¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[DeZoeker]

Trouw/De Verdieping:
vandaag een artikel over evolutie en geloof. pagina 6/7

Wetenschapper Cees Dekker en schrijfster Corien Oranje leggen kinderen uit hoe je in God én de evolutie kunt geloven Tot woede van creationisten.

Het is de bespreking van het boek: Het geheime Logboek van Topnerd Tycho.
Met twee kaders: over de inhoud van het boek (voor kinderen dus) en "De eeuwige strijd tussen geloof en wtenschap".

Cees Dekker was toch altijd pleitbezorger van ID of vergis ik me nu heel erg?

[Martine]

Cees Dekker was toch altijd pleitbezorger van ID of vergis ik me nu heel erg?

Yep...

[pyro]

,,Als je intelligent design accepteert, dan kom je vroeg of laat altijd uit bij een intelligente ontwerper, zeg maar god. Maar als je creationisten vraagt of zij met een theorie te komen die falsifieerbaar is, zoals ook de evolutietheorie, dan zullen ze dat uiteindelijk toch niet willen. Want dan falsifiëren ze hun godsbegrip en daartoe zijn zij niet bereid.''

Spijker op de kop uit de link van Callista.

Dat denk ik ook. Er zijn allerlei dingen in de natuur bij nader inzien niet zo slim opgelost, op grond daarvan zou je een 'domme ontwerper' kunnen veronderstellen. Maar het is natuurlijk niet zo acceptabel als we god proberen te betrappen op ontwerpfouten

[pyro]

Ook sprak ik onlangs een vers afgestudeerd (micro)bioloog van de universiteit van Utrecht over dit onderwerp en ook hij zei me dat ID volstrekt niet serieus genomen wordt. Dus om nu te zeggen dat de discussie in het voordeel van ID beslecht is....

Jij sprak één afgestudeerde microbioloog en die nam ID niet serieus. Omdat …. ?

Die vakgroep neemt het niet serieus omdat het postuleren van een 'intelligente ontwerper' buiten de grondslagen van de wetenschap valt. Je kunt gewoon geen zinnige wetenschappelijke uitspraak doen over het al of niet bestaan van zo'n entiteit. Overigens weet ik waarover ik het heb, ik ben dan wel geen bioloog maar wel wetenschappelijk onderlegd met colleges in de wetenschapsfilosofie en methodologie.
En wat betreft 'hoe' vragen die je telkens stelt: er zijn een aantal mechanismes aan te wijzen die (nog) niet zijn verklaard. Echter daarop wijzen, en dan denken dat een theorie weerlegd zou zijn, is een verwarring tussen de vraag of iets is gebeurd, en hoe, volgens welke mechanismen dat kan zijn gegaan.

Ik vind een invulling van nog onbekende zaken met een bovennatuurlijke verklaring bezwaarlijk, omdat het voeding geeft aan het 'god van de gaten' idee. Immers hoe meer wetenschappelijk wordt ontdekt, hoe minder zulk een 'god' als verklarend mechanisme bruikbaar is. Dat bevestigt alleen maar de vooroordelen die atheisten over God en geloven hebben.

[DeZoeker]

Die vakgroep neemt het niet serieus omdat het postuleren van een 'intelligente ontwerper' buiten de grondslagen van de wetenschap valt. Je kunt gewoon geen zinnige wetenschappelijke uitspraak doen over het al of niet bestaan van zo'n entiteit.

Dat geldt voor tal van ideeën/theorieën uit het vakgebied van de geesteswetenschappen (wijsbegeerte, theologie, etc). Kunnen die bijgevolg dan ook in de prullenbak?

[pyro]

Die vakgroep neemt het niet serieus omdat het postuleren van een 'intelligente ontwerper' buiten de grondslagen van de wetenschap valt. Je kunt gewoon geen zinnige wetenschappelijke uitspraak doen over het al of niet bestaan van zo'n entiteit.

Dat geldt voor tal van ideeën/theorieën uit het vakgebied van de geesteswetenschappen (wijsbegeerte, theologie, etc). Kunnen die bijgevolg dan ook in de prullenbak?

Leuke vraag
Als we wetenschap puur empirisch benaderen, dus gericht op expirimenten en waarneming, kan je stellen dat het buiten de wetenschap valt inderdaad. Zelf zie ik wijsbegeerte meer een rol spelen in het bepalen en toepassen van de grondslagen van wetenschap. Vooral de analytische filosofie / methodologie houdt zich bezig met de geldigheid van methoden en grondslagen waarop wetenschappelijk onderzoek berust.
Theologie wil ik opvatten als een vorm van filosofie, wat trouwens een algemeen geaccepteerde opvatting is al wordt daar nog wel eens aan getornd.

[Inktvlam]

Welk mechanisme zou dat moeten zijn, dat verantwoordelijk is voor de explosie van leven van vogels of de vissenexplosie of de cambrische explosie? Het past natuurlijk totaal niet in welke evolutietheorie dan ook.

Hoe kun jij nu bij voorbaat weten dat het niet past als het mechanisme nog niet bekend is?
Dat is niet redelijk.

Is het de bedoeling dat ik dit serieus neem? Een explosie van leven is geen evolutie. Zo simpel is het. Darwins adagium was “Natura non facit Saltum” – “De natuur maakt geen sprongen” en daar was hij niet van af te brengen, voor hem verder onbespreekbaar. Begrijpelijk vanuit zijn standpunt, sprongen komen in de buurt van wonderen. Richard Dawkins heeft dezelfde mening. Evolutie moet wel geleidelijk zijn met een evolutionaire geschiedenis anders is het geen evolutie.
Bovendien draai je de zaak om. De bewijslast ligt niet bij mij, maar bij de evolutionist. Als men geen verklarend mechanisme heeft dan kan de theorie de vuilnisbak in. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs !

Die vakgroep neemt het niet serieus omdat het postuleren van een 'intelligente ontwerper' buiten de grondslagen van de wetenschap valt. Je kunt gewoon geen zinnige wetenschappelijke uitspraak doen over het al of niet bestaan van zo'n entiteit. Overigens weet ik waarover ik het heb, ik ben dan wel geen bioloog maar wel wetenschappelijk onderlegd met colleges in de wetenschapsfilosofie en methodologie.
En wat betreft 'hoe' vragen die je telkens stelt: er zijn een aantal mechanismes aan te wijzen die (nog) niet zijn verklaard. Echter daarop wijzen, en dan denken dat een theorie weerlegd zou zijn, is een verwarring tussen de vraag of iets is gebeurd, en hoe, volgens welke mechanismen dat kan zijn gegaan.

Ik vind een invulling van nog onbekende zaken met een bovennatuurlijke verklaring bezwaarlijk, omdat het voeding geeft aan het 'god van de gaten' idee. Immers hoe meer wetenschappelijk wordt ontdekt, hoe minder zulk een 'god' als verklarend mechanisme bruikbaar is. Dat bevestigt alleen maar de vooroordelen die atheisten over God en geloven hebben.

Ik ben het hier totaal niet mee eens. Dit past allemaal precies in het straatje van de atheïst. Bij de oude Egyptenaren was religie onlosmakelijk verbonden met wetenschap. En die mensen bezaten behoorlijk wat kennis. En als God of goden een brug te ver is, kan men zich ook concentreren op de argumenten voor ontwerp, zoals de ID-beweging doet, dan laat je verder in het midden wie de ontwerper is.
Voorts is het uitgangspunt van een materialistisch wereldbeeld, ook wel naturalistisch wereldbeeld genoemd al fout. Dat materialistische standpunt komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking. En volkomen fout, want de natuur kan onmogelijk zichzelf geschapen hebben. Als wat een begin heeft, moet een oorzaak hebben. En alles in de materialistische wereld heeft een begin (en een eind).
Het evolutiegeloof is sowieso kansloos. Bij een blind proces kan er geen sprake zijn van doelgerichtheid of een planmatig eindresultaat. Bedenk wel: het evolutieproces is blind, richtingloos, doelloos, heeft geen geheugen, geen toekomstvisie en geen verstandelijke vermogens.
“God van de gaten” hebben we hier al vaak behandeld. ID'ers verwijten nou juist de evolutionisten dat ze zich schuldig maken aan het gaten-argument, door alles wat ze niet weten toe te schrijven aan evolutie.

[DeZoeker]

Stel nu dat we uitgaan van een ontwerper. Hoe wordt, volgens dat principe , de ontwerper zelf verklaard?

[Dirk]

Stel nu dat we uitgaan van een ontwerper. Hoe wordt, volgens dat principe , de ontwerper zelf verklaard?

Het antwoord is gemakkelijk, maar niet voor iedereen. Stel dat je het antwoord niet begrijpt, niet kunt begrijpen of wilt begrijpen. En stel dat iemand daarom uitgaat van toeval, hoe verklaren we dit toeval? Het antwoord op die vraag is wel lastig!

De Bijbel leert ons dat God het begin en het einde is:

Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste (uit Openbaring 22)

Maar wat is het begin? En wat is het einde? De Bijbel spreekt over een eeuwig leven. Logisch lijkende vragen zijn Waar komt God vandaan? en Is HIJ er altijd geweest? Velen kunnen dit moeilijk begrijpen, en het is misschien ook niet zo eenvoudig uit te leggen. Echter, we zullen het proberen!

Vaak is simpel denken een oplossing. De tijd wordt wel eens de vierde dimensie genoemd. Wat zijn dimensies eigenlijk?

Laten we eerst eens de drie dimensies beschouwen waarin wij leven: Een lijn, een vlak en de ruimte.



Laten we ons eens verplaatsen in een denkbeeldig wezen dat slechts in de eerste dimensie leeft, ofwel de linker afbeelding. Het wezen is beperkt in het bewegen naar links en rechts. Andere dimensies zijn voor het wezen onbekend. Misschien merkt hij die wel op, maar erin verplaatsen is niet mogelijk. Wanneer we de tweede dimensie (middelste afbeelding) aan het wezen zouden openbaren, gaat er letterlijk een wereld voor hem open! Hetzelfde geldt voor een wezen dat zich in twee dimensies verplaatst, en plotseling de derde dimensie (rechter afbeelding) ziet.

Wij kunnen ons in drie dimensies verplaatsen. We kunnen de tijd als de vierde dimensie beschouwen. Wij kunnen ons niet bewegen in de tijd. De tijd tikt verder, wat we ook doen. Maar, wanneer wij ons wel in de vierde dimensie (de tijd?) en mogelijk meerdere dimensies zouden kunnen verplaatsen, zullen we dingen zien en meemaken die we nu niet kunnen begrijpen. God is Heer en Meester van en over de tijd! De Bijbel licht een tipje van de sluier op:

Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag van gisteren, als hij voorbijgegaan is, en als een nachtwaak (uit Psalmen 90)

Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag (uit 2 Petrus 3)

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe (uit Johannes 3)

God kan Zich wel in de tijd bewegen! HIJ is de Schepper van de tijd! Strikt gezien zijn de vragen Waar komt HIJ vandaan? en Is HIJ er altijd geweest? onjuiste vragen! De vragen zijn gesteld vanuit menselijk gezichtspunt. De vragen maken gebruik van tijd en tijd is door God geschapen! Bovendien suggereren de vragen dat God er niet altijd was. De vragen Waar komt HIJ vandaan? en Is HIJ er altijd geweest? vallen in de categorie:

Hoe ruikt rood?
Wat is het beginpunt van een cirkel?
Wat is het grootste getal?
Welke kleur heeft angst?
Hoe groot is oneindig?

Ofwel: God bestaat! God is niet geschapen!

Deze stelling is voor velen lastig aan te nemen. We zullen een antwoord proberen te geven in menselijke termen. Hoewel God de Schepper van ruimte en tijd is, zullen we vanuit ons menselijk gezichtspunt er gemakshalve van uitgaan dat de tijd er altijd was. En, uit niets kan niets ontstaan. Dus als er ooit een tijd was waarin er helemaal niets bestond, dan zou er ook nooit iets kunnen zijn begonnen te bestaan. Maar wij zijn er! Wij bestaan! Dat is een feit (hoewel er exentriekeling zijn die anders beweren)! Ofwel, omdat er nooit absoluut niets zou kunnen hebben bestaan, moet er dus Iets zijn dat altijd al bestaan heeft. En dat is God.

Supercomputer

Stel er bestaat een supercomputer die alle vragen die bestaan juist en naar waarheid beantwoordt. Op de vraag "Hoeveel is 5 x 5?" zal de computer netjes "25" antwoorden, en op de vraag "Wat is de hoofdstad van Frankrijk?" komt uiteraard het antwoord "Parijs". Maar ook lastigere vragen beantwoordt de computer zonder enig probleem.

Wanneer we nu één van bovenstaande vijf vragen invoeren geeft de computer het antwoord "onjuiste vraag". En zo zal het antwoord op één van de vragen "Waar komt God vandaan?" of "Is God er altijd geweest?" ook luiden: "onjuiste vraag".

[Alloniempje]

Is geen bevredigend antwoord Dirk.

[Inktvlam]

Stel nu dat we uitgaan van een ontwerper. Hoe wordt, volgens dat principe , de ontwerper zelf verklaard?

Die vraag is hier al een keer of tien aan de orde geweest,
God is de Eeuwige, de eerste oorzaak, het ongeschapene, het beginsel van alle leven. Het is duidelijk dat er altijd 'iets' geweest moet zijn. Dat gaat niet tegen de logica in. Maar dat iets uit niets kan ontstaan of dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben, gaat wel in tegen de logica.

[Rechtuit]

Hoe kijkt men hier eigenlijk tegen het hele verhaal van Noah's ark aan?

Ik neem aan dat ieder weldenkend mens snapt dat, dat natuurlijk pure fictie is, niet meer dan een mooi verhaal.
Realistisch gezien is zoiets natuurlijk compleet onmogelijk om ontelbaar veel redenen.

Niets is onmogelijk alles is mogelijk.

[pyro]

Welk mechanisme zou dat moeten zijn, dat verantwoordelijk is voor de explosie van leven van vogels of de vissenexplosie of de cambrische explosie? Het past natuurlijk totaal niet in welke evolutietheorie dan ook.

Hoe kun jij nu bij voorbaat weten dat het niet past als het mechanisme nog niet bekend is?
Dat is niet redelijk.

Is het de bedoeling dat ik dit serieus neem? Een explosie van leven is geen evolutie. Zo simpel is het. Darwins adagium was “Natura non facit Saltum” – “De natuur maakt geen sprongen” en daar was hij niet van af te brengen, voor hem verder onbespreekbaar. Begrijpelijk vanuit zijn standpunt, sprongen komen in de buurt van wonderen. Richard Dawkins heeft dezelfde mening. Evolutie moet wel geleidelijk zijn met een evolutionaire geschiedenis anders is het geen evolutie.
Bovendien draai je de zaak om. De bewijslast ligt niet bij mij, maar bij de evolutionist. Als men geen verklarend mechanisme heeft dan kan de theorie de vuilnisbak in. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs !

Als jij zegt: 'een explosie van leven is geen evolutie. Zo simpel is het', wordt het een lastige. Dan gaat het over wat jij een 'explosie van leven' noemt tegenover wat jij evolutie wilt noemen. Maar het is niet gewoon maar een definitiekwestie. Deze materie is natuurlijk helemaal niet simpel.
Wat de standpunten van Darwin en Dawkins betreft, daarin heb ik me niet verdiept. Op dit punt kan ik je dus niet weerleggen.
Wat je zegt over theorieen die de vuilnisbak in kunnen, is weer een simplistische redenatie. Een zo veel omvattende theorie als de evolutietheorie verwerpen omdat (nog) niet alle ermee gemoeide mechanismen (helemaal) verklaard zijn, is ongerijmd. Totaal onwetenschappelijk gedacht.

Die vakgroep neemt het niet serieus omdat het postuleren van een 'intelligente ontwerper' buiten de grondslagen van de wetenschap valt. Je kunt gewoon geen zinnige wetenschappelijke uitspraak doen over het al of niet bestaan van zo'n entiteit. Overigens weet ik waarover ik het heb, ik ben dan wel geen bioloog maar wel wetenschappelijk onderlegd met colleges in de wetenschapsfilosofie en methodologie.
En wat betreft 'hoe' vragen die je telkens stelt: er zijn een aantal mechanismes aan te wijzen die (nog) niet zijn verklaard. Echter daarop wijzen, en dan denken dat een theorie weerlegd zou zijn, is een verwarring tussen de vraag of iets is gebeurd, en hoe, volgens welke mechanismen dat kan zijn gegaan.

Ik vind een invulling van nog onbekende zaken met een bovennatuurlijke verklaring bezwaarlijk, omdat het voeding geeft aan het 'god van de gaten' idee. Immers hoe meer wetenschappelijk wordt ontdekt, hoe minder zulk een 'god' als verklarend mechanisme bruikbaar is. Dat bevestigt alleen maar de vooroordelen die atheisten over God en geloven hebben.

Ik ben het hier totaal niet mee eens. Dit past allemaal precies in het straatje van de atheïst. Bij de oude Egyptenaren was religie onlosmakelijk verbonden met wetenschap. En die mensen bezaten behoorlijk wat kennis. En als God of goden een brug te ver is, kan men zich ook concentreren op de argumenten voor ontwerp, zoals de ID-beweging doet, dan laat je verder in het midden wie de ontwerper is.
Voorts is het uitgangspunt van een materialistisch wereldbeeld, ook wel naturalistisch wereldbeeld genoemd al fout. Dat materialistische standpunt komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking. En volkomen fout, want de natuur kan onmogelijk zichzelf geschapen hebben. Als wat een begin heeft, moet een oorzaak hebben. En alles in de materialistische wereld heeft een begin (en een eind).

Je verwerpt de grondslagen van de hedendaagse westerse wetenschap. Tja. Dat kan natuurlijk, maar zo valt er wel een hele hoop referentiekader uit dit gesprek weg. En je eigen redenaties gaan scheef, omdat je aan de ene kant resultaten van de wetenschap gebruikt om ID aannemelijk te maken, terwijl aan de andere kant diezelfde ID wetenschappelijk niet acceptabel is.
En wat betreft de oude Egyptenaren, die hadden gewoon een antiek wereldbeeld waar ze bijvoorbeeld aan generatio spontanae dachten, de heilige mestkever die vanzelf uit de mest tot leven kwam en dat soort dingen. Weet je zeker dat je naar dit soort toestanden terug wil?

Het evolutiegeloof is sowieso kansloos. Bij een blind proces kan er geen sprake zijn van doelgerichtheid of een planmatig eindresultaat. Bedenk wel: het evolutieproces is blind, richtingloos, doelloos, heeft geen geheugen, geen toekomstvisie en geen verstandelijke vermogens.
“God van de gaten” hebben we hier al vaak behandeld. ID'ers verwijten nou juist de evolutionisten dat ze zich schuldig maken aan het gaten-argument, door alles wat ze niet weten toe te schrijven aan evolutie.

Nou ja, jij stelt eigenlijk een alternatieve wetenschap voor met andere grondslagen waarin een bovennatuurlijke intelligentie de uiteindelijke verklaring is van alles. Met zo'n referentiekader kun je vast wel allemaal beweren wat jij doet, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik je kwijt ben geraakt.

Wetenschappelijke theorieen moet je op hun eigen merites beoordelen, vind ik. Binnen het kader waarin ze zijn opgesteld. Met andere basis aannames kom je vast wel tot andere conclusies, maar laat die theorieen dan voor wat ze zijn. Ga geen appels met peren bestrijden.

[Dirk]

Een zo veel omvattende theorie als de evolutietheorie verwerpen omdat (nog) niet alle ermee gemoeide mechanismen (helemaal) verklaard zijn, is ongerijmd. Totaal onwetenschappelijk gedacht.

Behalve variatie is geen enkel mechanisme verklaard! Waarom noem je de evolutietheorie veel omvattend? De essentiele mechanismes waarop de evolutietheorie gebaseerd is, zijn absoluut niet bewezen. Sterker nog, er zijn steeds meer tegenbewijzen! Het volhardend volhouden dat deze theorie het ontstaan en/of de ontwikkeling van leven kan verklaren is totaal onwetenschappelijk. Noem maar eens drie mechanismes, los van variatie, die bewezen zijn, pyro!

[pyro]

Een zo veel omvattende theorie als de evolutietheorie verwerpen omdat (nog) niet alle ermee gemoeide mechanismen (helemaal) verklaard zijn, is ongerijmd. Totaal onwetenschappelijk gedacht.

Waarom noem je de evolutietheorie veel omvattend?

Omdat die is opgebouwd uit een heleboel onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden.
Overigens heb ik niet de ambitie de evolutietheorie uitgebreid inhoudelijk te gaan verdedigen hier. Dat kan ik ook niet omdat ik geen bioloog ben.
Wel kan ik zeggen dat de hier aangeboden voorstelling van ofwel evolutietheorie, ofwel schepping cq intelligent design, een incorrecte voorstelling van zaken is. Dus ook als die evolutie theorie gefalsiceerd mocht worden (wat gerust mag van mij, trouwens. Mijn persoonlijke geloof of wereldbeeld is er niet mee gemoeid verder), dan nog kom je niet uit bij ID of creatie theorie. Althans niet als we het bestaande modern wetenschappelijke kader hanteren. En dat laatste vind ik toch wel de aangewezen weg voor natuurwetenschappelijk onderzoek naar de ontwikkeling van het leven.

[BdO]

Ook sprak ik onlangs een vers afgestudeerd (micro)bioloog van de universiteit van Utrecht over dit onderwerp en ook hij zei me dat ID volstrekt niet serieus genomen wordt. Dus om nu te zeggen dat de discussie in het voordeel van ID beslecht is....

Jij sprak één afgestudeerde microbioloog en die nam ID niet serieus. Omdat …. ?

Die vakgroep neemt het niet serieus omdat het postuleren van een 'intelligente ontwerper' buiten de grondslagen van de wetenschap valt. Je kunt gewoon geen zinnige wetenschappelijke uitspraak doen over het al of niet bestaan van zo'n entiteit. Overigens weet ik waarover ik het heb, ik ben dan wel geen bioloog maar wel wetenschappelijk onderlegd met colleges in de wetenschapsfilosofie en methodologie.
En wat betreft 'hoe' vragen die je telkens stelt: er zijn een aantal mechanismes aan te wijzen die (nog) niet zijn verklaard. Echter daarop wijzen, en dan denken dat een theorie weerlegd zou zijn, is een verwarring tussen de vraag of iets is gebeurd, en hoe, volgens welke mechanismen dat kan zijn gegaan.

Ik vind een invulling van nog onbekende zaken met een bovennatuurlijke verklaring bezwaarlijk, omdat het voeding geeft aan het 'god van de gaten' idee. Immers hoe meer wetenschappelijk wordt ontdekt, hoe minder zulk een 'god' als verklarend mechanisme bruikbaar is. Dat bevestigt alleen maar de vooroordelen die atheisten over God en geloven hebben.

Er is altijd nog alle ruimte voor een God, daar causaliteit an sich niet waargenomen wordt.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Incoh ... asionalism

[DeZoeker]

Stel nu dat we uitgaan van een ontwerper. Hoe wordt, volgens dat principe , de ontwerper zelf verklaard?

Die vraag is hier al een keer of tien aan de orde geweest,
God is de Eeuwige, de eerste oorzaak, het ongeschapene, het beginsel van alle leven. Het is duidelijk dat er altijd 'iets' geweest moet zijn. Dat gaat niet tegen de logica in. Maar dat iets uit niets kan ontstaan of dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben, gaat wel in tegen de logica.

De argumentatie vóór ID bestaat hoofdzakelijk, zo niet geheel, uit aanvallen op het darwinisme. Een zelfstandige onderbouwing, los van kritiek op andere verklaringen, heb ik hier nog niet gehoord (ik lees niet alles wat hier gepost wordt dus mogelijk is het mij ontgaan).

Klinkt "intelligent ontwerper" nog enigszins neutraal; al snel laat zich raden wíe die ontwerper is: God. Preciezer gezegd: de God waarop het christendom aanspraak maakt. Als je uitgaat van de premisse dat God "de Eeuwige, de eerste oorzaak, het ongeschapene, het beginsel van alle leven" is, dan komt dat niet op mij over als een deugdelijk onderbouwde stelling. Waarom zou dat wel logisch (of logischer) moeten zijn? Hoe zouden wij enige kennis van God moeten hebben of überhaupt op Zijn bestaan kunnen vaststellen? Zo men meent aanspraken op kennis van God te kunnen maken, ontleent men die aan de Bijbel. En die aanspraken zijn op zijn zachtst gezegd bedenkelijk. Wat mij daarbij opvalt is dat men voortdurend wijst op het ontbreken van bewijzen en wetenschappelijke onderbouwing voor de evolutie theorie, maar dat men aannames/geloofsovertuigingen die al helemaal niet te verifiëren zijn, geheel kritiekloos aanvaardt.

[Tin]

Is geen bevredigend antwoord Dirk.

Helemaal onbevredigend?
Het verhaal over de dimensies raakt toch wel aan de reden waarom na meer dan 1800 posten nog steeds NIEMAND een bevredigend antwoord heeft gegeven. Misschien niet nodig ook. Als ieder bevredigend antwoord er naast zou zitten kunnen we tenslotte beter geen bevredigend antwoord hebben.
De link van het dimensie-verhaal naar specifiek christelijke terminologie is me ook niet zo duidelijk.
Andere religieuse of filosofische benaderingen lijken me daartoe meer bij uitstek geschikt.

[Alloniempje]

Het verklaart niets Tin, sterker ik zou het het ultieme luiheidsargument willen noemen.
Het slaat namelijk dood, het inspireert niet tot nader onderzoek.
Stel dat de Darwins van deze wereld die argumentatie zouden aanhouden, dan zat jij niet achter je PC te tikken.
Zover grijpt het mechanisme van evolutie wel in op het moderne leven.

God did it, klaar.

[Rechtuit]

Is geen bevredigend antwoord Dirk.

Helemaal onbevredigend?
Het verhaal over de dimensies raakt toch wel aan de reden waarom na meer dan 1800 posten nog steeds NIEMAND een bevredigend antwoord heeft gegeven. Misschien niet nodig ook. Als ieder bevredigend antwoord er naast zou zitten kunnen we tenslotte beter geen bevredigend antwoord hebben.
De link van het dimensie-verhaal naar specifiek christelijke terminologie is me ook niet zo duidelijk.
Andere religieuse of filosofische benaderingen lijken me daartoe meer bij uitstek geschikt.

Daar kan je wel is helemaal gelijk in hebben zoniet je hebt gelijk.

[Tin]

Het verklaart niets Tin, sterker ik zou het het ultieme luiheidsargument willen noemen.
Het slaat namelijk dood, het inspireert niet tot nader onderzoek.
Stel dat de Darwins van deze wereld die argumentatie zouden aanhouden, dan zat jij niet achter je PC te tikken.
Zover grijpt het mechanisme van evolutie wel in op het moderne leven.

God did it, klaar.

Nou, dat laatste schreef ik dus absoluut niet, en zou ook nooit uit mijn pen ( pardon, we hebben tegenwoordig i pads) komen.
En het eerste komt op mij over als een wereldbeeld dat voortdurend stuwen en streven in de richting die jij aangeeft als en enige zinvolle ziet.

[Alloniempje]

Niet alles wat onderzocht wordt is zinvol, of direct toepasbaar.

Maar om eens een simpel voorbeeld te pakken, Philips had vroeger een zg 'NatLab', een natuurkundig laboratorium.
Daar werd naar hartelust door slimme mensen geëxperimenteerd en onderzocht.
90% leidde nergens toe, hooguit hoe of het -niet- moest.
Maar de overgebleven 10% heeft oa de compactdisk opgeleverd, waar je uiteindelijk ook weer je DVD uit hebt.

Als je niet onderzoekt, dan kom je nergens.
Dat is wat ik dan bedoel.

[Alpha]

Hoe kijkt men hier eigenlijk tegen het hele verhaal van Noah's ark aan?

Ik neem aan dat ieder weldenkend mens snapt dat, dat natuurlijk pure fictie is, niet meer dan een mooi verhaal.
Realistisch gezien is zoiets natuurlijk compleet onmogelijk om ontelbaar veel redenen.

Dat zou dam betekenen dat Jezus uitspraak: "Uw woord is waarheid" fictief is?
Was Jezus dan een leugenaar?

Veel mensen degraderen het Bijbelse verslag tot een verhaal.
Zo was er eens iemand die vond dat mannelijke tepels een fout van de schepper was.
Daarmee gaf hij eigenlijk alleen maar te kennen, dat hij weinig snapte van de ontwikkeling van embryo tot mens.

Kan jij aangeven wat er volgens jou onmogelijk is aan het verslag van Noach?

[vrolijke]

Hoe kijkt men hier eigenlijk tegen het hele verhaal van Noah's ark aan?

Ik neem aan dat ieder weldenkend mens snapt dat, dat natuurlijk pure fictie is, niet meer dan een mooi verhaal.
Realistisch gezien is zoiets natuurlijk compleet onmogelijk om ontelbaar veel redenen.

Dat zou dam betekenen dat Jezus uitspraak: "Uw woord is waarheid" fictief is?
Was Jezus dan een leugenaar?

Veel mensen degraderen het Bijbelse verslag tot een verhaal.
Zo was er eens iemand die vond dat mannelijke tepels een fout van de schepper was.
Daarmee gaf hij eigenlijk alleen maar te kennen, dat hij weinig snapte van de ontwikkeling van embryo tot mens.

Kan jij aangeven wat er volgens jou onmogelijk is aan het verslag van Noach?

Noahs ark is zo absurd, dat elke diskutie daarover alleen maar in die aard eindigen kan:
https://www.youtube.com/watch?v=7bd5YUEOwlE

"Ernstige" gesprekken erover, -hoeveel vooraad aan vlees en ander voedsel je moet meenemen- om maar een klein voorbeeld te noemen, moeten steeds tot de koncluzie komen, dat het "goddelijk" was, en als dusdanig niet te doorgronden.

Waarmee we weer bij het filmpje landen.

[pyro]

Ark van Noach is off topic in deze draad.