¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Rechtuit]

https://www.youtube.com/watch?v=T23bWRAaIDU

De Ark van Noach.

[Inktvlam]

Is het de bedoeling dat ik dit serieus neem? Een explosie van leven is geen evolutie. Zo simpel is het. Darwins adagium was “Natura non facit Saltum” – “De natuur maakt geen sprongen” en daar was hij niet van af te brengen, voor hem verder onbespreekbaar. Begrijpelijk vanuit zijn standpunt, sprongen komen in de buurt van wonderen. Richard Dawkins heeft dezelfde mening. Evolutie moet wel geleidelijk zijn met een evolutionaire geschiedenis anders is het geen evolutie.
Bovendien draai je de zaak om. De bewijslast ligt niet bij mij, maar bij de evolutionist. Als men geen verklarend mechanisme heeft dan kan de theorie de vuilnisbak in. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs !

Als jij zegt: 'een explosie van leven is geen evolutie. Zo simpel is het', wordt het een lastige. Dan gaat het over wat jij een 'explosie van leven' noemt tegenover wat jij evolutie wilt noemen. Maar het is niet gewoon maar een definitiekwestie. Deze materie is natuurlijk helemaal niet simpel.
Wat de standpunten van Darwin en Dawkins betreft, daarin heb ik me niet verdiept. Op dit punt kan ik je dus niet weerleggen.
Wat je zegt over theorieen die de vuilnisbak in kunnen, is weer een simplistische redenatie. Een zo veel omvattende theorie als de evolutietheorie verwerpen omdat (nog) niet alle ermee gemoeide mechanismen (helemaal) verklaard zijn, is ongerijmd. Totaal onwetenschappelijk gedacht.

Dus jij begrijpt niet wat explosie van leven is en blijkbaar weet je ook niet wat evolutie is. Jij begrijpt niet dat evolutie geleidelijk met kleine stapje moet gaan wil het nog enigszins geloofwaardig zijn. En jij begrijpt ook niet dat een explosie van leven (dus zonder een evolutionaire geschiedenis) precies is wat je zou verwachten bij schepping, maar totaal niet past bij evolutie. Dat wordt een onmogelijke discussie als je zo weinig begrijpt.

Ik ben het hier totaal niet mee eens. Dit past allemaal precies in het straatje van de atheïst. Bij de oude Egyptenaren was religie onlosmakelijk verbonden met wetenschap. En die mensen bezaten behoorlijk wat kennis. En als God of goden een brug te ver is, kan men zich ook concentreren op de argumenten voor ontwerp, zoals de ID-beweging doet, dan laat je verder in het midden wie de ontwerper is.
Voorts is het uitgangspunt van een materialistisch wereldbeeld, ook wel naturalistisch wereldbeeld genoemd al fout. Dat materialistische standpunt komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking. En volkomen fout, want de natuur kan onmogelijk zichzelf geschapen hebben. Als wat een begin heeft, moet een oorzaak hebben. En alles in de materialistische wereld heeft een begin (en een eind).

Je verwerpt de grondslagen van de hedendaagse westerse wetenschap. Tja. Dat kan natuurlijk, maar zo valt er wel een hele hoop referentiekader uit dit gesprek weg. En je eigen redenaties gaan scheef, omdat je aan de ene kant resultaten van de wetenschap gebruikt om ID aannemelijk te maken, terwijl aan de andere kant diezelfde ID wetenschappelijk niet acceptabel is.
En wat betreft de oude Egyptenaren, die hadden gewoon een antiek wereldbeeld waar ze bijvoorbeeld aan generatio spontanae dachten, de heilige mestkever die vanzelf uit de mest tot leven kwam en dat soort dingen. Weet je zeker dat je naar dit soort toestanden terug wil?

Wat bedoel je met grondslagen van de westerse wetenschap? Het materialisme? Het materialisme verwerp ik inderdaad om redenen die ik genoemd heb. Ik wil geen atheïstische/materialistische beperkingen. Ik zou werkelijk niet weten waar mijn redenering scheef gaat. Zul je moeten toelichten. En waarom zou ID wetenschappelijk niet acceptabel zijn? Van wasmachines en computers weten we ook dat intelligentie en creativiteit onontbeerlijk zijn om die dingen te ontwerpen. En het ontwerpen van levende wezens is heel goed vergelijkbaar met het ontwerpen van machines. Verder wil ik niet terug, maar vooruit.

Nou ja, jij stelt eigenlijk een alternatieve wetenschap voor met andere grondslagen waarin een bovennatuurlijke intelligentie de uiteindelijke verklaring is van alles. Met zo'n referentiekader kun je vast wel allemaal beweren wat jij doet, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik je kwijt ben geraakt.

Ja , het materialisme is te beperkt en niet meer dan een aanname. Ik had al eerder genoteerd, je kunt ook tot de conclusie komen dat alle levende wezens ontworpen zijn en de ontwerper verder in het midden laten. Dan zou de ontwerper bijvoorbeeld buitenaards leven kunnen zijn. Maar ook dat is weer onbevredigend, want hoe is dat buitenaards leven dan ter wereld gekomen. Ik spreek liever over “het geestelijke” dan over “het bovennatuurlijke”. Bovennatuurlijk klinkt afstandelijk en ver weg, terwijl geestelijke zaken zoals bewustzijn en denkkracht alledaagse werkelijkheid zijn. De atheïstische filosoof Thomas Nagel schrijft in z'n boek: “Mind and Cosmos: Why the materialist Neo-Darwinian conception of nature is almost certainly false” dat het neo-darwinisme geen verklaring heeft voor zaken zoals geest en bewustzijn. Hij geeft toe dat het verwerpen van het design-alternatief een ongefundeerde aanname van hemzelf is. Het ontbreekt hem aan wat hij noemt: sensus divinitatis, gevoel voor het goddelijke. Hij schrijft: De wereld is een verbazingwekkend oord en het idee dat wij de basisgereedschappen in ons bezit hebben om de wereld te begrijpen, is vandaag de dag niet geloofwaardiger dan het was in de tijd van Aristoteles. Dat laatste is zijn persoonlijke mening, ik denk dat we met het openbaringswerk van bijvoorbeeld Lorber veel geestelijke zaken een stuk beter kunnen begrijpen.

Wel kan ik zeggen dat de hier aangeboden voorstelling van ofwel evolutietheorie, ofwel schepping cq intelligent design, een incorrecte voorstelling van zaken is. Dus ook als die evolutie theorie gefalsiceerd mocht worden (wat gerust mag van mij, trouwens. Mijn persoonlijke geloof of wereldbeeld is er niet mee gemoeid verder), dan nog kom je niet uit bij ID of creatie theorie. Althans niet als we het bestaande modern wetenschappelijke kader hanteren. En dat laatste vind ik toch wel de aangewezen weg voor natuurwetenschappelijk onderzoek naar de ontwikkeling van het leven.

Dat is raar. Zelfs als de evolutietheorie gefalsificeerd is, wat inderdaad het geval is, dan is volgens jou ID nog steeds niet waar. En dan komt het: “zolang we het bestaande moderne wetenschappelijke kader hanteren”. Ik zie niet in waarom het “wetenschappelijke kader” dat verhindert. Dat is punt 1. Maar punt 2, nog veel belangrijker. Stel dat ID inderdaad de volle waarheid is, dan kan de dogmatische wetenschapper die dogmatisch te werk gaat nooit achter die waarheid komen omdat het “wetenschappelijke kader” dat verhindert. Dan geef je in feite zelf toe dat dat “wetenschappelijke kader” totaal niet deugt. Want het doel van wetenschap is weten, kennis verwerven en uiteraard kennis die echt waar is.

[Inktvlam]

De argumentatie vóór ID bestaat hoofdzakelijk, zo niet geheel, uit aanvallen op het darwinisme. Een zelfstandige onderbouwing, los van kritiek op andere verklaringen, heb ik hier nog niet gehoord (ik lees niet alles wat hier gepost wordt dus mogelijk is het mij ontgaan).

Ja, heel vaak is het tegenbewijs van de ene theorie bewijs voor de andere theorie.
Maar ik had wel een onderbouwing gegeven.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

Klinkt "intelligent ontwerper" nog enigszins neutraal; al snel laat zich raden wíe die ontwerper is: God. Preciezer gezegd: de God waarop het christendom aanspraak maakt. Als je uitgaat van de premisse dat God "de Eeuwige, de eerste oorzaak, het ongeschapene, het beginsel van alle leven" is, dan komt dat niet op mij over als een deugdelijk onderbouwde stelling. Waarom zou dat wel logisch (of logischer) moeten zijn? Hoe zouden wij enige kennis van God moeten hebben of überhaupt op Zijn bestaan kunnen vaststellen? Zo men meent aanspraken op kennis van God te kunnen maken, ontleent men die aan de Bijbel. En die aanspraken zijn op zijn zachtst gezegd bedenkelijk. Wat mij daarbij opvalt is dat men voortdurend wijst op het ontbreken van bewijzen en wetenschappelijke onderbouwing voor de evolutie theorie, maar dat men aannames/geloofsovertuigingen die al helemaal niet te verifiëren zijn, geheel kritiekloos aanvaardt.

Dat men niet God aanduidt als de ontwerper, heeft geloof ik, als achterliggende reden de Amerikaanse wetgeving, scheiding van kerk en staat met betrekking tot openbaar onderwijs, iets dergelijks. Het kiezen van de ontwerper is dus een persoonlijke zaak. Als je liever Allah ziet als de ontwerper, dan kan dat ook. Of meerdere goden of buitenaards leven, kabouters, het mag allemaal.
De christelijke God beperkt zich trouwens niet tot de bijbel.
Er zijn heel wat nabijbelse profeten, zieners, mystici geweest. Al vanaf de vroege Middeleeuwen, zoals: Hildegard von Bingen (1099-1179), Joachim van Fiore (1130-1202), Jan van Ruysbroeck (1293-1381), Heinrich Seuse (ook wel Suso) (1295-1366), Johannes Tauler (1300-1361), Teresa van Avila (1515-1582), Valentin Weigel (1533-1588), Johannes van het Kruis (1542-1591), Jacob Böhme (1575-1624), Angelus Silesius (1624-1677), Emanuel Swedenborg (1688-1771), Karl von Eckartshausen (1752-1803), Anna Katharina Emmerick (1774-1824), Jakob Lorber (1800-1864), Gottfried Mayerhofer (1807-1877) en Max Seltmann (1881-1971).

[Alpha]

Noahs ark is zo absurd, dat elke diskutie daarover alleen maar in die aard eindigen kan:

"Ernstige" gesprekken erover, -hoeveel vooraad aan vlees en ander voedsel je moet meenemen- om maar een klein voorbeeld te noemen, moeten steeds tot de koncluzie komen, dat het "goddelijk" was, en als dusdanig niet te doorgronden.

Zo’n 200 jaar geleden waren vliegmachines absurd, men dacht dat het menselijk lichaam de snelheden niet aan kon, dat dacht men ook van treinen. Naar de maan gaan was onmogelijk, SF.

Domme mensen hadden daar allerlei ongefundeerde meningen over.

De ark was zo’n 133 meter lang, 22 meter breed en 13 meter hoog — veel groter dan het grootste houten zeeschip dat ooit is gebouwd. Ongeveer 3800 m3 bruto inhoud.

Dat is ongeveer gelijk aan de Titanic. Deze had plaats voor ongeveer 2400 mensen plus 1500 bemanningsleden. Daarbij komt dan nog voedsel, water en kolen voorraad.

De ark had drie verdiepingen, per verdieping dus bruto ca. 2900 m3 oppervlakte, totaal dus 8778 m3 bruto beschikbaar. De bovenste verdieping was voorzien ramen. De bouw duurde ruim 40 jaar.
Het is dus goed mogelijk om 8 mensen en honderden dieren inclusief voedsel mee te nemen.

[Alpha]

De argumentatie vóór ID bestaat hoofdzakelijk, zo niet geheel, uit aanvallen op het darwinisme. Een zelfstandige onderbouwing, los van kritiek op andere verklaringen, heb ik hier nog niet gehoord (ik lees niet alles wat hier gepost wordt dus mogelijk is het mij ontgaan).

Ja, heel vaak is het tegenbewijs van de ene theorie bewijs voor de andere theorie.
Maar ik had wel een onderbouwing gegeven.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1718

Klinkt "intelligent ontwerper" nog enigszins neutraal; al snel laat zich raden wíe die ontwerper is: God. Preciezer gezegd: de God waarop het christendom aanspraak maakt. Als je uitgaat van de premisse dat God "de Eeuwige, de eerste oorzaak, het ongeschapene, het beginsel van alle leven" is, dan komt dat niet op mij over als een deugdelijk onderbouwde stelling. Waarom zou dat wel logisch (of logischer) moeten zijn? Hoe zouden wij enige kennis van God moeten hebben of überhaupt op Zijn bestaan kunnen vaststellen? Zo men meent aanspraken op kennis van God te kunnen maken, ontleent men die aan de Bijbel. En die aanspraken zijn op zijn zachtst gezegd bedenkelijk. Wat mij daarbij opvalt is dat men voortdurend wijst op het ontbreken van bewijzen en wetenschappelijke onderbouwing voor de evolutie theorie, maar dat men aannames/geloofsovertuigingen die al helemaal niet te verifiëren zijn, geheel kritiekloos aanvaardt.

Dat men niet God aanduidt als de ontwerper, heeft geloof ik, als achterliggende reden de Amerikaanse wetgeving, scheiding van kerk en staat met betrekking tot openbaar onderwijs, iets dergelijks. Het kiezen van de ontwerper is dus een persoonlijke zaak. Als je liever Allah ziet als de ontwerper, dan kan dat ook. Of meerdere goden of buitenaards leven, kabouters, het mag allemaal.
De christelijke God beperkt zich trouwens niet tot de bijbel.
Er zijn heel wat nabijbelse profeten, zieners, mystici geweest. Al vanaf de vroege Middeleeuwen, zoals: Hildegard von Bingen (1099-1179), Joachim van Fiore (1130-1202), Jan van Ruysbroeck (1293-1381), Heinrich Seuse (ook wel Suso) (1295-1366), Johannes Tauler (1300-1361), Teresa van Avila (1515-1582), Valentin Weigel (1533-1588), Johannes van het Kruis (1542-1591), Jacob Böhme (1575-1624), Angelus Silesius (1624-1677), Emanuel Swedenborg (1688-1771), Karl von Eckartshausen (1752-1803), Anna Katharina Emmerick (1774-1824), Jakob Lorber (1800-1864), Gottfried Mayerhofer (1807-1877) en Max Seltmann (1881-1971).

Je vergeet Bertha Dudde.

2 Pe 1:16 Neen, niet door kunstig verzonnen onware verhalen te volgen, hebben wij U bekend gemaakt met de kracht en tegenwoordigheid van onze Heer Jezus Christus, maar doordat wij ooggetuigen van zijn luister waren geworden

[Rechtuit]

Het gaat over Schepping en/of evolutie.
Tegen- woordig zijn er schepselen die een evolutie door gemaakt hebben de Vos ;hij leeft tegen- woordig ook in de stad en parken;als dat geen evolutie is van dit schepsel.
De zeemeeuw viseter nu alle eter tot sambal toe,de dagelijkse evolutie in de schepping;wie er oog voor heeft kan mooie dingen om zich heen zien dagelijks enz enz enz.Ach en de grote boem ,even wachten tot het Oud en Nieuw is

[callista]

Het gaat over Schepping en/of evolutie.
Tegen- woordig zijn er schepselen die een evolutie door gemaakt hebben de Vos ;hij leeft tegen- woordig ook in de stad en parken;als dat geen evolutie is van dit schepsel.
De zeemeeuw viseter nu alle eter tot sambal toe,de dagelijkse evolutie in de schepping;wie er oog voor heeft kan mooie dingen om zich heen zien dagelijks enz enz enz.

Ach en de grote boem ,even wachten tot het Oud en Nieuw is

Juist..
Zelfs de God van de Bijbel heeft een evolutie doorgemaakt.

[Rechtuit]

Het gaat over Schepping en/of evolutie.
Tegen- woordig zijn er schepselen die een evolutie door gemaakt hebben de Vos ;hij leeft tegen- woordig ook in de stad en parken;als dat geen evolutie is van dit schepsel.
De zeemeeuw viseter nu alle eter tot sambal toe,de dagelijkse evolutie in de schepping;wie er oog voor heeft kan mooie dingen om zich heen zien dagelijks enz enz enz.

Ach en de grote boem ,even wachten tot het Oud en Nieuw is

Juist..
Zelfs de God van de Bijbel heeft een evolutie doorgemaakt.

[pyro]

Is het de bedoeling dat ik dit serieus neem? Een explosie van leven is
geen evolutie. Zo simpel is het. Darwins adagium was “Natura non facit Saltum” – “De natuur maakt geen sprongen” en daar was hij niet van af te brengen, voor hem verder onbespreekbaar. Begrijpelijk vanuit zijn standpunt, sprongen komen in de buurt van wonderen. Richard Dawkins heeft dezelfde mening. Evolutie moet wel geleidelijk zijn met een evolutionaire geschiedenis anders is het geen evolutie.
Bovendien draai je de zaak om. De bewijslast ligt niet bij mij, maar bij de evolutionist. Als men geen verklarend mechanisme heeft dan kan de theorie de vuilnisbak in. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs !

Als jij zegt: 'een explosie van leven is geen evolutie. Zo simpel is het', wordt het een lastige. Dan gaat het over wat jij
een 'explosie van leven' noemt tegenover wat jij evolutie wilt noemen. Maar het is niet gewoon maar een definitiekwestie.
Deze materie is natuurlijk helemaal niet simpel.
Wat de standpunten van Darwin en Dawkins betreft, daarin heb ik me niet verdiept. Op dit punt kan ik je dus niet weerleggen.
Wat je zegt over theorieen die de vuilnisbak in kunnen, is weer een simplistische redenatie. Een zo veel omvattende theorie
als de evolutietheorie verwerpen omdat (nog) niet alle ermee gemoeide mechanismen (helemaal) verklaard zijn, is ongerijmd.
Totaal onwetenschappelijk gedacht.

Dus jij begrijpt niet wat explosie van leven is en blijkbaar weet je ook niet wat evolutie is. Jij begrijpt niet dat
evolutie geleidelijk met kleine stapje moet gaan wil het nog enigszins geloofwaardig zijn. En jij begrijpt ook niet dat een
explosie van leven (dus zonder een evolutionaire geschiedenis) precies is wat je zou verwachten bij schepping, maar totaal
niet past bij evolutie. Dat wordt een onmogelijke discussie als je zo weinig begrijpt.

Ik begrijp er genoeg van om te beseffen dat de zaken niet zo simpel zijn als jij het voorstelt.
Feit is dat ik niet voldoende onderlegd ben in de natuurwetenschappen om jouw lezing van de evolutietheorie, de standpunten van Darwin en Dawkins etc. op eigen kracht wetenschappelijk-inhoudelijk te kunnen weerleggen. Dat ga ik dan ook maar niet proberen.

Ik ben het hier totaal niet mee eens. Dit past allemaal precies in het straatje van de
atheïst. Bij de oude Egyptenaren was religie onlosmakelijk verbonden met wetenschap. En die mensen bezaten behoorlijk wat
kennis. En als God of goden een brug te ver is, kan men zich ook concentreren op de argumenten voor ontwerp, zoals de ID-
beweging doet, dan laat je verder in het midden wie de ontwerper is.
Voorts is het uitgangspunt van een materialistisch wereldbeeld, ook wel naturalistisch wereldbeeld genoemd al fout. Dat
materialistische standpunt komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking. En volkomen fout, want de
natuur kan onmogelijk zichzelf geschapen hebben. Als wat een begin heeft, moet een oorzaak hebben. En alles in de
materialistische wereld heeft een begin (en een eind).

Je verwerpt de grondslagen van de hedendaagse westerse wetenschap. Tja. Dat kan natuurlijk, maar zo valt er wel een hele
hoop referentiekader uit dit gesprek weg. En je eigen redenaties gaan scheef, omdat je aan de ene kant resultaten van de
wetenschap gebruikt om ID aannemelijk te maken, terwijl aan de andere kant diezelfde ID wetenschappelijk niet acceptabel is.
En wat betreft de oude Egyptenaren, die hadden gewoon een antiek wereldbeeld waar ze bijvoorbeeld aan generatio spontanae
dachten, de heilige mestkever die vanzelf uit de mest tot leven kwam en dat soort dingen. Weet je zeker dat je naar dit
soort toestanden terug wil?

Wat bedoel je met grondslagen van de westerse wetenschap? Het materialisme? Het materialisme verwerp ik inderdaad om redenen die ik genoemd heb. Ik wil geen atheïstische/materialistische beperkingen. Ik zou werkelijk niet weten waar mijn redenering scheef gaat. Zul je moeten toelichten. En waarom zou ID wetenschappelijk niet acceptabel zijn? Van wasmachines en computers weten we ook dat intelligentie en creativiteit onontbeerlijk zijn om die dingen te ontwerpen. En het ontwerpen van levende wezens is heel goed vergelijkbaar met het ontwerpen van machines. Verder wil ik niet terug, maar vooruit.

Het beeld dat ik van jou heb is dat je de evolutietheorie verwerpt omdat deze conflicteert met je wereldbeeld. Het strookt w.s. niet met de zaken die Lorber c.s. als openbaring hebben verkondigd. Dus dan verwerp je die theorie simpelweg.
Het scheve is dat je bij dat verwerpen alles selecteert wat bruikbaar is, ook resultaten van wat jij noemt de 'atheistisch/materialistische wetenschap'. Je zou bijvoorbeeld niets weten over een 'cambrische explosie van leven' als diezelfde 'atheistisch/materialistische wetenschap' die jij verwerpt, het niet als onderzoeksresultaat zou hebben opgeleverd.
En waarom ID niet past? Je noemt het ontwerp van wasmachines en computers. Prima, ik wil best geloven dat de evolutie van bijvoorbeeld computers is veroorzaakt door de Grote Intelligente Ontwerper. Alles is immers tot stand gekomen door de Ontwerper. Maar wat zegt dat? Ik kan niet aantonen dat het zo is, noch dat het niet zo is. Dat is het probleem met ID. Het 'verklaart' alles, maar dan weet je nog niks. Je postuleert alleen dat er iets / iemand moet zijn, de 'Intelligente Ontwerper', die het wel allemaal weet.
Prima om zoiets te geloven, hoor. Maar qua wetenschap brengt het je geen stap verder. In elk geval niet de theorievorming in de hedendaagse wetenschap.

Nou ja, jij stelt eigenlijk een alternatieve wetenschap voor met andere grondslagen waarin een
bovennatuurlijke intelligentie de uiteindelijke verklaring is van alles. Met zo'n referentiekader kun je vast wel allemaal
beweren wat jij doet, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik je kwijt ben geraakt.

Ja , het materialisme is te beperkt en niet meer dan een aanname. Ik had al eerder genoteerd, je kunt ook tot de conclusie komen dat alle levende wezens ontworpen zijn en de ontwerper verder in het midden laten. Dan zou de ontwerper bijvoorbeeld buitenaards leven kunnen zijn. Maar ook dat is weer onbevredigend, want hoe is dat buitenaards leven dan ter wereld gekomen.
Ik spreek liever over “het geestelijke” dan over “het bovennatuurlijke”. Bovennatuurlijk klinkt afstandelijk en ver weg,
terwijl geestelijke zaken zoals bewustzijn en denkkracht alledaagse werkelijkheid zijn. De atheïstische filosoof Thomas
Nagel schrijft in z'n boek: “Mind and Cosmos: Why the materialist Neo-Darwinian conception of nature is almost certainly
false” dat het neo-darwinisme geen verklaring heeft voor zaken zoals geest en bewustzijn. Hij geeft toe dat het verwerpen
van het design-alternatief een ongefundeerde aanname van hemzelf is. Het ontbreekt hem aan wat hij noemt: sensus
divinitatis, gevoel voor het goddelijke. Hij schrijft: De wereld is een verbazingwekkend oord en het idee dat wij de
basisgereedschappen in ons bezit hebben om de wereld te begrijpen, is vandaag de dag niet geloofwaardiger dan het was in de
tijd van Aristoteles. Dat laatste is zijn persoonlijke mening, ik denk dat we met het openbaringswerk van bijvoorbeeld
Lorber veel geestelijke zaken een stuk beter kunnen begrijpen.

Het probleem met openbaringswerk is dat je het niet kunt reproduceren. Iemand zegt dat hem iets geopenbaard is. Nou ja, Ok. Daar heb je dan 'het geestelijke'. Maar hoe je dat dan weet? Door je gevoel voor het goddelijke? Als iemand anders zegt dat hem iets anders is geopenbaard, misschien is dat dan wel nog geestelijker? Vertrouw je dan op je sensus divinitatis om te weten welke openbaring klopt?

Wel kan ik zeggen dat de hier aangeboden voorstelling van ofwel evolutietheorie, ofwel schepping cq
intelligent design, een incorrecte voorstelling van zaken is. Dus ook als die evolutie theorie gefalsiceerd mocht worden
(wat gerust mag van mij, trouwens. Mijn persoonlijke geloof of wereldbeeld is er niet mee gemoeid verder), dan nog kom je
niet uit bij ID of creatie theorie. Althans niet als we het bestaande modern wetenschappelijke kader hanteren. En dat
laatste vind ik toch wel de aangewezen weg voor natuurwetenschappelijk onderzoek naar de ontwikkeling van het leven.

Dat is raar. Zelfs als de evolutietheorie gefalsificeerd is, wat inderdaad het geval is, dan is volgens jou ID nog steeds
niet waar. En dan komt het: “zolang we het bestaande moderne wetenschappelijke kader hanteren”. Ik zie niet in waarom het
“wetenschappelijke kader” dat verhindert. Dat is punt 1. Maar punt 2, nog veel belangrijker. Stel dat ID inderdaad de volle
waarheid is, dan kan de dogmatische wetenschapper die dogmatisch te werk gaat nooit achter die waarheid komen omdat het
“wetenschappelijke kader” dat verhindert. Dan geef je in feite zelf toe dat dat “wetenschappelijke kader” totaal niet deugt.
Want het doel van wetenschap is weten, kennis verwerven en uiteraard kennis die echt waar is.

Ik zeg niet dat ID niet waar is. Ik weet het niet, omdat je de gepostuleerde notie van die 'Intelligente ontwerper' niet kunt falsificeren. Maar goed, stel dat het waar is. die Ontwerper zit erachter. Dan weet je de waarheid, maar verder niets. Die ontwerper weet het in plaats van jij.
Een versie van 'wetenschap' op zulke grondslagen bevalt mij niet zo erg.

[DeZoeker]

Daarenboven: wat is er in hemelsnaam "wetenschappelijk" aan een "openbaring"?

[BdO]

Het gaat over Schepping en/of evolutie.
Tegen- woordig zijn er schepselen die een evolutie door gemaakt hebben de Vos ;hij leeft tegen- woordig ook in de stad en parken;als dat geen evolutie is van dit schepsel.
De zeemeeuw viseter nu alle eter tot sambal toe,de dagelijkse evolutie in de schepping;wie er oog voor heeft kan mooie dingen om zich heen zien dagelijks enz enz enz.

Ach en de grote boem ,even wachten tot het Oud en Nieuw is

Juist..
Zelfs de God van de Bijbel heeft een evolutie doorgemaakt.

[vrolijke]

Noahs ark is zo absurd, dat elke diskutie daarover alleen maar in die aard eindigen kan:

"Ernstige" gesprekken erover, -hoeveel vooraad aan vlees en ander voedsel je moet meenemen- om maar een klein voorbeeld te noemen, moeten steeds tot de koncluzie komen, dat het "goddelijk" was, en als dusdanig niet te doorgronden.

Zo’n 200 jaar geleden waren vliegmachines absurd, men dacht dat het menselijk lichaam de snelheden niet aan kon, dat dacht men ook van treinen. Naar de maan gaan was onmogelijk, SF.

Domme mensen hadden daar allerlei ongefundeerde meningen over.

De ark was zo’n 133 meter lang, 22 meter breed en 13 meter hoog — veel groter dan het grootste houten zeeschip dat ooit is gebouwd. Ongeveer 3800 m3 bruto inhoud.

Dat is ongeveer gelijk aan de Titanic. Deze had plaats voor ongeveer 2400 mensen plus 1500 bemanningsleden. Daarbij komt dan nog voedsel, water en kolen voorraad.

De ark had drie verdiepingen, per verdieping dus bruto ca. 2900 m3 oppervlakte, totaal dus 8778 m3 bruto beschikbaar. De bovenste verdieping was voorzien ramen. De bouw duurde ruim 40 jaar.
Het is dus goed mogelijk om 8 mensen en honderden dieren inclusief voedsel mee te nemen.

De Titanic =
269.68 m lang
28,19 m breed
53.33 m hoog.

900 man bezetting
1300 Pasagieren.

De belangrijkste diersoorten:

Insekten: ca. 1.000.000
Weekdieren: ca. 130.000 Waarvan ongeveer de helft waterdieren zijn.
Spinnendieren: ca. 100.000
Krabbendieren: ca. 67.000
Wormen: ca. 50.000
Vissen: ca. 32.500 Die zal hij wel niet meegenomen hebben.
Neteldieren: ca. 11.000 Die ook niet.
Vogels: ca. 9.000
Reptielen: ca. 9.770
Amfibieën: ca. 7.000
Stekelhuidigen: ca. 6.300 Die ook niet
Zoogdieren: ca. 5.400

Van elke soort dus twee.

[DeZoeker]

Zoals gezegd: dit topic gaat over schepping of evolutie. Was er niet al een topic over de Ark van Noach? Het vriendelijke verzoek die discussie daar voort te zetten (of er een nieuw topic over te starten)

[vrolijke]

Zoals gezegd: dit topic gaat over schepping of evolutie. Was er niet al een topic over de Ark van Noach? Het vriendelijke verzoek die discussie daar voort te zetten (of er een nieuw topic over te starten)

Je hebt gelijk.
Het begon hiermee:

http://www.forum.geloofsgesprek.nl/foru ... 55#p126155

Kan jij aangeven wat er volgens jou onmogelijk is aan het verslag van Noach?

[Zolderworm]

Zoals gezegd: dit topic gaat over schepping of evolutie. Was er niet al een topic over de Ark van Noach? Het vriendelijke verzoek die discussie daar voort te zetten (of er een nieuw topic over te starten)

Alsof de ark van Noach geen rol zou spelen in de vraagstelling schepping of evolutie... Het is sowieso enkel door evolutie te verklaren dat er soortenrijkdom is na de grote catastrofes die er zijn geweest, zoals de inslag van reuze-meteoren, ingrijpende wijzigingen van de zeespiegel, massale vulkaanuitbarstingen, en andere gebeurtenissen die voor een massale uitsterving van soorten hebben gezorgd. Dan zou er in de optiek van schepping-gelovigen een soort nieuwe schepping van soorten moeten zijn na dergelijke wereldrampen. Nou daar heeft niemand die in schepping gelooft, het over.

[Inktvlam]

Ik begrijp er genoeg van om te beseffen dat de zaken niet zo simpel zijn als jij het voorstelt.
Feit is dat ik niet voldoende onderlegd ben in de natuurwetenschappen om jouw lezing van de evolutietheorie, de standpunten van Darwin en Dawkins etc. op eigen kracht wetenschappelijk-inhoudelijk te kunnen weerleggen. Dat ga ik dan ook maar niet proberen.

Waarom meng je je dan in deze discussie, als je zelf toegeeft dat je er niks van weet? En conclusies trekken schijnt ook een groot probleem te zijn voor je.

Het beeld dat ik van jou heb is dat je de evolutietheorie verwerpt omdat deze conflicteert met je wereldbeeld. Het strookt w.s. niet met de zaken die Lorber c.s. als openbaring hebben verkondigd. Dus dan verwerp je die theorie simpelweg.

Nee, ik heb al vele malen wetenschappelijke redenen genoemd waarom de evolutietheorie gefalsificeerd is.
Helemaal niet vanwege een openbaring.
Inzake de weerlegging van evolutie heb ik wiskundige onwaarschijnlijkheid (1966 confrontatie wiskundigen met biologen op het Wistar instituut) genoemd, ik heb het sneuvelen van de evolutionaire stamboom (door vergelijkend genetisch onderzoek) genoemd, ik heb stasis en plotselinge verschijning genoemd, ik heb de Cambrische explosie en vogel-explosie en vis-explosie genoemd, ik heb doelgerichtheid genoemd, ik heb convergenties genoemd, ik heb geografische problemen voor evolutie genoemd, enz.

Het scheve is dat je bij dat verwerpen alles selecteert wat bruikbaar is, ook resultaten van wat jij noemt de 'atheistisch/materialistische wetenschap'. Je zou bijvoorbeeld niets weten over een 'cambrische explosie van leven' als diezelfde 'atheistisch/materialistische wetenschap' die jij verwerpt, het niet als onderzoeksresultaat zou hebben opgeleverd.

De atheïstisch/materialistische methode zit hem natuurlijk in het trekken van de conclusies (waaraan jij zo'n hekel hebt). Het onderzoek zelf is, als het goed is, een kwestie van gezond verstand. Een evolutionist zal de onderzoeksresultaten ondergeschikt maken aan de theorie. Bij de Cambrische explosie ziet men geen evolutionaire geschiedenis, de evolutionist zal dan van alles erbij moeten verzinnen om toch te blijven volharden in evolutie. Zelfs Richard Dawkins schrijft in “The blind Watchmaker” over de soorten die eensklaps verschenen in de Cambrische explosie: “Het is alsof ze daar neergeplant zijn, zonder enige evolutionaire geschiedenis. Onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”

En waarom ID niet past? Je noemt het ontwerp van wasmachines en computers. Prima, ik wil best geloven dat de evolutie van bijvoorbeeld computers is veroorzaakt door de Grote Intelligente Ontwerper. Alles is immers tot stand gekomen door de Ontwerper. Maar wat zegt dat? Ik kan niet aantonen dat het zo is, noch dat het niet zo is. Dat is het probleem met ID. Het 'verklaart' alles, maar dan weet je nog niks. Je postuleert alleen dat er iets / iemand moet zijn, de 'Intelligente Ontwerper', die het wel allemaal weet.
Prima om zoiets te geloven, hoor. Maar qua wetenschap brengt het je geen stap verder. In elk geval niet de theorievorming in de hedendaagse wetenschap.

Dus als ik je goed begrijp, dan is volgens jou wetenschap bedrijven volkomen zinloos.
Daar denk ik toch heel anders over.
Je wilt toch weten hoe de wereld in elkaar zit. Maar voor jou geldt dat blijkbaar niet. En een religieus mens zal bij die ontdekkingsresultaten steeds meer bewondering krijgen voor de grootsheid van de schepper. Ik kan bijvoorbeeld erg genieten van zaken zoals biomimicry, waarvan de industrie handig gebruik maakt, de beste ideeën blijken in de natuur al aanwezig te zijn.
Jij hebt 't steeds maar over de ontwerper, maar allereerst gaat het om “ontwerp”. Als iemand voor jou een briefje achterlaat met de tekst “ik ben naar de bakker”, dan weet je toch dat het afkomstig is van een intelligent wezen en niet toevallig ontstaan is door blinde natuurkrachten. Zo ook levende wezens. Het eenvoudigste leven is al buitengewoon gecompliceerd. Let wel: gespecificeerde complexiteit. Elk organisme bevat bibliotheken aan goed geordende genetische informatie. Bij een amoebe is dat al vergelijkbaar met 1.000 complete sets Encyclopedia Britannica.

Tegenwoordig praat men over een enorme bibliotheek aan informatie in het menselijk genoom. Elk eiwit staat gelijk aan een boek, zegt een professor in onderstaand artikel (You can think of the human body as a huge library where each protein is a book). Waar elke letter op de juiste plaats moet staan. De auteur van het artikel noemt eiwitten werkzame robots. Naar mijn bescheiden mening kan dat alleen maar het resultaat van ontwerp zijn (maar conclusies heb jij een hekel aan).
http://www.evolutionnews.org/2014/05/fi ... 86111.html

Het probleem met openbaringswerk is dat je het niet kunt reproduceren. Iemand zegt dat hem iets geopenbaard is. Nou ja, Ok. Daar heb je dan 'het geestelijke'. Maar hoe je dat dan weet? Door je gevoel voor het goddelijke? Als iemand anders zegt dat hem iets anders is geopenbaard, misschien is dat dan wel nog geestelijker? Vertrouw je dan op je sensus divinitatus om te weten welke openbaring klopt?

Een goede openbaring moet diepzinnig zijn en je het gevoel geven, hé, hier heb ik met een hogere wijsheid en hogere waarheid te maken. Dat je het gevoel hebt, zo is het, het kan niets anders. Zo'n openbaring zouden ook uitspraken moeten bevatten, die je kan toetsen aan de werkelijkheid. Maar mensen zijn heel verschillend, wat voor de één een hogere wijsheid is, is dat voor de ander niet.

Ik zeg niet dat ID niet waar is. Ik weet het niet, omdat je de gepostuleerde notie van die 'Intelligente ontwerper' niet kunt falsificeren. Maar goed, stel dat het waar is. die Ontwerper zit erachter. Dan weet je de waarheid, maar verder niets. Die ontwerper weet het in plaats van jij.
Een versie van 'wetenschap' op zulke grondslagen bevalt mij niet zo erg.

De falsificeerbaarheid van ID is wel een keer geformuleerd. Ik zal het moeten opzoeken, als je 't echt wilt weten. Het gaat natuurlijk om de falsificeerbaarheid van ontwerp, niet van de ontwerper, maar dat schijn je nog steeds niet te begrijpen.

[Alpha]

De ark was zo’n 133 meter lang, 22 meter breed en 13 meter hoog — veel groter dan het grootste houten zeeschip dat ooit is gebouwd. Ongeveer 3800 m3 bruto inhoud.

Dat is ongeveer gelijk aan de Titanic. Deze had plaats voor ongeveer 2400 mensen plus 1500 bemanningsleden. Daarbij komt dan nog voedsel, water en kolen voorraad.

De ark had drie verdiepingen, per verdieping dus bruto ca. 2900 m3 oppervlakte, totaal dus 8778 m3 bruto beschikbaar. De bovenste verdieping was voorzien ramen. De bouw duurde ruim 40 jaar.
Het is dus goed mogelijk om 8 mensen en honderden dieren inclusief voedsel mee te nemen.

De Titanic =
269.68 m lang
28,19 m breed
53.33 m hoog.

900 man bezetting
1300 Pasagieren.

De belangrijkste diersoorten:

Insekten: ca. 1.000.000
Weekdieren: ca. 130.000 Waarvan ongeveer de helft waterdieren zijn.
Spinnendieren: ca. 100.000
Krabbendieren: ca. 67.000
Wormen: ca. 50.000
Vissen: ca. 32.500 Die zal hij wel niet meegenomen hebben.
Neteldieren: ca. 11.000 Die ook niet.
Vogels: ca. 9.000
Reptielen: ca. 9.770
Amfibieën: ca. 7.000
Stekelhuidigen: ca. 6.300 Die ook niet
Zoogdieren: ca. 5.400

Van elke soort dus twee.
De Titanic =
269.68 m lang
28,19 m breed
53.33 m hoog.

900 man bezetting
1300 Pasagieren.

De belangrijkste diersoorten:

Insekten: ca. 1.000.000
Weekdieren: ca. 130.000 Waarvan ongeveer de helft waterdieren zijn.
Spinnendieren: ca. 100.000
Krabbendieren: ca. 67.000
Wormen: ca. 50.000
Vissen: ca. 32.500 Die zal hij wel niet meegenomen hebben.
Neteldieren: ca. 11.000 Die ook niet.
Vogels: ca. 9.000
Reptielen: ca. 9.770
Amfibieën: ca. 7.000
Stekelhuidigen: ca. 6.300 Die ook niet
Zoogdieren: ca. 5.400

Van elke soort dus twee.

Grappig.

Gen 6:
13 Daarna zei God tot No̱ach: „Het einde van alle vlees is voor mijn aangezicht gekomen, omdat door hun toedoen de aarde vol van geweldpleging is; en zie, ik verderf hen met de aarde. 
14 Maak voor u een ark van hout van een harsachtige boom. Gij zult afdelingen in de ark maken, en gij moet haar van binnen en van buiten met teer bedekken. 
15 En zo zult gij haar maken: driehonderd el de lengte van de ark, vijftig el haar breedte en dertig el haar hoogte. 
16 Gij zult een tsohar [dak of venster] maken voor de ark, en gij zult haar voltooien tot een el naar boven, en de ingang van de ark zult gij in haar zijkant aanbrengen; gij zult haar maken met een beneden verdieping, een tweede verdieping en een derde verdieping.

Als je aan de voorzichtige kant blijft en uitgaat van de kleinste schatting van een el (44,5 centimeter), is de ark 133,5 meter lang geweest, 22,25 meter breed en 13,35 meter hoog, 38.000 m3.
De ark had ongeveer hetzelfde volume als de Titanic, bijna 40.000 kubieke meter.


De Titanic gegevens heb ik uit Wiki, die spreekt over een brutoregistertonnage van 46.329, ledig schip van 39.380.
Voor de reis hadden meer dan 1300 personen geboekt. Verder waren er nog 900 bemanningsleden aan boord.
Tijdens de reis werd slechts ongeveer de helft van de capaciteit benut. Een van de redenen daarvoor was een langdurige kolenstaking.
1522 van de 2223 passagiers en bemanningsleden kwamen om het leven. De Titanic had plaats voor 2400 passagiers.

Onder de bemanning zorgden ongeveer 500 mensen voor de passagiers en 325 voor het schip. 66 personen, onder wie de acht leidinggevende officieren, hadden andere taken. De in de hotelbusiness werkzame bemanning bestond uit 324 stewards en 18 stewardessen. Voor het schip zorgden meestal 35 ingenieurs en technici, 167 bedieners van de stoomketels, 71 kolenstampers en 33 man die de machines olieden. (= 648 of 825 personen). Afhankelijk wie je meetelt.

Er wordt gesproken over elke soort, zonder een specifieke specificatie.
Je kan er van uitgaan, dat het basis soorten zijn.
Dat zijn er heel wat minder.

[vrolijke]

Als je aan de voorzichtige kant blijft en uitgaat van de kleinste schatting van een el (44,5 centimeter), is de ark 133,5 meter lang geweest, 22,25 meter breed en 13,35 meter hoog, 38.000 m3.
De ark had ongeveer hetzelfde volume als de Titanic, bijna 40.000 kubieke meter.

Een van ons twee kan hier niet rekenen.

De Titanic =
269.68 m lang
28,19 m breed
53.33 m hoog.

[Alloniempje]

Waar vergelijkingen met wasmachines hopeloos mank gaan, kunnen wasmachines op eigen kracht reproduceren?
Zet twee of voor mijn part 200 wasmachines bij elkaar, wacht een poosje, en kijk of er nieuwe wasmachines bijgekomen zijn....

[Inktvlam]

Waar vergelijkingen met wasmachines hopeloos mank gaan, kunnen wasmachines op eigen kracht reproduceren?
Zet twee of voor mijn part 200 wasmachines bij elkaar, wacht een poosje, en kijk of er nieuwe wasmachines bijgekomen zijn....

Wat ik ermee wil zeggen is dat je voor het ontwerpen van wasmachines intelligentie nodig hebt. Alle machines om ons heen waar we dagelijks mee te maken hebben zijn producten van intelligente ontwerpers. Intelligent Design werkt dus. Maar er is geen enkel voorbeeld waaruit blijkt dat doelloze processen complexe machines kunnen maken. En levende wezens zijn nog veel complexer dan door de mens gemaakte machines. En zichzelf reproducerende organismen zijn nog veel complexer. De natuur kan dus geen product zijn van blinde doelloze processen.

[Alloniempje]

Ik stel je nog een keer de vraag, reproduceren wasmachines?

[pyro]

Ik stel je nog een keer de vraag, reproduceren wasmachines?

alleen met behulp van een copieermachine

[Tin]

Evolutie moet wel geleidelijk zijn met een evolutionaire geschiedenis anders is het geen evolutie.
Bovendien draai je de zaak om.

Ten opzichte van de eeuwigheid is een explosie van leven hetzelfde als geleidelijkheid van evolutie: een illusie.
Ten opzichte van de wereld der tijdelijkheid een feit.
Waarom zo redetwisten van jij bent dom en ik ben slim uitgaande van de zelf ingenomen invalshoek?
Waarbij het oordeel over de ander dan net weer onaangenaam kan overkomen.

Dat wordt een onmogelijke discussie als je zo weinig begrijpt.

Dat bedoel ik dus.
Jij heb een heel persoonlijk benadering die een combinatie is van tamelijk complexe wetenschappelijke onderbouwingen die vervolgens zouden moeten bewijzen dat het onbewijsbare bewijsbaar is.
Heel interessant soms, maar de vraag is of het niet begrijpen of niet verdiepen in iedere aanval die je inzet op gevestigde wetenschap hier werkelijk zo relevant is voor voldoende inzicht op je benaderingswijze om die te doorgronden.

[Inktvlam]

Ik stel je nog een keer de vraag, reproduceren wasmachines?

Evolutie heeft tijd nodig. Vraag het me over 10 of 20 miljoen jaar nog eens.

[pyro]

Ik begrijp er genoeg van om te beseffen dat de zaken niet zo simpel zijn als jij het voorstelt.
Feit is dat ik niet voldoende onderlegd ben in de natuurwetenschappen om jouw lezing van de evolutietheorie, de standpunten van Darwin en Dawkins etc. op eigen kracht wetenschappelijk-inhoudelijk te kunnen weerleggen. Dat ga ik dan ook maar niet proberen.

Waarom meng je je dan in deze discussie, als je zelf toegeeft dat je er niks van weet? En conclusies trekken schijnt ook een groot probleem te zijn voor je.

Ik vind je opstelling rigide. Als ik bijvoorbeeld zeg, 'ik begrijp er genoeg van om... maar niet genoeg om...' dan zeg jij meteen dat ik 'toegeef dat ik er niks van weet'. Als er een deelaspect is waar ik geen uitspraak over doe, vraag jij meteen waarom ik me dan uberhaupt in de hele discussie meng.
Een veelomvattend, gecompliceerd vraagstuk zoals de ontwikkeling van het leven op onze planeet doe je geen recht met die benadering.

Het beeld dat ik van jou heb is dat je de evolutietheorie verwerpt omdat deze conflicteert met je wereldbeeld. Het strookt w.s. niet met de zaken die Lorber c.s. als openbaring hebben verkondigd. Dus dan verwerp je die theorie simpelweg.

Nee, ik heb al vele malen wetenschappelijke redenen genoemd waarom de evolutietheorie gefalsificeerd is.
Helemaal niet vanwege een openbaring.
Inzake de weerlegging van evolutie heb ik wiskundige onwaarschijnlijkheid (1966 confrontatie wiskundigen met biologen op het Wistar instituut) genoemd, ik heb het sneuvelen van de evolutionaire stamboom (door vergelijkend genetisch onderzoek) genoemd, ik heb stasis en plotselinge verschijning genoemd, ik heb de Cambrische explosie en vogel-explosie en vis-explosie genoemd, ik heb doelgerichtheid genoemd, ik heb convergenties genoemd, ik heb geografische problemen voor evolutie genoemd, enz.

Het scheve is dat je bij dat verwerpen alles selecteert wat bruikbaar is, ook resultaten van wat jij noemt de 'atheistisch/materialistische wetenschap'. Je zou bijvoorbeeld niets weten over een 'cambrische explosie van leven' als diezelfde 'atheistisch/materialistische wetenschap' die jij verwerpt, het niet als onderzoeksresultaat zou hebben opgeleverd.

De atheïstisch/materialistische methode zit hem natuurlijk in het trekken van de conclusies (waaraan jij zo'n hekel hebt). Het onderzoek zelf is, als het goed is, een kwestie van gezond verstand. Een evolutionist zal de onderzoeksresultaten ondergeschikt maken aan de theorie. Bij de Cambrische explosie ziet men geen evolutionaire geschiedenis, de evolutionist zal dan van alles erbij moeten verzinnen om toch te blijven volharden in evolutie. Zelfs Richard Dawkins schrijft in “The blind Watchmaker” over de soorten die eensklaps verschenen in de Cambrische explosie: “Het is alsof ze daar neergeplant zijn, zonder enige evolutionaire geschiedenis. Onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”

"Het onderzoek is een kwestie van gezond verstand" zeg je. Het is meer dan dat. Onderzoek en theorievorming zijn het toepassen van de wetenschappelijke methode. Wat ik je zie doen is een selectie maken uit elementen van onderzoeken, theorieen en uitspraken van wetenschappers die in je overtuiging van pas komen. Dan zeg je zie je wel, mijn overtuiging klopt, het andere klopt helemaal niks van, dat moet radicaal van tafel.
Met dat soort conclusies heb ik inderdaad moeite. Sterker nog, ik keur ze geheel af omdat ze naar mijn mening ongeldig zijn.

En waarom ID niet past? Je noemt het ontwerp van wasmachines en computers. Prima, ik wil best geloven dat de evolutie van bijvoorbeeld computers is veroorzaakt door de Grote Intelligente Ontwerper. Alles is immers tot stand gekomen door de Ontwerper. Maar wat zegt dat? Ik kan niet aantonen dat het zo is, noch dat het niet zo is. Dat is het probleem met ID. Het 'verklaart' alles, maar dan weet je nog niks. Je postuleert alleen dat er iets / iemand moet zijn, de 'Intelligente Ontwerper', die het wel allemaal weet.
Prima om zoiets te geloven, hoor. Maar qua wetenschap brengt het je geen stap verder. In elk geval niet de theorievorming in de hedendaagse wetenschap.

Dus als ik je goed begrijp, dan is volgens jou wetenschap bedrijven volkomen zinloos.

Dan begrijp je me niet goed. Nou ja, als je tot doelstelling zou hebben dat wetenschap een geestelijk concept zoals een Intelligent Ontwerp zou moeten bewijzen, dan is wetenschap niet zinvol, want tot die conclusie komt het nooit. Natuurwetenschap is logisch empirisch georienteerd. Dat uitgangspunt is niet onvruchtbaar gebleken; het levert een heleboel interessante resultaten op.

Daar denk ik toch heel anders over.
Je wilt toch weten hoe de wereld in elkaar zit. Maar voor jou geldt dat blijkbaar niet. En een religieus mens zal bij die ontdekkingsresultaten steeds meer bewondering krijgen voor de grootsheid van de schepper. Ik kan bijvoorbeeld erg genieten van zaken zoals biomimicry, waarvan de industrie handig gebruik maakt, de beste ideeën blijken in de natuur al aanwezig te zijn.
Jij hebt 't steeds maar over de ontwerper, maar allereerst gaat het om “ontwerp”. Als iemand voor jou een briefje achterlaat met de tekst “ik ben naar de bakker”, dan weet je toch dat het afkomstig is van een intelligent wezen en niet toevallig ontstaan is door blinde natuurkrachten. Zo ook levende wezens. Het eenvoudigste leven is al buitengewoon gecompliceerd. Let wel: gespecificeerde complexiteit. Elk organisme bevat bibliotheken aan goed geordende genetische informatie. Bij een amoebe is dat al vergelijkbaar met 1.000 complete sets Encyclopedia Britannica.

Tegenwoordig praat men over een enorme bibliotheek aan informatie in het menselijk genoom. Elk eiwit staat gelijk aan een boek, zegt een professor in onderstaand artikel (You can think of the human body as a huge library where each protein is a book). Waar elke letter op de juiste plaats moet staan. De auteur van het artikel noemt eiwitten werkzame robots. Naar mijn bescheiden mening kan dat alleen maar het resultaat van ontwerp zijn (maar conclusies heb jij een hekel aan).
http://www.evolutionnews.org/2014/05/fi ... 86111.html

Fascinatie en verwondering is niet het alleenrecht van creationisten en ID'ers. Het is kenmerkend voor een wetenschapper dat die wordt geboeid door zijn vakgebied. Alleen niet iedereen vult die fascinatie in vanuit een 'schepper - schepping' concept. Wellicht als prive geloof, maar niet met de wetenschapspet op. Een wetenschapper geeft uiting aan zijn fascinatie door nieuwsgierigheid, gekanaliseerd door de wetenschappelijke methode.

Het probleem met openbaringswerk is dat je het niet kunt reproduceren. Iemand zegt dat hem iets geopenbaard is. Nou ja, Ok. Daar heb je dan 'het geestelijke'. Maar hoe je dat dan weet? Door je gevoel voor het goddelijke? Als iemand anders zegt dat hem iets anders is geopenbaard, misschien is dat dan wel nog geestelijker? Vertrouw je dan op je sensus divinitatus om te weten welke openbaring klopt?

Een goede openbaring moet diepzinnig zijn en je het gevoel geven, hé, hier heb ik met een hogere wijsheid en hogere waarheid te maken. Dat je het gevoel hebt, zo is het, het kan niets anders. Zo'n openbaring zouden ook uitspraken moeten bevatten, die je kan toetsen aan de werkelijkheid. Maar mensen zijn heel verschillend, wat voor de één een hogere wijsheid is, is dat voor de ander niet.

Dat laatste is een subjectief element waar je in de wetenschap niet aan wil. Iedereen die de stappen van het betreffende onderzoek volgt, moet logischerwijs dezelfde openbaring ten deel kunnen vallen.

Ik zeg niet dat ID niet waar is. Ik weet het niet, omdat je de gepostuleerde notie van die 'Intelligente ontwerper' niet kunt falsificeren. Maar goed, stel dat het waar is. die Ontwerper zit erachter. Dan weet je de waarheid, maar verder niets. Die ontwerper weet het in plaats van jij.
Een versie van 'wetenschap' op zulke grondslagen bevalt mij niet zo erg.

De falsificeerbaarheid van ID is wel een keer geformuleerd. Ik zal het moeten opzoeken, als je 't echt wilt weten. Het gaat natuurlijk om de falsificeerbaarheid van ontwerp, niet van de ontwerper, maar dat schijn je nog steeds niet te begrijpen.

Criterium is dat het hele concept ontwerp - ontwerper falsificeerbaar zou moeten zijn.