Ik ga dat niet lezen nu.DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Niet lezen en toch al een oordeel hebben....Jerommel schreef:Ik ga dat niet lezen nu.DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
De zin die je citeert is een leugen iig.
Pure bluf.
Tja, Tin, ik kan er ook niks aan doen dat het niet kan.Tin schreef:Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.Jerommel schreef:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Kennelijk helaas wel...Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.
DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Ik ben die nieuweling?Jerommel schreef:Tja, Tin, ik kan er ook niks aan doen dat het niet kan.Tin schreef:Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.Jerommel schreef:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Ik geef ook telkens aan waarom het niet kan, dus overrompeld is alleen de nieuweling in het topic die achteraan begint.Kennelijk helaas wel...Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.
Schepping wordt vanwege de verlichtingsgedachte verworpen door de evolutiegedachte die daarbinnen essentiëel is.Tin schreef:DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Natuurlijk wordt evolutie om "eigen belang" verworpen,
Dat zeg ik niet, maar de creationisten hier hebben de afgelopen pagina's vele punten gegeven die schijnbaar niet gelezen of niet begrepen worden.Tin schreef:Ik ben die nieuweling?Jerommel schreef:Tja, Tin, ik kan er ook niks aan doen dat het niet kan.Tin schreef:Die laatse zin van je post vind ik wel aardig, Jerommel.Jerommel schreef:
Het bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Verder pas je volgens mij een "overrompelingstactiek" toe.
Pyro heeft een rustige benadering, waar je een gesprek over kunt hebben, en jij roept dan hard: ben je gek jóh, deugd niks van, kan niet etc.
Ik geef ook telkens aan waarom het niet kan, dus overrompeld is alleen de nieuweling in het topic die achteraan begint.Kennelijk helaas wel...Alsof er enige reden is om te strijden ipv een gesprek te voeren.
Dus hoe sceptisch zijn deze zogenaamde sceptici eigenlijk over hun eigen overtuigingen?Jerommel schreef:Ik ga dat niet lezen nu.DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
De zin die je citeert is een leugen iig.
Pure bluf.
Ik zei dat iedereen erkent, dat die witte plekken er zijn. Die worden nu juist niet weg gewuiftJerommel schreef:Man, de idee dat door data-corruptie bovenmenselijk geniale zaken ontstaan, gelooft men alleen door herhaling en herhaling en dan binnen een paradigma zonder intelligente factoren, zoals de natuurwetenschappen..pyro schreef: - de evolutietheorie bevat vele witte plekken: zaken die (nog) niet verklaard zijn.
"Ja, maar we weten ook nog niet alles", is hoe men de "witte plekken" wegwuift.
pyro schreef: Iedereen is het erover eens dat dit het geval is.
In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.Jerommel schreef:Nee, want "ze" zitten op een dwaalspoor.
"Men" verkiest het maar van 1 kant te bekijken en te belichten: de natruralistische / materialistische kant.
[...]
Het ligt aan de bril waarmee je de wetenschappelijke gegevens bekijkt.
Iedereen moet het doen met de vergaarde meetgegevens, wat we ontdekt hebben.
De wetenschap erkent maar 1 bril in deze, en dat is de naturalistische materialistische bril.
Dan is God dus al uitgesloten, op voorhand.
Welnu, is dat reëel dan, gezien de ENORME complexiteit en doelgerichtheid die we in de Schepping aan treffen?
Nee, natuurlijk niet.
Hooguit zou men kunnen bedenken hoe e.e.a. zonder God zou zijn kunnen ontstaan, maar je loopt op allerlei gebieden vast in overweldigende onwaarschijnlijkheid en zelfs onmogelijkheid.
Conclusie:
Wetenschappelijke kader is niet toereikend om de werkelijkheid te verklaren.
We zouden het er eens over kunnen hebben waar onze perceptie van het concept 'werkelijkheid' op gebaseerd is. Maar dat is wellicht meer iets voor een nieuw topic over metafysicaHet bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Ja,natuurlijk zijn er "witte plekken" als je van een onmogelijk scenario uit gaat.pyro schreef:Ik zei dat iedereen erkent, dat die witte plekken er zijn. Die worden nu juist niet weg gewuiftJerommel schreef:Man, de idee dat door data-corruptie bovenmenselijk geniale zaken ontstaan, gelooft men alleen door herhaling en herhaling en dan binnen een paradigma zonder intelligente factoren, zoals de natuurwetenschappen..pyro schreef: - de evolutietheorie bevat vele witte plekken: zaken die (nog) niet verklaard zijn.
"Ja, maar we weten ook nog niet alles", is hoe men de "witte plekken" wegwuift.
Volgens hen niet, want zij erkennen geen intelligentie in het ontstaansverhaal.pyro schreef: Iedereen is het erover eens dat dit het geval is.In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.Jerommel schreef:Nee, want "ze" zitten op een dwaalspoor.
"Men" verkiest het maar van 1 kant te bekijken en te belichten: de natruralistische / materialistische kant.
[...]
Het ligt aan de bril waarmee je de wetenschappelijke gegevens bekijkt.
Iedereen moet het doen met de vergaarde meetgegevens, wat we ontdekt hebben.
De wetenschap erkent maar 1 bril in deze, en dat is de naturalistische materialistische bril.
Dan is God dus al uitgesloten, op voorhand.
Welnu, is dat reëel dan, gezien de ENORME complexiteit en doelgerichtheid die we in de Schepping aan treffen?
Nee, natuurlijk niet.
Hooguit zou men kunnen bedenken hoe e.e.a. zonder God zou zijn kunnen ontstaan, maar je loopt op allerlei gebieden vast in overweldigende onwaarschijnlijkheid en zelfs onmogelijkheid.
Conclusie:
Wetenschappelijke kader is niet toereikend om de werkelijkheid te verklaren.
Dan heb jij deze materie kennelijk ook maar door 1 bril gezien.De natuurwetenschappen hebben veel verklaard tot op heden en ons wereldbeeld is er ingrijpend door veranderd. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dit proces, het leren begrijpen van verschijnselen vanuit de empirisch natuurwetenschappelijke invalshoek, nu opeens zou ophouden. In plaats van op voorhand een definitieve conclusie te vellen zou mijn insteek eerder zijn: 'we zullen zien.'
Tja, maar wat nu als het één gewoon niet kan, en het ander wel?En tja, je kunt natuurlijk de methode gewoon overvragen door een ultieme verklaring van de aard van de werkelijkheid te verlangen. Dat is echter niet redelijk, want zoals je zelf ook zegt, je zet ahw een 'bril' op. Het antwoord dat je krijgt, gegeven de aard van de methode zelf, per definitie al niet definitief.
Ik verwerp de methode helemaal niet, ik verwerp de vooraanname die geen basis in de werkelijkheid heeft.Maar om op grond daarvan de hele methode te diskwalificeren, om er maar vanaf te zijn? Wat heb je daaraan? Het antwoord 'God heeft immers al die complexiteit gemaakt' levert geen inzicht in die complexiteit op. Je zou er zelfs geen besef van hebben zonder 'beperkt' wetenschappelijk onderzoek.
Wat we met de zintuigen waar nemen is de gemeenschappelijke werkelijkheid.We zouden het er eens over kunnen hebben waar onze perceptie van het concept 'werkelijkheid' op gebaseerd is. Maar dat is wellicht meer iets voor een nieuw topic over metafysicaHet bestaan van van de werkelijkheid zelf is al bovennatuurlijk, want de werkelijkheid komt niet voort uit zichzelf.
Hoezo, spijker op de kop?DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Tja, maar die andere spijker zit er zo diep in geramd, dat men niet eens voor mogelijk houdt dat het geen basis in de werkelijkheid heeft...Inktvlam schreef:Hoezo, spijker op de kop?DeZoeker schreef:Spijker kop verhaal van stichting skepsis: http://skepsis.nl/ontwerp/Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Een ID'er of creationist kan toch precies hetzelfde argument gebruiken.
Het ontwerp-alternatief wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, nee, ieder mens begrijpt dat ogen, oren, stembanden enz. ontworpen zijn met het doel om een organisme goed te laten functioneren. De atheïst houdt echter vast aan de evolutietheorie, niet omdat er iets van klopt, de theorie is volledig gefalsificeerd, maar omdat hij God buiten de deur wenst te houden.
Zie je, spijker op de kop!
Wetenschappers gaan op een andere manier met onzekerheid om dan jij. Onderzoeken in hoeverre een theorie: een veronderstelling *wat* er is, onderbouwd kan worden met een natuurwetenschappelijke verklaring *hoe* dat wat er is werkt, heeft niets te maken met het wegwuiven van een tevoren veronderstelde 'onmogelijkheid'.Jerommel schreef: Dus men wuift de onmogelijkheid van de these weg met "witte plekken" (waarom geen zwarte eigenlijk, aangezien men in het duister tast?)
pyro schreef: In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.
Volgens de echte wetenschap is het antwoord: 'daarover kan geen uitspraak worden gedaan'.Jerommel schreef:Volgens hen niet, want zij erkennen geen intelligentie in het ontstaansverhaal.
Of God er iets mee te maken heeft is dus voor hen een gesloten vraag en hun antwoord is: Nee.
Maar dat gaat buiten hun kader, dus kunnen ze dat niet eens zeggen, maar ze zeggen het toch...
Let wel, dit geldt voor de populaire wetenschap, de wetenschap zoals jij en ik haar gepresenteerd krijgen, in welks keurslijf wij dienen te denken.
Evolutietheorie en Big Bang theorie zijn beide veelomvattende, zeer complexe wetenschappelijke theorieeen. Bovendien hebben ze, zoals alle wetenschappelijke theorievorming, een inherente onzekerheidsfactor. Als je vindt dat je genoeg gezien hebt met die ene bril, zet dan gerust een andere op. Dan zie je weer andere dingen. Zolang je de verschillende gezichtspunten niet met elkaar verwart, vind ik dat geen enkel probleem. Ik zie in deze draad veel verwarring in dit opzicht. Gezichtspunten die op een verkeerde manier met elkaar in verband worden gebrachtJerommel schreef:Dan heb jij deze materie kennelijk ook maar door 1 bril gezien.
Namelijk de wetenschap en de vergaarde gegevens wijzen onmiskenbaar op intelligent ontwerp.
En hoe meer men te weten komt, hoe meer het daar op wijst.
Maar dat wordt niet aan de man gebracht zoals het naturalisme.
Dat begint al met het universum en haar natuurwetten.
Men gaat uit van een Big Bang, omdat het kennelijk uit-dijt, en omdat er binnen de wetenschap geen God is die er iets mee van doen heeft gehad.
Design kan altijd. Ik heb er geen probleem mee, en ok, als je vindt dat een bepaalde wetenschappelijke theorie gewoon niet kan, dan verwerp je hem. Ik pretendeer weinig anders dan een poging kennelijke misverstanden over aard en betekenis van wetenschap in relatie tot religieus wereldbeeld te benoemen en voorzover mogelijk, op te helderen.Jerommel schreef:Tja, maar wat nu als het één gewoon niet kan, en het ander wel?
EN is er meer dan de keuze tussen "chance and design"? Nee, het is het één of het ander.
Dan ga je een stap verder dan de methode verwerpen. Je verwerpt de grondslagen van de methode.Jerommel schreef:Ik verwerp de (wetenschappelijke) methode helemaal niet, ik verwerp de vooraanname die geen basis in de werkelijkheid heeft.
Ik denk dat evo's niet beseffen hoe overweldigend complex en geniaal de levende natuur is.
Jij kennelijk ook niet, als je denkt dingen te kunnen aandragen die op een prutser van een schepper duiden.
Zintuiglijke waarneming is niet zelden erg bedrieglijkWat we met de zintuigen waar nemen is de gemeenschappelijke werkelijkheid.
Kijk, dat scheelt weer een topic.
Deze quote duidt op een fundamenteel inzicht dat in de, tot nog toe vooral technisch gevoerde discussie, tamelijk onderbelicht is gebleven namelijk: een clash tussen levensbeschouwingen. De aversie tegen Darwin en zijn evolutieleer als verklaring voor het leven heeft er alles mee te maken dat je die zo kunt interpreteren dat God hierin geen rol in heeft. En dat is voor christenen natuurlijk onaanvaardbaar. Veelzeggend in dit verband is dat de evolutieleer feitelijk alleen door christelijke wetenschappers wordt verworpen. De suggestie dat ook atheïsten ID zouden ondersteunen is volstrekt ridicuul.Evolutie wordt niet verworpen omdat er niets van zou kloppen, maar omdat het de afschaffing van christelijke waarden met zich meebrengt. Geloven in natuurlijke selectie betekent geloven in een zuiver materieel heelal, en dat leidt in hun ogen tot het wegvallen van iedere rem op immoreel gedrag, tot moord en doodslag.
Waarom is die ridicuul?DeZoeker schreef: De suggestie dat ook atheïsten ID zouden ondersteunen is volstrekt ridicuul.
Ja o.k. Er zijn ook mensen die onder de term atheïst mede ook agnosten verstaan. Wordt het daarmee misschien anders?DeZoeker schreef:Omdat het een contradictio in terminis is. Een atheïst ontkent op voorhand het bestaan van God (lees: schepper).
Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt.pyro schreef:Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
Wat de meeste ID-aanhangers zouden doen weerlegt niet pyro's argument. Blijft dus staan dat je geen Christen hoeft te zijn om aanhanger van ID te zijn.DeZoeker schreef:Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt.pyro schreef:Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
Nee, ID laat de identiteit van het ontwerpende in het midden.Jerommel schreef:Ja, God natuurlijk.
De meeste natuurvolkeren geloven in een of ander wezen dat geschapen heeft. Zei het een berg, de maan, een vulkaan of anderen.BdO schreef:Wat de meeste ID-aanhangers zouden doen weerlegt niet pyro's argument. Blijft dus staan dat je geen Christen hoeft te zijn om aanhanger van ID te zijn.DeZoeker schreef:Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt.pyro schreef:Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.
Denk je dat?pyro schreef:Wetenschappers gaan op een andere manier met onzekerheid om dan jij.Jerommel schreef: Dus men wuift de onmogelijkheid van de these weg met "witte plekken" (waarom geen zwarte eigenlijk, aangezien men in het duister tast?)
De onmogelijkheden zijn niet van te voren ondersteld.Onderzoeken in hoeverre een theorie: een veronderstelling *wat* er is, onderbouwd kan worden met een natuurwetenschappelijke verklaring *hoe* dat wat er is werkt, heeft niets te maken met het wegwuiven van een tevoren veronderstelde 'onmogelijkheid'.
Niet bij voorbaat.Maar goed voor jou is er geen onzekerheid, jij hoeft ook niets te onderzoeken. Want voor jou staat bij voorbaat vast dat het onmogelijk te verklaren is.
Ja, er is ook genoeg geld en publiek voor, kennelijk.pyro schreef: In hoeverre de 'naturalistisch materialistisch' georienteerde wetenschap in staat is de complexiteit en wat jij omschrijft als doelgerichtheid in de wereld te verklaren, is een open vraag.Volgens de echte wetenschap is het antwoord: 'daarover kan geen uitspraak worden gedaan'.Jerommel schreef:Volgens hen niet, want zij erkennen geen intelligentie in het ontstaansverhaal.
Of God er iets mee te maken heeft is dus voor hen een gesloten vraag en hun antwoord is: Nee.
Maar dat gaat buiten hun kader, dus kunnen ze dat niet eens zeggen, maar ze zeggen het toch...
Let wel, dit geldt voor de populaire wetenschap, de wetenschap zoals jij en ik haar gepresenteerd krijgen, in welks keurslijf wij dienen te denken.
Diverse groepen presenteren graag hun ideeen als 'wetenschappelijk', maar bij nader inzien berust dat gescherm met wetenschap op misverstaan. Daar ga ik niet in mee, al is de misvatting wellicht nog zo populair.
Evolutietheorie en Big Bang theorie zijn beide veelomvattende, zeer complexe wetenschappelijke theorieeen.Jerommel schreef:Dan heb jij deze materie kennelijk ook maar door 1 bril gezien.
Namelijk de wetenschap en de vergaarde gegevens wijzen onmiskenbaar op intelligent ontwerp.
En hoe meer men te weten komt, hoe meer het daar op wijst.
Maar dat wordt niet aan de man gebracht zoals het naturalisme.
Dat begint al met het universum en haar natuurwetten.
Men gaat uit van een Big Bang, omdat het kennelijk uit-dijt, en omdat er binnen de wetenschap geen God is die er iets mee van doen heeft gehad.
Ik vind het ook niet echt duidelijk waar jij nu staat, dus misschien begrijp ik je ergens verkeerd..
Bovendien hebben ze, zoals alle wetenschappelijke theorievorming, een inherente onzekerheidsfactor. Als je vindt dat je genoeg gezien hebt met die ene bril, zet dan gerust een andere op. Dan zie je weer andere dingen. Zolang je de verschillende gezichtspunten niet met elkaar verwart, vind ik dat geen enkel probleem. Ik zie in deze draad veel verwarring in dit opzicht. Gezichtspunten die op een verkeerde manier met elkaar in verband worden gebracht
Hmm... Dan mis ik je punt of ik vind dat je daar niet in slaagt.Design kan altijd. Ik heb er geen probleem mee, en ok, als je vindt dat een bepaalde wetenschappelijke theorie gewoon niet kan, dan verwerp je hem. Ik pretendeer weinig anders dan een poging kennelijke misverstanden over aard en betekenis van wetenschap in relatie tot religieus wereldbeeld te benoemen en voorzover mogelijk, op te helderen.Jerommel schreef:Tja, maar wat nu als het één gewoon niet kan, en het ander wel?
EN is er meer dan de keuze tussen "chance and design"? Nee, het is het één of het ander.
Dat denk ik niet.Dan ga je een stap verder dan de methode verwerpen. Je verwerpt de grondslagen van de methode.Jerommel schreef:Ik verwerp de (wetenschappelijke) methode helemaal niet, ik verwerp de vooraanname die geen basis in de werkelijkheid heeft.
Ik denk dat evo's niet beseffen hoe overweldigend complex en geniaal de levende natuur is.
Jij kennelijk ook niet, als je denkt dingen te kunnen aandragen die op een prutser van een schepper duiden.
Gelukkig kunnen we meetapparatuur uitlezen en displays aflezen, dingen opschrijven, fotograferen, van meer kanten bekijken.Zintuiglijke waarneming is niet zelden erg bedrieglijkWat we met de zintuigen waar nemen is de gemeenschappelijke werkelijkheid.
Kijk, dat scheelt weer een topic.