wat gebeurt er dan als je van de vruchten daarvan eet? Het topic blijkt vooral op de analogie met de boom der kennis van goed en kwaad uit te draaien, wat me op zich niet verbaast. Jouw invulling vanuit alternatieve scheppingsverhalen is ook interessant.
Vat de reacties in dit topic echter niet op als persoonlijke kritiek op je nick of je ideeen. Zulks is althans helemaal niet de insteek die ik ermee wilde kiezen.
pyro schreef:
En misschien is dat wel een toepasselijke afkorting, want hoe vaak uit onwetendheid zich niet in groot opgeblazen dikdoenerij naar buiten en een van z'n stokje gevallen, klein en onzeker ego van binnen...
pyro schreef:
BdO schreef:
In het geval van wel:
Ik heb deze forumnaam gekozen omdat ik het een leuk begrip vindt om in gedachten wat te stoeien over de betekenis van beelden van het eten van bomen in scheppingsverhalen als "Wezen der Machten", "Oorsprong van de Wereld" en "Genesis".
In Oorsprong de Wereld heb je een Boom der Kennis. Het eten van die Boom maakt een einde aan een soort onwetendheid.
In Genesis wordt ook van een boom gegeten, wat in dit scheppingsverhaal een einde maakt aan de goedheid van de mens. Vreemd genoeg heet die niet Boom des Kwaads. Dat zou je wel verwachten op grond van de verhaallijn. Die boom heet Boom der Kennis van Goed en Kwaad. Het moet daarbij wel om het onderscheid daar tussen gaan, immers, het goede kende de mens in het Paradijs al, dus daaromtrent was geen nadere kennis meer nodig. Een en ander lijkt te suggereren dat het goede samen zou hangen met onwetendheid omtrent het onderscheid van Goed en Kwaad, namelijk de status van de mens voor het eten van die boom. Daarmee zou tegenover de boom van Boom der Kennis dus niet de Boom des Levens staan maar de Boom der Onwetendheid. Het samenvallen van onwetendheid omtrent het onderscheid tussen Goed en Kwaad met de bron van het Leven, om dit onderscheid vervolgens over te laten aan een hogere Macht en dat dat dan de status is waarin de mens Goed zou zijn, dat zie ik als de grootste fout - de hoofdfout - in de bijbel waar Genesis deel van uit maakt.
Juist ja. Ik ga niet mee met de suggestie dat het goede zou samenhangen met onwetendheid omtrent het onderscheid van Goed en Kwaad. A&E hadden al kennis van het onderscheid tussen goed en kwaad voordat ze gegeten hadden. God had hun dat onderscheid gegeven door ze te onderwijzen.
BdO schreef:?
Ik weet niet beter dan dat ze als onderwijs hadden gekregen dat het kwaad was om van die boom te eten, en verder niet.....
Er staat bijvoorbeeld dat God zei: "ten dage dat je daarvan eet, zal je zeker sterven." Er staat niet letterlijk dat God zei, dat het kwaad was. De naam van de boom impliceert natuurlijk wel dat het eten van de vrucht het beproeven van goed en kwaad is, om de interpretatie van Peter79 maar eens te nemen. Een interpretatie waar ik wel wat in zie. Het verhaal zou dan gaan om enerzijds kennis die God geeft, door de woorden die Hij tot de mens spreekt, en anderzijds ervaringskennis. Ervaringskennis waarvan een mens zich graag voorstelt dat die daardoor aan God gelijk wordt, maar die in werkelijkheid juist een keuze tegen God inhoudt. Tenminste in het Genesisverhaal, waar A&E zich lieten verleiden.
pyro schreef:
Alleen hadden ze geen *ervaringskennis* van het kwaad.
BdO schreef:Maar wel met het goede, en dit zit eveneens in de naam van die boom. Dat lijkt me dan overbodig.
De naam geeft aan dat er een keuze is. Het is niet alleen maar een boom van het kwaad.
De boom van de wet, zo zou je het misschien in termen van bijbelse thematiek ook kunnen omschrijven. Als je dit en dat doet, zul je daardoor leven. Iets in die trant.
pyro schreef:
A&E wisten dat de consequentie van de 'verboden' vrucht de dood was. Er was dus een boom des Levens en, als je er van at, een Boom des Doods.
BdO schreef:Dat is inderdaad dan weer wél een heldere benaming binnen de verhaallijn van Genesis.
pyro schreef:
Ik denk dat het niet die naam heeft gekregen, omdat het verhaal wil aangeven dat er hoop op herstel is, dat de dood niet het laatste woord hoeft te hebben voor ons mensen.
BdO schreef:Blijft staat dat de mens al zowel kennis als ervaringskennis met het goede had, waarmee het vreemd blijft dat die boom niet "Boom der kennis des kwaads" heet, maar dat de naam evenzeer slaat op het verkrijgen van kennis van het goede.
Ik weet niet hoeveel ervaringskennis de mens met het goede had. Het goede zou bijvoorbeeld zijn geweest dat ze zouden heersen over die slang (immers hun opdracht was te heersen over al die dieren, dus ook over slangen). Ze hadden de slang bijvoorbeeld zomaar het paradijs uit kunnen gooien wegens opstand tegen God
. Dat zou dan de eerste duiveluitdrijving zijn geweest. Naar mijn bescheiden mening althans.
BdO schreef:Kijk, het kan natuurlijk goed zijn om jet te hoeden voor een arrogantie als dat je een volledige kennis omtrent dit onderscheid volledig en volkomen zou bezitten, maar er naar jagen en streven - of dat je er ook iets van grijpen mocht - dat kan alleen maar goed zijn.
Niet in Genesis - maar wel in de andere twee scheppingsverhalen die ik noem - is het eten van de Boom der Kennis juist een stap op weg naar verlossing. Een eerste stap slechts, namelijk het besef of bewustzijn dat je geestelijk gezien naakt bent; je begrijpt dat blind bent voor een Geestelijke dimensie waar je voorheen niet door had dat je uitsluitend materieel gericht was, en daarbij komt ook het begrip dat niet het materiele beter en meer werkelijk is, maar juist het Geestelijke.
Nou is het niet zo dat ik heel enthousiast ben over de complete gnostische techniek waarmee in deze twee scheppingsverhalen de schepping wordt beschreven, maar dit element sprak me wel aan. Het begrip Boom der Onwetendheid speelde in het gaan waarderen van dit element in deze twee verhalen een rol.
pyro schreef:Nu wordt het ingewikkeld, omdat je verhalen uit andere tradities erbij haalt.
BdO schreef:Nu ja, het kan evenzeer dezelfde traditie zijn, maar dan een van een subdeel dat is uitgestorven, terwijl andere delen nog bestaan.
Nou ja, ik vind het in elk geval nuttig om te weten dat gnostische duiding van die boom op een ander verhaal (of zoals je wilt een andere variant van het scheppingsverhaal) dan het scheppingsverhaal in Genesis berust. Ik stel me zo voor dat die boom uit dat alternatieve verhaal kennelijk een perenboom moet zijn geweest, zodat we in dit verband appels met peren vergelijken.
pyro schreef:
De verhalen kunnen op elkaar lijken qua vorm en symboliek, maar ze vertellen een ander verhaal en de symbolen hebben een andere lading.
BdO schreef:Toch lijkt de naam van een boom der kennis die evenzeer kennis verschaft van het goede als van het kwade te verraden dat er misschien ook versies van Genesis zijn geweest die meer verwant zijn de verhaallijnen van Oorsprong van de Wereld, en Wezen der Machten wat betreft juist de betekenis in onze verlossing van het eten van die boom, in plaats van een betekenis van een vallen in zonde.
Tja, dat lijkt me speculatief. Persoonlijk vind ik de duiding van het Genesis verhaal in de zonde - verlossings verhaallijn van de bijbel al ingewikkeld zat.
pyro schreef:
Ik denk om die reden niet dat je van het ene verhaal kunt zeggen dat het klopt en het andere vergelijkenderwijs niet.
BdO schreef:Die andere scheppingsverhalen hebben mij aan het denken gezet hierover. Het is natuurlijk niet zo dat een en ander een argument vormt waar van uit ik kan aantonen dat er iets niet klopt aan Genesis. Dat ik dat denk moeten we eerder onder de categorie geloof scharen dan onder de categorie weten.
Ik kan me bijvoorbeeld een boom der onwetendheid voorstellen waaraan boeken van Krishnamurti hangen die over 'niet-weten' gaan
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
