¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Tin]

Waar vergelijkingen met wasmachines hopeloos mank gaan, kunnen wasmachines op eigen kracht reproduceren?
Zet twee of voor mijn part 200 wasmachines bij elkaar, wacht een poosje, en kijk of er nieuwe wasmachines bijgekomen zijn....

Wat ik ermee wil zeggen is dat je voor het ontwerpen van wasmachines intelligentie nodig hebt. Alle machines om ons heen waar we dagelijks mee te maken hebben zijn producten van intelligente ontwerpers. Intelligent Design werkt dus. Maar er is geen enkel voorbeeld waaruit blijkt dat doelloze processen complexe machines kunnen maken. En levende wezens zijn nog veel complexer dan door de mens gemaakte machines. En zichzelf reproducerende organismen zijn nog veel complexer. De natuur kan dus geen product zijn van blinde doelloze processen.

Maar tot op heden heb ik nog steeds geen antwoord van Inktvlam of wasmachines reproduceren....
Is dat te moeilijk om te beantwoorden, of begrijpt hij wel dat hij een onmogelijke keuze heeft en liever in het hypocriete blijft hangen?

Inkvlam zegt nergens dat wasmachines reproduceren.

Inktvlam ziet dat in onze wereld intelligentie vooruit gaat aan het tot stand brengen van iets.
Zoals anderen zien dat in deze wereld door aanpassing etc. het ene uit het andere voortkomt, zonder dat daar intelligentie achter te zien is.
Vervolgens verheft men wat man ziet tot een universele wet of universeel antwoord op alle vragen.
En zie wat er vervolgens over gekibbeld kan worden.....
In plaats van de implicaties van beiden te onderzoeken.

[Alloniempje]

Wel, dan is Inktvlam zijn argument invalide, immers, voor evolutie is zelfreproductie nodig, daar doen wasmachines niet aan.
Miljoenen jaren of niet.

Inktvlam, je mag best zeggen dat je het niet weet hoor, is niet erg.
Staat volwassener dan blijven doorgaan in onzin.

[Tin]

Ach Inktvlam doet net alsof die er heel veel van weet, ...........

Dus dat vlammetje is al lang gedoofd, die hoef je voorlopig niet meer serieus te nemen.

Ach, het lijkt me dat hij toch wel belezener is en meer onderzocht heeft dan jij.
Niet dat dat persé hoeft hoor.
Maar vertel, wat is de reden om joúw serieus te nemen?

Hmm ik dacht dat moderators volledig objectief hoorden te zijn, blijkbaar niet dus.....

Inktvlam quote alleen maar uit bronnen die compleet niet objectief zijn, ze hebben eigenlijk dus helemaal geen waarde, daar haalt hij ook zijn zogenaamde kennis vandaan, die heeft dus net zo min enige waarde.

Als de kern van zijn hele betoog dan vervolgens is dat macro-evolutie (van soort naar soort evolueren) onmogelijk is, maar hij vervolgens niet weet wat het begrip ''soort'' inhoudt valt hij echt volledig door de mand, als hij daarna ook nog gaat beweren dat er atheïsten zijn die in ID geloven wordt het echt lachwekkend, dan kan ik hem niet meer serieus nemen.

Ik heb genoeg meegemaakt om mijn conclusies te trekken, maar je kan hier wel aan iedereen op dit forum gaan vragen wat de reden is om die gene serieus te nemen, er zijn naast Inktvlam nog wel een aantal hier actief die ik verre van serieus kan nemen, dus die vraag is een beetje overbodig....

Volgens mij heeft Bdo inmiddels voldoende antwoord gegeven.
Objectiviteit is een apart onderwerp, en laat het dus maar even liggen dieper op je opmerking te reageren.
Blijft het een feit dat dit hele forum bevolkt wordt door mensen die voortdurend pogen naar hun eigen ideeën toe te redeneren. Objectief?
Als je de vraag over serieus nemen niet wil beantwoorden kun je er beter ook geen zin aan wagen denk ik.

[pyro]

"Het onderzoek is een kwestie van gezond verstand" zeg je. Het is meer dan dat. Onderzoek en theorievorming zijn het toepassen van de wetenschappelijke methode. Wat ik je zie doen is een selectie maken uit elementen van onderzoeken, theorieen en uitspraken van wetenschappers die in je overtuiging van pas komen. Dan zeg je zie je wel, mijn overtuiging klopt, het andere klopt helemaal niks van, dat moet radicaal van tafel.
Met dat soort conclusies heb ik inderdaad moeite. Sterker nog, ik keur ze geheel af omdat ze naar mijn mening ongeldig zijn.

Je houdt helemaal niet van conclusies trekken. Ik ben nog nooit zo'n starre theoreticus tegengekomen zoals jij. Als wiskundigen zeggen dat de evolutietheorie niet realistisch is en er zijn in de loop der tijd heel wat berekeningen gemaakt, is dat volgens jou nietszeggend? Als de stamboom van het leven gesneuveld is, dat wil zeggen gemeenschappelijke afstamming, is dat volgens jou nietszeggend? En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Dat zijn niet zo maar meningen van wetenschappers, het zijn uitspraken gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Microbioloog Cornelius Hunter zei ooit terecht: “Als falsificeerbaarheid zo belangrijk is in de wetenschap dan behoort de evolutietheorie blijkbaar tot een andere box”

Ik houd niet van conclusies trekken... nou in zoverre, dat je in de wetenschap nooit definitieve conclusies trekt omdat de mogelijkheid dat het toch anders in elkaar zit dan verondersteld, nooit uitgesloten kan worden. Wat je aandraagt over wiskundige berekeningen en gemeenschappelijke afstamming, zegt ongetwijfeld van alles maar leidt niet tot de vaststaande conclusie dat er dan 'dus' een ontwerp annex geestelijke ontwerper achter zit.
Het leidt zelfs niet tot de veronderstelling dat het zo zou kunnen zijn.
Dat kun je 'starre theorie' noemen wat mij betreft. Het alternatief wat je aandraagt is sjoemelen met wetenschappelijke grondslagen zodat je pseudo wetenschap krijgt.

Dus als ik je goed begrijp, dan is volgens jou wetenschap bedrijven volkomen zinloos.

Dan begrijp je me niet goed. Nou ja, als je tot doelstelling zou hebben dat wetenschap een geestelijk concept zoals een Intelligent Ontwerp zou moeten bewijzen, dan is wetenschap niet zinvol, want tot die conclusie komt het nooit.

Waarom komt het nooit tot die conclusie? Heel veel mensen zijn wel tot die conclusie gekomen.

Nog veel meer mensen zijn niet tot die conclusie gekomen. Met empirische natuurwetenschap kun je geen geestelijke concepten bewijzen. De methode is er niet voor bedoeld, wordt verkeerd gebruikt als je het toch probeert.

Fascinatie en verwondering is niet het alleenrecht van creationisten en ID'ers. Het is kenmerkend voor een wetenschapper dat die wordt geboeid door zijn vakgebied. Alleen niet iedereen vult die fascinatie in vanuit een 'schepper - schepping' concept. Wellicht als prive geloof, maar niet met de wetenschapspet op. Een wetenschapper geeft uiting aan zijn fascinatie door nieuwsgierigheid, gekanaliseerd door de wetenschappelijke methode.

Conclusie: jouw wetenschappelijke methode voldoet niet. Blijkbaar heeft jouw wetenschappelijke methode maar één uitkomst: evolutie. Elke andere uitkomst is niet wetenschappelijk. Als de privé-opvatting anders is dan de wetenschaps-opvatting, dan zou een normaal mens zeggen: hier klopt iets niet. Maar ja, die “normale” mensen zijn natuurlijk niet wetenschappelijk. Als wetenschapper ben je een Janus met twee koppen.

Je conclusie is niet correct. De (niet: 'mijn') wetenschappelijke methode heeft onder andere de evolutietheorie als mogelijke uitkomst. De methode heeft niet ID als mogelijke uitkomst.
En tja, het toepassen van een methode houdt tevens in dat je jezelf daarmee een beperking oplegt: de werkwijze die de methode voorschrijft. Wie die beperking als 'abnormaal' ervaart, kan altijd stoppen met wetenschap bedrijven. Die moet dan ook de consequentie aanvaarden dat zijn inzichten niet gekwalificeerd kunnen worden als wetenschap.

[Wajehie]

Maar tot op heden heb ik nog steeds geen antwoord van Inktvlam of wasmachines reproduceren....
Is dat te moeilijk om te beantwoorden, of begrijpt hij wel dat hij een onmogelijke keuze heeft en liever in het hypocriete blijft hangen?

Inkvlam zegt nergens dat wasmachines reproduceren.
Inktvlam ziet dat in onze wereld intelligentie vooruit gaat aan het tot stand brengen van iets.
Zoals anderen zien dat in deze wereld door aanpassing etc. het ene uit het andere voortkomt, zonder dat daar intelligentie achter te zien is.
In plaats van de implicaties van beiden te onderzoeken.

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie maakt/aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.
Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

[Alloniempje]

Maar tot op heden heb ik nog steeds geen antwoord van Inktvlam of wasmachines reproduceren....
Is dat te moeilijk om te beantwoorden, of begrijpt hij wel dat hij een onmogelijke keuze heeft en liever in het hypocriete blijft hangen?

Inkvlam zegt nergens dat wasmachines reproduceren.
Inktvlam ziet dat in onze wereld intelligentie vooruit gaat aan het tot stand brengen van iets.
Zoals anderen zien dat in deze wereld door aanpassing etc. het ene uit het andere voortkomt, zonder dat daar intelligentie achter te zien is.
In plaats van de implicaties van beiden te onderzoeken.

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie maakt/aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.
Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

Wel, bewijs het (het is immers -jouw- stelling) en ik draag je voor voor een Nobelprijs.
Zo moeilijk ben ik niet hoor....

Tot die tijd verkondigt Inktvlam gewoon pseudowetenschappelijke onzin.

[callista]

Maar tot op heden heb ik nog steeds geen antwoord van Inktvlam of wasmachines reproduceren....
Is dat te moeilijk om te beantwoorden, of begrijpt hij wel dat hij een onmogelijke keuze heeft en liever in het hypocriete blijft hangen?

Inkvlam zegt nergens dat wasmachines reproduceren.
Inktvlam ziet dat in onze wereld intelligentie vooruit gaat aan het tot stand brengen van iets.
Zoals anderen zien dat in deze wereld door aanpassing etc. het ene uit het andere voortkomt, zonder dat daar intelligentie achter te zien is.
In plaats van de implicaties van beiden te onderzoeken.

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.

Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

Een vergelijking die werkelijk nergens op slaat...dat kan een kind begrijpen..
Mensen, dieren en andere levende organismen kunnen zichzelf reproduceren en dat is bij mijn weten bij wasmachines nog nooit gelukt....
Die laatste zin zal eerder een lachsalvo teweeg brengen....of medelijden wellicht vermoed ik.

Maar ja..ga rustig door...het vult de tijd...zolang het duurt.

[DeZoeker]

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie maakt/aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.
Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

Sinds wanneer staat intelligentie op zichzelf? Intelligentie vereist hersenactiviteit en is derhalve altijd verbonden met het stoffelijke.

[BdO]

Wel, dan is Inktvlam zijn argument invalide, immers, voor evolutie is zelfreproductie nodig, daar doen wasmachines niet aan.
Miljoenen jaren of niet.

Inktvlam, je mag best zeggen dat je het niet weet hoor, is niet erg.
Staat volwassener dan blijven doorgaan in onzin.

Zoals Tin in deze post al uitlegt :

Waar vergelijkingen met wasmachines hopeloos mank gaan, kunnen wasmachines op eigen kracht reproduceren?
Zet twee of voor mijn part 200 wasmachines bij elkaar, wacht een poosje, en kijk of er nieuwe wasmachines bijgekomen zijn....

Wat ik ermee wil zeggen is dat je voor het ontwerpen van wasmachines intelligentie nodig hebt. Alle machines om ons heen waar we dagelijks mee te maken hebben zijn producten van intelligente ontwerpers. Intelligent Design werkt dus. Maar er is geen enkel voorbeeld waaruit blijkt dat doelloze processen complexe machines kunnen maken. En levende wezens zijn nog veel complexer dan door de mens gemaakte machines. En zichzelf reproducerende organismen zijn nog veel complexer. De natuur kan dus geen product zijn van blinde doelloze processen.

Maar tot op heden heb ik nog steeds geen antwoord van Inktvlam of wasmachines reproduceren....
Is dat te moeilijk om te beantwoorden, of begrijpt hij wel dat hij een onmogelijke keuze heeft en liever in het hypocriete blijft hangen?

Inkvlam zegt nergens dat wasmachines reproduceren.

Inktvlam ziet dat in onze wereld intelligentie vooruit gaat aan het tot stand brengen van iets.
Zoals anderen zien dat in deze wereld door aanpassing etc. het ene uit het andere voortkomt, zonder dat daar intelligentie achter te zien is.
Vervolgens verheft men wat man ziet tot een universele wet of universeel antwoord op alle vragen.
En zie wat er vervolgens over gekibbeld kan worden.....
In plaats van de implicaties van beiden te onderzoeken.

wordt de analogie van wasmachines niet op die manier door inktvlam gebruikt.

[callista]

Achter het ontwerp van wasmachines zit een ontwerper met intellect volgens de theorie van Inktvlam
Dus achter diegene met dat intellect [de mens] moet dan ook vanzelfsprekend een ontwerper zitten.

Dat is dan God. ...en achter die God zit ??
Welke ontwerper? ....oh..ja die Ontwerper was er altijd al.....
Zo kun je alles wat je niet begrijpt met het beperkte menselijk verstand "verklaren"...God of the gaps...

En klaar...dan hoef je verder niets meer te onderzoeken...het "bewijs"is reeds geleverd...[wat van tevoren al vaststond, dwz. daar gaat men dan bij voorbaat al vanuit ]
Over objectiviteit gesproken...

[Tin]

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie maakt/aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.
Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

Sinds wanneer staat intelligentie op zichzelf? Intelligentie vereist hersenactiviteit en is derhalve altijd verbonden met het stoffelijke.

@ Wajehie: Mijn opmerking was neutraal bedoeld. Iedere theorie heeft zijn sterkere en zwakkere kanten.

@ de Zoeker: Jij stelt dat "intelligentie" per definitie verbonden is met hersenactiviteit en het stoffelijke.
Zoals je schrijft over "het stoffelijke" suggereert overigens ook weer dat je de mogelijkheid ziet dat er iets anders bestaat dan het stoffelijke.
Maar dus in ieder geval niet in een vorm die iets uit te staan heeft met wat wij onder hebt begrip "intelligentie" verstaan.
Hoe zie je dat dan?

[DeZoeker]

Al het "geestelijke" beschouw ik als een product van onze hersenen

[Wajehie]

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie maakt/aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.
Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

Sinds wanneer staat intelligentie op zichzelf? Intelligentie vereist hersenactiviteit en is derhalve altijd verbonden met het stoffelijke.

Dat is natuurlijk maar de vraag. Je verwijst naar menselijk denken en dat is net als tijd, ruimte, natuurwetten etc. verbonden met het stoffelijke. Na de big bang (lees ontstaan van materie ) zijn die pas ontstaan. Denk dat tijd beperkt is binnen het stoffelijke.

[Inktvlam]

Sinds wanneer staat intelligentie op zichzelf? Intelligentie vereist hersenactiviteit en is derhalve altijd verbonden met het stoffelijke.

Jeetje, Zolderworm heeft dat hier al tien keer uitgelegd met zijn uittredingen. Bij een uittreding kun je waarnemingen doen buiten het lichaam om. Boven het dak van je huis uitstijgen en zien dat er dakpannen los liggen of ontbreken, zoals bij Zolderworm.
Het is een bekend verschijnsel bij bijna-doodervaringen.
Raymond Moody: Als de BDE'ers tijdens hun ervaring ergens naartoe willen, denken ze zichzelf daar gewoon naartoe. Mensen hebben gezegd dat ze, terwijl ze van buiten hun lichaam toekeken hoe de artsen bezig waren met hun lichaam, zich gewoon naar de wachtkamer konden wensen om hun familieleden te zien.
Ik denk dat de hersenen dienen als verbinding tussen het geestelijke en het materiële. Er moet toch een opdracht naar je spieren gestuurd worden om ze in werking te zetten.

Achter het ontwerp van wasmachines zit een ontwerper met intellect volgens de theorie van Inktvlam
Dus achter diegene met dat intellect [de mens] moet dan ook vanzelfsprekend een ontwerper zitten.

Dat is dan God. ...en achter die God zit ??
Welke ontwerper? ....oh..ja die Ontwerper was er altijd al.....
Zo kun je alles wat je niet begrijpt met het beperkte menselijk verstand "verklaren"...God of the gaps...

En klaar...dan hoef je verder niets meer te onderzoeken...het "bewijs"is reeds geleverd...[wat van tevoren al vaststond, dwz. daar gaat men dan bij voorbaat al vanuit ]
Over objectiviteit gesproken...

Goh, wat ben jij oneerlijk. Een evolutionist mag wel voortdurend roepen: evolution did it, maar een creationist mag van jou niet roepen: God did it.
Verder is het best mogelijk dat in de toekomst wasmachines zichzelf kunnen reproduceren. Wat blinde evolutie kan, kan een intelligente ontwerper nog veel beter.
Een vraag inzake evolutie. Hoe komen levende wezens aan de mogelijkheid om zichzelf te reproduceren? Is die mogelijkheid zomaar komen aanwaaien of is daar miljoenen jaren overheen gegaan?

[Tin]

Al het "geestelijke" beschouw ik als een product van onze hersenen

Zeg je daar nu mee dat materie de enige realiteit is?
Zeg je dat materie een grote realiteit heeft dan "het geestelijke"?
Dat materie geest voortbrengt, wat dus een omkering is van het idee dat de geest materie voortbrengt?
En als het beestje dan een naam heeft, wat is dan eigenlijk de aard, de realiteit van materie? Is die kenbaar en daardoor te omschrijven?
Zomaar wat vragen...

[callista]

Sinds wanneer staat intelligentie op zichzelf? Intelligentie vereist hersenactiviteit en is derhalve altijd verbonden met het stoffelijke.

Jeetje, Zolderworm heeft dat hier al tien keer uitgelegd met zijn uittredingen. Bij een uittreding kun je waarnemingen doen buiten het lichaam om. Boven het dak van je huis uitstijgen en zien dat er dakpannen los liggen of ontbreken, zoals bij Zolderworm.
Het is een bekend verschijnsel bij bijna-doodervaringen.
Raymond Moody: Als de BDE'ers tijdens hun ervaring ergens naartoe willen, denken ze zichzelf daar gewoon naartoe. Mensen hebben gezegd dat ze, terwijl ze van buiten hun lichaam toekeken hoe de artsen bezig waren met hun lichaam, zich gewoon naar de wachtkamer konden wensen om hun familieleden te zien.
Ik denk dat de hersenen dienen als verbinding tussen het geestelijke en het materiële. Er moet toch een opdracht naar je spieren gestuurd worden om ze in werking te zetten.

Achter het ontwerp van wasmachines zit een ontwerper met intellect volgens de theorie van Inktvlam
Dus achter diegene met dat intellect [de mens] moet dan ook vanzelfsprekend een ontwerper zitten.

Dat is dan God. ...en achter die God zit ??
Welke ontwerper? ....oh..ja die Ontwerper was er altijd al.....
Zo kun je alles wat je niet begrijpt met het beperkte menselijk verstand "verklaren"...God of the gaps...

En klaar...dan hoef je verder niets meer te onderzoeken...het "bewijs"is reeds geleverd...[wat van tevoren al vaststond, dwz. daar gaat men dan bij voorbaat al vanuit ]
Over objectiviteit gesproken...

Goh, wat ben jij oneerlijk. Een evolutionist mag wel voortdurend roepen: evolution did it, maar een creationist mag van jou niet roepen: God did it.

Precies.
Voor het eerste is bewijs geleverd en voor het tweede niet.....that's the difference.

Verder is het best mogelijk dat in de toekomst wasmachines zichzelf kunnen reproduceren. Wat blinde evolutie kan, kan een intelligente ontwerper nog veel beter.
Een vraag inzake evolutie.
Hoe komen levende wezens aan de mogelijkheid om zichzelf te reproduceren? Is die mogelijkheid zomaar komen aanwaaien of is daar miljoenen jaren overheen gegaan?

Ja hoor...welterusten...
God did it...

[Piebe Paulusma]

Achter het ontwerp van wasmachines zit een ontwerper met intellect volgens de theorie van Inktvlam
Dus achter diegene met dat intellect [de mens] moet dan ook vanzelfsprekend een ontwerper zitten.

Dat is dan God. ...en achter die God zit ??
Welke ontwerper? ....oh..ja die Ontwerper was er altijd al.....
Zo kun je alles wat je niet begrijpt met het beperkte menselijk verstand "verklaren"...God of the gaps...

En klaar...dan hoef je verder niets meer te onderzoeken...het "bewijs"is reeds geleverd...[wat van tevoren al vaststond, dwz. daar gaat men dan bij voorbaat al vanuit ]
Over objectiviteit gesproken...

Dat er niks meer te onderzoeken is als je tot geloof komt is een onjuiste inschatting, want iedereen moet zijn eigen gedrag onderzoeken.

[Jerommel]

Het is sowieso een drogreden, omdat er niets veranderd aan het onderzoeken en leren begrijpen van de werkelijkheid.
Maargoed, "men" is kennelijk zo lekker bezig met het naturalistische ontstaansverhaal, dat het als domper wordt ervaren als blijkt dat het in feite tijdverspilling is.
Daarnaast zou het ook betekenen dat vele 'wetenschappers' zonder werk of anderszins een degradatie in de wereld zouden moeten ondergaan...
Belangenverstrengelingen dus...

[Jerommel]

Volgens mij zegt Inkvlam heel veel verstandige dingen en gaat hij zelfs nog een stap verder terug en zegt dat intelligentie voorafgaat aan materie en dat die intelligentie de materie maakt/aanpast/vormt. Maar misschien bedoel je dat ook al in je opmerking.
Net zoals die intelligentie zichtbaar is ( de wasmachines ) is het leven van die intelligentie ook zichtbaar in het kunnen reproduceren.
Denk dat evolutionisten nogal 'onrustig' worden van dat idee en niet echt te porren zijn om dat te onderzoeken.

Sinds wanneer staat intelligentie op zichzelf? Intelligentie vereist hersenactiviteit en is derhalve altijd verbonden met het stoffelijke.

Dat is de intelligentie die we van de mensheid kennen, en die is inderdaad onlosmakelijk verbonden met de hersenen.
Of dit voor de Oorspronkelijke Oorzaker moet gelden volgt daar niet automatisch uit, omdat de hersenen ook een gevolg zijn van de Wil en de Actie van de Oorzaker.
..of je moet toch in doelloze doelgerichtheid, leven uit dood door dode factoren, genialiteit zonder genie en orde uit Chaos zonder ordener geloven..

[Jerommel]

Ik stel je nog een keer de vraag, reproduceren wasmachines?

Het feit dat creationisten krampachtig proberen de evolutietheorie te rijmen met hun geloof is veelzeggend.

Een militante christen zegt f**k de evolutietheorie, want zijn geloof put hij niet uit de wetenschap.

Klinkt leuk, maar de wetenschap ondersteunt evolutie ook niet, dat doet alleen de populaire wetenschap.
Schepping en wetenschap zijn geenszins elkaars tegengestelden.
Alleen is het wetenschappelijke paradigma " te klein voor God", en zelfs het heden, de werkelijkheid is er nog niet door doorzien.
Maar het beperkt zich sowieso tot dode krachten en wetten.

[Jerommel]

,,Als je intelligent design accepteert, dan kom je vroeg of laat altijd uit bij een intelligente ontwerper, zeg maar god. Maar als je creationisten vraagt of zij met een theorie te komen die falsifieerbaar is, zoals ook de evolutietheorie, dan zullen ze dat uiteindelijk toch niet willen. Want dan falsifiëren ze hun godsbegrip en daartoe zijn zij niet bereid.''

Spijker op de kop uit de link van Callista.

Dat denk ik ook. Er zijn allerlei dingen in de natuur bij nader inzien niet zo slim opgelost,

Dan heb je daar vast goede voorbeelden van, voorbeelden die doorgrond zijn, zodat je zo'n uitspraak kunt doen en zo'n waardeoordeel kunt uitspreken.

op grond daarvan zou je een 'domme ontwerper' kunnen veronderstellen. Maar het is natuurlijk niet zo acceptabel als we god proberen te betrappen op ontwerpfouten

Wel, we wachten dan maar op de fouten in de schepping, ik ben benieuwd...
Je zal onze Vitamine C behoeft noemen, en misschien de sterfelijkheid, maar dan vergeet je kennelijk de dingen die geniaal en onovertroffen zijn.
Zijn dat dan "mazzeltjes"?

[pyro]

Ik stel je nog een keer de vraag, reproduceren wasmachines?

Het feit dat creationisten krampachtig proberen de evolutietheorie te rijmen met hun geloof is veelzeggend.

Een militante christen zegt f**k de evolutietheorie, want zijn geloof put hij niet uit de wetenschap.

Klinkt leuk, maar de wetenschap ondersteunt evolutie ook niet, dat doet alleen de populaire wetenschap.

'De wetenschap ondersteunt de evolutietheorie niet'.
Eigenlijk wel een interessante uitspraak, die de vraag oproept in hoeverre de evolutietheorie wetenschappelijk plausibel is. Daar zitten een paar aspecten aan.

- de evolutietheorie bevat vele witte plekken: zaken die (nog) niet verklaard zijn.
Iedereen is het erover eens dat dit het geval is. Controverse is hooguit hoe je daarmee omgaat: vind je bijvoorbeeld dat de theorie ongeloofwaardig is omdat ze teveel cq te belangrijke onverklaarde zaken herbergt. Dat zou je kunnen vinden, maar om je daarover een onderbouwde mening te vormen vergt wel terzake dienende wetenschappelijke expertise.
Een andere manier ermee om te gaan is de 'gaten' in te vullen met een andersoortige verklaring zoals het postuleren van een geestelijke entiteit - de schepper of zoals bij ID de niet nader omschreven ontwerper. Ook dat kun je vinden, maar heeft de consequentie dat je daarmee buiten de wetenschap bezig bent. Het nadeel is verder dat als de reguliere empirische natuurwetenschap toch een goede verklaring vindt voor zo'n 'gat', je redenering ernstig in discrediet wordt gebracht. Denk in dit verband aan het atheistische denkbeeld van de 'god van de gaten', die een gevecht tussen god en wetenschap voorstelt dat in mijn beleving op een misvatting berust. Dan is het geen wetenschappelijke controverse meer, maar een controverse tussen 'eigentijdse' wetenschap en 'achterhaalde' religie. Ik zie niets in zo'n controverse.

- de evolutietheorie is door nieuwe wetenschappelijke inzichten achterhaald.
Het is natuurlijk zo dat een theorie naar aanleiding van nieuwe inzichten en nieuw onderzoek gereviseerd wordt. Zeker bij een theorie zoals evolutie, die inmiddels een paar honderd jaar oud is en bovendien zo'n veelomvattend onderwerp heeft: de ontwikkeling van het leven op onze planeet, is het te verwachten dat die bij gelegenheid wordt bijgesteld. Ik vind het tendentieus om in dat verband van 'krampachtig overeind houden' te spreken. Het is normaal en pleit voor de wetenschap dat theorieen worden herzien of geheel vervangen als nieuwe inzichten daar aanleiding toe geven.
Ook bij dit aspect moet je van goede huize komen om zelf een degelijk onderbouwde mening te vormen of zo'n theorie nog plausibel is.

Over genoemde punten kan je dus een wetenschappelijk debat voeren mbt de geldigheid van de evolutietheorie. De bijdrage van creationisten en ID is van een andere orde omdat hun uitgangspunten buiten de wetenschap vallen. Een gesprek 'schepping of evolutie' gaat uit van een appel en een peer, en doet alsof ze hetzelfde zijn. Bovendien wordt de mogelijkheid van ander fruit genegeerd.

Schepping en wetenschap zijn geenszins elkaars tegengestelden.
Alleen is het wetenschappelijke paradigma " te klein voor God", en zelfs het heden, de werkelijkheid is er nog niet door doorzien.
Maar het beperkt zich sowieso tot dode krachten en wetten.

De vraag hoe religie en wetenschap zich verhouden vind ik niet zo simpel als op het eerste gezicht misschien lijkt. Inktvlam betoogt dat wetenschap a priori al nooit gescheiden kan worden van wereldbeeld. Zelf denk ik dat het verstandig is open te staan voor de inzichten die empirische natuurwetenschap oplevert, ook als dat tot resultaten leidt die in strijd zijn met je religieus geinspireerde wereldbeeld. Alleen moet je je dan bewust zijn van de beperkingen die de wetenschappelijke methode oplegt. Jazeker, het wetenschappelijke paradigma is te klein voor God. Maar datzelfde paradigma bevat ook het nodige gezond verstand, hoe beperkt ook. En het is maar de vraag in hoeverre God van ons vergt dat we ons verstand buiten spel zetten. In een extreem geval zou bijvoorbeeld de redenatie kunnen zijn dat de aarde hol is, maar wij zien dat niet omdat de satan het licht buigt. Waarmee ik alleen maar wil zeggen, hoe ver wil je gaan met het ongeldig verklaren van natuurwetenschappelijk inzicht ten opzichte van je wereldbeeld? Waar leg je de grens.

[Jerommel]

Ik stel je nog een keer de vraag, reproduceren wasmachines?

Het feit dat creationisten krampachtig proberen de evolutietheorie te rijmen met hun geloof is veelzeggend.

Een militante christen zegt f**k de evolutietheorie, want zijn geloof put hij niet uit de wetenschap.

Klinkt leuk, maar de wetenschap ondersteunt evolutie ook niet, dat doet alleen de populaire wetenschap.

'De wetenschap ondersteunt de evolutietheorie niet'.
Eigenlijk wel een interessante uitspraak, die de vraag oproept in hoeverre de evolutietheorie wetenschappelijk plausibel is. Daar zitten een paar aspecten aan.

- de evolutietheorie bevat vele witte plekken: zaken die (nog) niet verklaard zijn.

Man, de idee dat door data-corruptie bovenmenselijk geniale zaken ontstaan, gelooft men alleen door herhaling en herhaling en dan binnen een paradigma zonder intelligente factoren, zoals de natuurwetenschappen..
"Ja, maar we weten ook nog niet alles", is hoe men de "witte plekken" wegwuift.

Iedereen is het erover eens dat dit het geval is.

Nee, want "ze" zitten op een dwaalspoor.
"Men" verkiest het maar van 1 kant te bekijken en te belichten: de natruralistische / materialistische kant.

Controverse is hooguit hoe je daarmee omgaat: vind je bijvoorbeeld dat de theorie ongeloofwaardig is omdat ze teveel cq te belangrijke onverklaarde zaken herbergt. Dat zou je kunnen vinden, maar om je daarover een onderbouwde mening te vormen vergt wel terzake dienende wetenschappelijke expertise.

Het ligt aan de bril waarmee je de wetenschappelijke gegevens bekijkt.
Iedereen moet het doen met de vergaarde meetgegevens, wat we ontdekt hebben.
De wetenschap erkent maar 1 bril in deze, en dat is de naturalistische materialistische bril.
Dan is God dus al uitgesloten, op voorhand.
Welnu, is dat reëel dan, gezien de ENORME complexiteit en doelgerichtheid die we in de Schepping aan treffen?
Nee, natuurlijk niet.

Hooguit zou men kunnen bedenken hoe e.e.a. zonder God zou zijn kunnen ontstaan, maar je loopt op allerlei gebieden vast in overweldigende onwaarschijnlijkheid en zelfs onmogelijkheid.
Conclusie:
Wetenschappelijke kader is niet toereikend om de werkelijkheid te verklaren.

Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.

[DeZoeker]

Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.

Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/

[Tin]

Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.

Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.

Laat ik maar alleen je laatste zin onthouden.