¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Tin]

Voor je gemoedsrust, iedereen die glashard evolutie denken te kunnen ontkennen moet je beschouwen als zijnde geestelijk onvolwassen.
Daar moet je alleen meelij mee hebben en verder niet serieus nemen.

Zo beschouw ik dat soort mensen, zielig, onvolwassen en wat achterlijk.

Modbreak Tin, van mensen die menen met de evolutie alle vragen te kunnen beantwoorden zou men hetzelfde kunnen zeggen. Maar dat doen we niet, want het is de bedoeling dat we hier door argumenten en rede tot inzichten komen. Anderen kleineren helpt daar niet toe. Hierbij weer een officiële waarschuwing De tweede al voor vandaag. Bij de derde waarschuwing volgt een ban.

[JW88]

Voor je gemoedsrust, iedereen die glashard evolutie denken te kunnen ontkennen moet je beschouwen als zijnde geestelijk onvolwassen.
Daar moet je alleen meelij mee hebben en verder niet serieus nemen.

Zo beschouw ik dat soort mensen, zielig, onvolwassen en wat achterlijk.

Maar jij hebt ook maar door 1 bril gekeken naar de onderzoeksresultaten, of misschien ben je gewoon een seculier kudde dier.
Want zelfs atheïstische biologen zijn niet zo overtuigd als al die arrogante bluffertjes als jij zelf nu weer blijkt te zijn.

Je beseft m.i. niet eens wat je gelooft, maar hekelt hen die het niet geloven.

Dus je beschrijft jezelf.

Dus je kiest ervoor om mijn post en vraag te negeren? Wat slap Jerommel, wat verschrikkelijk slap! Telkens een grote mond, maar zodra je in het nauw komt ren je weg als een bange hond, wat triest vanaf nu af aan hoef ik jou dus totaal niet meer serieus te nemen, wat val je keihard door de mand, extreem teleurstellend....

[Inktvlam]

Voor je gemoedsrust, iedereen die glashard evolutie denken te kunnen ontkennen moet je beschouwen als zijnde geestelijk onvolwassen.
Daar moet je alleen meelij mee hebben en verder niet serieus nemen.

Zo beschouw ik dat soort mensen, zielig, onvolwassen en wat achterlijk.

Maar de grootste malloten zijn toch wel diegenen die denken dat hun brein in elkaar gezet is door toevallige mutaties. Als jij meent bewijzen te hebben voor evolutie dan zal ik met alle plezier die zogenaamde bewijzen van jou volledig de grond in boren. Dus kom maar op.

[JW88]

Voor je gemoedsrust, iedereen die glashard evolutie denken te kunnen ontkennen moet je beschouwen als zijnde geestelijk onvolwassen.
Daar moet je alleen meelij mee hebben en verder niet serieus nemen.

Zo beschouw ik dat soort mensen, zielig, onvolwassen en wat achterlijk.

Maar de grootste malloten zijn toch wel diegenen die denken dat hun brein in elkaar gezet is door toevallige mutaties. Als jij meent bewijzen te hebben voor evolutie dan zal ik met alle plezier die zogenaamde bewijzen van jou volledig de grond in boren. Dus kom maar op.

Ga jij nou eerst maar eens onderzoeken wat ''soort'' betekent voordat je weer een grote mond opzet, tot die tijd hoeft niet hier jou echt serieus te nemen...

[Tin]

Modbreak Tin: Dit topic loopt nu meer dan een jaar, en er is bijna 1800 maal gepost. Het standpunt dat men inneemt ten opzichte van het onderwerp wordt bepaald door het begrip van de werelijkheid dat men heeft.Het beeld van de werkelijkheid dat men heeft kan beïnvloed worden door wat men tegenkomt, maar op een bepaald moment blijft er toch een onoverbrugbare kloof met de werkelijkheid van de ander. Gevolg: men ziet de ander als " malloot" , hoewel ieder slechts uiting geeft aan de eigen werkelijkheid. Verder kan een gesprek op dat moment niet gaan. Het is interessant de eigen werkelijkheid aan kritisch onderzoek te onderwerpen. Misschien zijn er dan nog enkele punten die nog iets zinvols toevoegen aan de discussie. Zo niet, sluiten we dit topic binnenkort toch maar eens definitief.

[Inktvlam]

De evo's zijn er niet in geslaagd enig bewijs te leveren voor hun geloof. Ze zijn niet verder gekomen dan het gezagsargument (“ze” kunnen het toch niet fout hebben). Ik heb wel bewijs geleverd voor ID/schepping, zoals bijvoorbeeld hier:
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

[DeZoeker]

De evo's zijn er niet in geslaagd enig bewijs te leveren voor hun geloof. Ze zijn niet verder gekomen dan het gezagsargument (“ze” kunnen het toch niet fout hebben). Ik heb wel bewijs geleverd voor ID/schepping, zoals bijvoorbeeld hier:
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

Ik zou zeggen: maak het "bewijs" wereldkundig en ga de geschiedenis in als degene die de onjuistheid van de evolutieleer heeft aangetoond.

[pyro]

De evo's zijn er niet in geslaagd enig bewijs te leveren voor hun geloof. Ze zijn niet verder gekomen dan het gezagsargument (“ze” kunnen het toch niet fout hebben). Ik heb wel bewijs geleverd voor ID/schepping, zoals bijvoorbeeld hier:
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

Ik zou zeggen: maak het "bewijs" wereldkundig en ga de geschiedenis in als degene die de onjuistheid van de evolutieleer heeft aangetoond.

De discussie kan alleen nog verder als je inhoudelijk iets zegt over de bronnen die de ander aanvoert. En dat is niet: je eigen favoriete bronnen ervoor in de plaats zetten, cq met simpele diskwalificaties op de proppen komen waarmee je alles bij voorbaat van tafel veegt...

[callista]

De evo's zijn er niet in geslaagd enig bewijs te leveren voor hun geloof. Ze zijn niet verder gekomen dan het gezagsargument (“ze” kunnen het toch niet fout hebben). Ik heb wel bewijs geleverd voor ID/schepping, zoals bijvoorbeeld hier:
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

Ik zou zeggen: maak het "bewijs" wereldkundig en ga de geschiedenis in als degene die de onjuistheid van de evolutieleer heeft aangetoond.

De discussie kan alleen nog verder als je inhoudelijk iets zegt over de bronnen die de ander aanvoert. En dat is niet: je eigen favoriete bronnen ervoor in de plaats zetten, cq met simpele diskwalificaties op de proppen komen waarmee je alles bij voorbaat van tafel veegt...

Dat is allemaal al 100 keer gezegd en uitgelegd...het wordt alleen maar een herhaling van zetten.
Ergo...duidelijk is dat voor ID [verkapt creationisme] geen bewijs is en voor evolutie wel.
Verder maak ik er geen woorden aan vuil......
Wie wil ga gerust zijn/haar gang.......

Wie het woord evo's bezigt is al niet serieus te nemen....i.m.o.

[pyro]

Dat is allemaal al 100 keer gezegd en uitgelegd...het wordt alleen maar herhaling van zetten.

Inderdaad. Ik vrees dat simpelweg de belangstelling ontbreekt zich serieus in het standpunt van de anderen te verdiepen.

[callista]

Dat is allemaal al 100 keer gezegd en uitgelegd...het wordt alleen maar herhaling van zetten.

Inderdaad. Ik vrees dat simpelweg de belangstelling ontbreekt zich serieus in het standpunt van de anderen te verdiepen.

Klopt, daarbij komt nog dat er hier [te] weinig mensen [wetenschappers] zijn met gedegen en uitgebreide kennis op dit gebied [incl. myself]

[DeZoeker]

Mijn antwoord was niet (alleen) sarcastisch. Als de evolutieleer werkelijk onjuist zou blijken, dan is de impact daarvan zonder enige overdrijving gigantisch te noemen. En daarmee komt het gezagsargument weer om de hoek kijken. De evolutieleer is, behoudens een kleine groep creationisten, algemeen aanvaard in onderwijs en wetenschap. Zouden al die diegenen die op dat gebied deskundig zijn (biologen, geologen, paleontologen) zich niet door argumenten laten overtuigen? Dat lijkt me bijzonder sterk. En ik meende oprecht wat ik eerder zei: als je werkelijk meent over goede argumenten te beschikken om de evolutieleer onderuit te halen, dan zoek je volgens mij een ander/breder platform om je argumenten voor het voetlicht te brengen.

Uit de reacties van diverse forummers (mijzelf incluis) blijkt al wel dat het men aan onvoldoende technisch/inhoudelijke kennis ontbreekt om jouw geleverde "bewijs" op zijn merites te beoordelen. Dat gezegd hebbende. Het is heel goed mogelijk een ander daarmee te overtroeven. Interessant is de vraag of het bewijs waarover je denkt te beschikken stand houdt wanneer het door iemand beoordeeld wordt die die kennis wèl heeft en hier onafhankelijk in staat. Vooralsnog is er voor mij geen enkele aanleiding te twijfelen aan de juistheid van de evolutietheorie.

[Inktvlam]

Ik zou zeggen: maak het "bewijs" wereldkundig en ga de geschiedenis in als degene die de onjuistheid van de evolutieleer heeft aangetoond.

Kijk, dit onderstreept precies mijn punt. Andermaal het gezagsargument (“ze” kunnen het toch niet fout hebben). Propaganda is zo machtig. Plak op evolutie het labeltje “wetenschap” en herhaal maar vaak genoeg dat het “bewezen” is en mensen zijn bereid het te geloven, ondanks dat hun eigen intuïtie hen vertelt dat toeval alle wonderen in de natuur onmogelijk kan bewerkstelligen. Het is alleen maar een kwestie van verder kijken dan je neus lang is. Verder kijken dan de buitenkant. Lees wat de onderzoekers werkelijk te vertellen hebben.
http://www.ideacenter.org/contentmgr/sh ... php/id/742

[Inktvlam]

Dat is allemaal al 100 keer gezegd en uitgelegd...het wordt alleen maar een herhaling van zetten.
Ergo...duidelijk is dat voor ID [verkapt creationisme] geen bewijs is en voor evolutie wel.
Verder maak ik er geen woorden aan vuil......
Wie wil ga gerust zijn/haar gang.......

Dus wat betreft het produceren van complexe levende wezens presteren blinde natuurkrachten veel beter dan een intelligent ontwerper?
Niet te geloven zulke figuren. Ben jij compleet doof en stekeblind?
Ik had de bewijzen voor je opgesomd.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

[pyro]

Dus wat betreft het produceren van complexe levende wezens presteren blinde natuurkrachten veel beter dan een intelligent ontwerper?

Nee. Met een intelligent ontwerper is alles volmaakt verklaard. Maar dat is nu juist het probleem. Er is daarmee veel te veel en veel te goed verklaard, door iets / iemand die zelf helemaal niet te verklaren valt. In de wetenschap wordt dat niet geaccepteerd, maar in plaats daarvan naar verklarende mechanismen gezocht. Het feit dat die mechanismen nog niet (allemaal, cq helemaal) bekend zijn, betekent niet dat de theorie dan dus niet zou kloppen.

[Inktvlam]

Nee. Met een intelligent ontwerper is alles volmaakt verklaard. Maar dat is nu juist het probleem. Er is daarmee veel te veel en veel te goed verklaard, door iets / iemand die zelf helemaal niet te verklaren valt. In de wetenschap wordt dat niet geaccepteerd, …

Het is geen kwestie van de wetenschap die het niet accepteert. Het zijn de atheïstische wetenschappers die het niet accepteren. Daarnaast zijn er nog wat atheïsten die wel in ID geloven. Ik probeer al jaren duidelijk te maken, dat het hele conflict ID en evolutie een zaak is van conflicterende wereldbeschouwingen. Het is geen kwestie van wetenschap, die is allang in het voordeel van ID beslist. Een creationist werd toch in het verleden verketterd en voor debiel uitgemaakt als hij niet in het neo-darwinisme geloofde. Nu geloven veel evo-wetenschappers er zelf niet meer in. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan evolutie.
En of het allemaal niet genoeg is pleitten diverse wetenschappers in Nature voor weer een nieuwe versie van de evolutietheorie (does evolutionary theory need a rethink?)
http://www.evolutionnews.org/2014/10/na ... 90321.html
Rethinking evolution (van een evolutionist):
http://sandwalk.blogspot.nl/2014/10/ret ... heory.html

… maar in plaats daarvan naar verklarende mechanismen gezocht. Het feit dat die mechanismen nog niet (allemaal, cq helemaal) bekend zijn, betekent niet dat de theorie dan dus niet zou kloppen.

Welk mechanisme zou dat moeten zijn, dat verantwoordelijk is voor de explosie van leven van vogels of de vissenexplosie of de cambrische explosie? Het past natuurlijk totaal niet in welke evolutietheorie dan ook.

[Alloniempje]

Bullshit Inktvlam, ook gelovige wetenschappers weten waar ze het over hebben als er over evolutie gesproken wordt.
Op een enkele zot na die door de collega's wel op zijn of haar plek wordt gezet...


Het middelste gedeelte van de post kan ik het geheel mee eens zijn, de rest is weer ontoelaatbaar. Geen beschaving en nooit de forumregels gelezen? Volgende keer echt een ban.

[DeZoeker]

Het is geen kwestie van de wetenschap die het niet accepteert. Het zijn de atheïstische wetenschappers die het niet accepteren. Daarnaast zijn er nog wat atheïsten die wel in ID geloven. Ik probeer al jaren duidelijk te maken, dat het hele conflict ID en evolutie een zaak is van conflicterende wereldbeschouwingen. Het is geen kwestie van wetenschap, die is allang in het voordeel van ID beslist.

Dat zijn op zijn zachtst gezegd nogal opmerkelijke uitspraken. ID wordt toch vooral als pseudowetenschap beschouwd. Pogingen om ID als alternatief voor de evolutietheorie in het lesmateriaal voor het biologie onderwijs op te nemen, enkele jaren geleden, strandden jammerlijk. Ook sprak ik onlangs een vers afgestudeerd (micro)bioloog van de universiteit van Utrecht over dit onderwerp en ook hij zei me dat ID volstrekt niet serieus genomen wordt. Dus om nu te zeggen dat de discussie in het voordeel van ID beslecht is....

[callista]

Juist..hier een interessant - wel een lang en verhelderend--- artikel:

God van de gaten
Overgewaaid uit Amerika is nu ook in Nederland de discussie losgebarsten over 'intelligent design', een pseudo-wetenschappelijke stroming die volhoudt dat een intelligent wezen de materie en het leven op aarde heeft ontworpen.

Lees het hele artikel hier...
Wel 10 jaar geleden --Cees Dekker is inmiddels ook een iets andere visie toegedaan.
http://vorige.nrc.nl//krant/article1864 ... n_de_gaten

[Alloniempje]

Wat zou licht en bril, als diegene niet leren wil........
De lange tenen van sommige gelovigen zijn niet te ontwijken als het over evolutie gaat....

[pyro]

Nee. Met een intelligent ontwerper is alles volmaakt verklaard. Maar dat is nu juist het probleem. Er is daarmee veel te veel en veel te goed verklaard, door iets / iemand die zelf helemaal niet te verklaren valt. In de wetenschap wordt dat niet geaccepteerd, …

Het is geen kwestie van de wetenschap die het niet accepteert. Het zijn de atheïstische wetenschappers die het niet accepteren. Daarnaast zijn er nog wat atheïsten die wel in ID geloven. Ik probeer al jaren duidelijk te maken, dat het hele conflict ID en evolutie een zaak is van conflicterende wereldbeschouwingen. Het is geen kwestie van wetenschap, die is allang in het voordeel van ID beslist. Een creationist werd toch in het verleden verketterd en voor debiel uitgemaakt als hij niet in het neo-darwinisme geloofde. Nu geloven veel evo-wetenschappers er zelf niet meer in. Naast het neo-darwinisme hebben we al punctuated equilibrium, de neutrale theorie, self-organization, natural genetic engineering, enz. Evo's voelen zich genoodzaakt allerlei bochten en zijwegen te bewandelen om krampachtig nog vast te houden aan evolutie.
En of het allemaal niet genoeg is pleitten diverse wetenschappers in Nature voor weer een nieuwe versie van de evolutietheorie (does evolutionary theory need a rethink?)
http://www.evolutionnews.org/2014/10/na ... 90321.html
Rethinking evolution (van een evolutionist):
http://sandwalk.blogspot.nl/2014/10/ret ... heory.html

Het gaat niet om atheistische wetenschappers die ID niet accepteren. Het zit dieper. Er wordt in de wetenschap naar verklarende mechanismen gezocht. Een intelligente ontwerper is niet bruikbaar als verklarend mechanisme omdat het oneindig sterk is: je kunt werkelijk alles verklaren door een hele slimme ontwerper te veronderstellen.
Natuurlijk kun je geloven dat er een intelligent ontwerper is. Maar zo'n geloof valt buiten de grondslagen van de wetenschap.
En dat er diverse theorieen zijn over de mechanismen die de evolutie verklaren, zegt niets over de vraag of de theorie klopt. Het zegt alleen, zoals ik eerder stelde, dat die mechanismen nog niet (allemaal, cq helemaal) bekend zijn.

Ten slotte: wetenschap is niet zo verweven met geloof als jij je voorstelt. Er zijn vele christelijke wetenschappers die de evolutietheorie aanhangen.
Het redeneren in termen van verklarende mechanismen zonder dat God er noodzakelijkerwijs 1 van is, staat het geloof namelijk helemaal niet in de weg.

… maar in plaats daarvan naar verklarende mechanismen gezocht. Het feit dat die mechanismen nog niet (allemaal, cq helemaal) bekend zijn, betekent niet dat de theorie dan dus niet zou kloppen.

Welk mechanisme zou dat moeten zijn, dat verantwoordelijk is voor de explosie van leven van vogels of de vissenexplosie of de cambrische explosie? Het past natuurlijk totaal niet in welke evolutietheorie dan ook.

Hoe kun jij nu bij voorbaat weten dat het niet past als het mechanisme nog niet bekend is?
Dat is niet redelijk.

[Alloniempje]

,,Als je intelligent design accepteert, dan kom je vroeg of laat altijd uit bij een intelligente ontwerper, zeg maar god. Maar als je creationisten vraagt of zij met een theorie te komen die falsifieerbaar is, zoals ook de evolutietheorie, dan zullen ze dat uiteindelijk toch niet willen. Want dan falsifiëren ze hun godsbegrip en daartoe zijn zij niet bereid.''

Spijker op de kop uit de link van Callista.

[Inktvlam]

Ook sprak ik onlangs een vers afgestudeerd (micro)bioloog van de universiteit van Utrecht over dit onderwerp en ook hij zei me dat ID volstrekt niet serieus genomen wordt. Dus om nu te zeggen dat de discussie in het voordeel van ID beslecht is....

Jij sprak één afgestudeerde microbioloog en die nam ID niet serieus. Omdat …. ?? Ik hoor alleen maar het-is-gewoon-zo-verhalen zoals JW88 die ook voortdurend debiteert. Ik wil het waarom horen. Kom met onderbouwde argumenten.
Als je die microbioloog nog 's tegen het lijf loopt, vraag hem dan hoe het mogelijk is dat blinde natuurkrachten coderingssystemen bedenken zoals die van het DNA.
En vraag hem over ATP synthase de energieleverancier van de cel. Hoe kan zonder vooropgezet doel evolutie precies zo'n wieltje, as en dynamo maken die zodanig functioneert dat die de cel van de benodigde energie voorziet?
http://www.rug.nl/sciencelinx/proteincity/atpsynthase
Je kunt niet eens overleven zonder controle- en reparatiesystemen op celniveau. Levende cellen zitten vol met moleculaire machientjes. Machientjes voor het kopiëren van DNA bij celdeling, men noemt dat DNA-replicatie. Zonder replicatie is celdeling en leven niet mogelijk. Andere machientjes die het gekopiëerde DNA volgens de genetische code vertalen naar eiwitten, enzovoort. Voor er sprake kan zijn van ontwikkeling of evolutie, moeten al deze mechanismen al in de cel aanwezig zijn.

[DeZoeker]

Het gesprek ging over hoe er op de universiteit (in zijn vakgebied) tegen ID aangekeken werd. Daarop was dit zijn antwoord. Het ging hier niet om zijn persoonlijke mening. Maar ik zal hem er eens naar vragen

[Martine]

Trouw/De Verdieping:
vandaag een artikel over evolutie en geloof. pagina 6/7

Wetenschapper Cees Dekker en schrijfster Corien Oranje leggen kinderen uit hoe je in God én de evolutie kunt geloven Tot woede van creationisten.

Het is de bespreking van het boek: Het geheime Logboek van Topnerd Tycho.
Met twee kaders: over de inhoud van het boek (voor kinderen dus) en "De eeuwige strijd tussen geloof en wtenschap".