¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Jerommel]

Ja, God natuurlijk.

Nee, ID laat de identiteit van het ontwerpende in het midden.

Het woord "God" laat ook de identiteit in het midden, zie reaktie.

[Inktvlam]

Volgens mij lijdt DeZoeker aan geheugenverlies. DeZoeker zoekt zijn geheugen.
Hij vervalt in herhalingen. Dat de levensbeschouwing (vrijwel) allesbepalend is inzake de keuze voor schepping of evolutie had ik ook al gezegd. Hij doet net of dat iets nieuws is. Dat ID in het midden laat wie de ontwerper is, was DeZoeker ook vergeten. En ik had ook een lijst gegeven met atheïsten en agnosten die sympathiseren met ID. Maar DeZoeker is het allemaal vergeten.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=1866

[BdO]

Ja, God natuurlijk.

Nee, ID laat de identiteit van het ontwerpende in het midden.

Het woord "God" laat ook de identiteit in het midden, zie reaktie.

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats. Wat jij nu doet in deze discussie is aan de theorie van ID iets toe voegen, om er vervolgens kritiek te hebben op de theorie van ID met jouw toevoeging, en niet de theorie van ID zelf, want God is in de theorie van ID de toevoeging van Jerommel. Het is uiteraard zo dat er Christenen zijn die exact hetzelfde doen. Maar jouw kritiek treft dan slechts die mensen die dat doen, maar niet de theorie van ID zelf.

[pyro]

Kom, jongens, als ID 'er weet je niet wie de intelligente ontwerper is. Weet je dat wel, en is het God, dan ben je Creationist in plaats van ID' er.
Simpel. Ik houd van simpele conclusies als de materie zich ertoe leent

[BdO]

Kom, jongens, als ID 'er weet je niet wie de intelligente ontwerper is. Weet je dat wel, en is het God, dan ben je Creationist in plaats van ID' er.
Simpel. Ik houd van simpele conclusies als de materie zich ertoe leent

[Jerommel]

Ja, God natuurlijk.

Nee, ID laat de identiteit van het ontwerpende in het midden.

Het woord "God" laat ook de identiteit in het midden, zie reaktie.

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats.

M.i. wel, omdat het "the Original Causer" is, en in onze taalgebieden is dat "God", dat is de titel van de Schepper.
Zo een iemand noemt men God, met een hoofdletter.
In het Arabisch is dat Allah.
Dat zegt dus verder in principe niets over zijn identiteit.

Wat jij nu doet in deze discussie is aan de theorie van ID iets toe voegen, om er vervolgens kritiek te hebben op de theorie van ID met jouw toevoeging, en niet de theorie van ID zelf, want God is in de theorie van ID de toevoeging van Jerommel.

Nee hoor, je hebt me gewoon niet goed begrepen de eerste keer.
De vraag "Welke God mag het dan zijn?" is er niet mee beantwoord.

[pyro]

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats.

M.i. wel, omdat het "the Original Causer" is, en in onze taalgebieden is dat "God", dat is de titel van de Schepper.
Zo een iemand noemt men God, met een hoofdletter.
In het Arabisch is dat Allah.
Dat zegt dus verder in principe niets over zijn identiteit.

Het kunnen alle goden zijn zolang ze maar scheppen. Shiva bijvoorbeeld komt dus niet in aanmerking, want die is meer van de Intelligent Destruction zeg maar.

[BdO]

Nee, ID laat de identiteit van het ontwerpende in het midden.

Het woord "God" laat ook de identiteit in het midden, zie reaktie.

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats.

M.i. wel, omdat het "the Original Causer" is, en in onze taalgebieden is dat "God", dat is de titel van de Schepper.
Zo een iemand noemt men God, met een hoofdletter.
In het Arabisch is dat Allah.

1. In onze taalgebieden is het helemaal niet zo dat een begrip "eerste oorzaak" hetzelfde zou inhouden als het begrip "God".
2. we hebben het hier helemaal niet over een "eerste oorzaak" we hebben het hier over "ontwerper/het ontwerpende". We hebben het namelijk over ID, niet over wat Thomas van Aquino shopte bij Aristoteles.

Dat zegt dus verder in principe niets over zijn identiteit.

Wat jij nu doet in deze discussie is aan de theorie van ID iets toe voegen, om er vervolgens kritiek te hebben op de theorie van ID met jouw toevoeging, en niet de theorie van ID zelf, want God is in de theorie van ID de toevoeging van Jerommel.

Nee hoor, je hebt me gewoon niet goed begrepen de eerste keer.
De vraag "Welke God mag het dan zijn?" is er niet mee beantwoord.

Klopt, die is er niet mee beantwoord, maar ook al is dat dan nog niet beantwoord, dan nog is de vraag "welke God" dus al te veel vooringevuld, het gaat namelijk voorbij aan de vraag "is er in ID noodzakelijkerwijs sprake van een God?", een vraag waarop het antwoord "nee" is. De vraag "Welke God" is dus niet aan de orde, omdat een God ook niet noodzakelijkerwijs aan de orde is. Wat aan de orde is de noodzaak van een ontwerp, en bijgevolg de noodzaak van "een ontwerper/het ontwerpende". En niets meer dan dat, want dat valt buiten ID. Wil je dus kritiek hebben op ID dan kan je niet aankomen met de kritiek dat ID een God veronderstelt, want dat doet ID niet.

[Jerommel]

Het woord "God" laat ook de identiteit in het midden, zie reaktie.

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats.

M.i. wel, omdat het "the Original Causer" is, en in onze taalgebieden is dat "God", dat is de titel van de Schepper.
Zo een iemand noemt men God, met een hoofdletter.
In het Arabisch is dat Allah.

1. In onze taalgebieden is het helemaal niet zo dat een begrip "eerste oorzaak" hetzelfde zou inhouden als het begrip "God".
2. we hebben het hier helemaal niet over een "eerste oorzaak" we hebben het hier over "ontwerper/het ontwerpende". We hebben het namelijk over ID, niet over wat Thomas van Aquino shopte bij Aristoteles.

Tja, als jij dat verband niet ziet...

[Jerommel]

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats.

M.i. wel, omdat het "the Original Causer" is, en in onze taalgebieden is dat "God", dat is de titel van de Schepper.
Zo een iemand noemt men God, met een hoofdletter.
In het Arabisch is dat Allah.
Dat zegt dus verder in principe niets over zijn identiteit.

Het kunnen alle goden zijn zolang ze maar scheppen. Shiva bijvoorbeeld komt dus niet in aanmerking, want die is meer van de Intelligent Destruction zeg maar.

Misschien toch het vliegende spaghettimonster, maar daar ken ik geen claim van.

[Inktvlam]

Hier een videootje met prof. John Lee. Hij vertelt dat er ongeveer 1,5 miljoen machientjes in een nier aanwezig zijn. Die machientjes weten precies wat ze doen moeten. Terwijl voor nierdialyse een grote machine nodig is, die lang niet zo efficiënt werkt als gewone nieren. De site van ziekenhuis.nl noteert: Dialyse werkt niet zo goed als een gezonde nierfunctie. Dialyse kan maar ongeveer tien procent van de normale zuivering behalen.
Wat betreft levende wezens hoe kan iemand nog volhouden dat er geen sprake is van ontwerp?
http://www.uncommondescent.com/atheism/ ... he-kidney/

[pyro]

Misschien toch het vliegende spaghettimonster, maar daar ken ik geen claim van.

[BdO]

God - zeker met hoofdletter - is nog steeds een begrip wat meer kan bepalen dan ID bedoelt te bepalen met "ontwerper" of "het ontwerpende", en daarom klopt dat begrip "God" dus niet daarvoor in de plaats.

M.i. wel, omdat het "the Original Causer" is, en in onze taalgebieden is dat "God", dat is de titel van de Schepper.
Zo een iemand noemt men God, met een hoofdletter.
In het Arabisch is dat Allah.

1. In onze taalgebieden is het helemaal niet zo dat een begrip "eerste oorzaak" hetzelfde zou inhouden als het begrip "God".
2. we hebben het hier helemaal niet over een "eerste oorzaak" we hebben het hier over "ontwerper/het ontwerpende". We hebben het namelijk over ID, niet over wat Thomas van Aquino shopte bij Aristoteles.

Tja, als jij dat verband niet ziet...

Er is geen verband. Jij wurmt je alleen maar in alle mogelijk bochten om ID in de schoenen te schuiven dat ze een God veronderstellen, en daarbij haal je er nu ook al een eerste oorzaak bij. Dat zijn heel verschillende dingen. ID is niet zozeer bezig met het probleem van een eerste (werk)oorzaak, het standpunt binnen ID is veeleer dat causaliteit (bij Aristoteles "werkoorzakelijkheid") an sich slechts tot chaos kan leiden. Blijven we in de terminologie van Aristoteles dan gaat ID meer over een vormoorzaak die noodzakelijk is om te kunnen verklaren dat er enige orde is en dat die toeneemt, ondanks entropie.

Je mag er best nog wat dingen aan de haren bij slepen hoor. Dat ga je winnen, want iets er aan de haren bijslepen is makkelijk, zeker als je tijd over hebt, en is altijd sneller gedaan dan uitleggen waarom die zaken er niet mee te maken hebben. Dus als het om het laatste woord zou gaan dan ga jij dit "winnen". Je mag ook best wel zeggen dat ik hier degene zou zijn die iets niet zou begrijpen. Maar dat illustreert allemaal alleen maar dat je zonder argumenten zit.

ID zelf veronderstelt geen God, ook niet als Jerommel ze dat in de schoenen schuift.

[Jerommel]

Men noemt de Intelligente Ontwerper doorgaans God.
Dat bepaalt nog niet zijn identiteit.
Daar heb jij kennelijk grote problemen mee.

[BdO]

Men noemt de Intelligente Ontwerper doorgaans God.

"Men" is niet wat binnen de theorie van ID gebeurt. De invulling van die ontwerper valt buiten ID.

Dat bepaalt nog niet zijn identiteit.

Jawel, dat zegt van die indentiteit namelijk dat die goddelijk is, terwijl die binnen ID onbepaald is. Het bepaalt die identiteit dus meer dan binnen ID gebeurt.

Daar heb jij kennelijk grote problemen mee.

Het is niet aan de orde of ik een probleem heb met een onjuiste voorstelling van zaken. Aan de orde is dat jouw voorstelling van zaken onjuist is, en dat je nu doet alsof onjuistheid een probleem van mij zou zijn illustreert weer alleen maar dat je zonder argumenten zit.

[JW88]

,,Als je intelligent design accepteert, dan kom je vroeg of laat altijd uit bij een intelligente ontwerper, zeg maar god. Maar als je creationisten vraagt of zij met een theorie te komen die falsifieerbaar is, zoals ook de evolutietheorie, dan zullen ze dat uiteindelijk toch niet willen. Want dan falsifiëren ze hun godsbegrip en daartoe zijn zij niet bereid.''

Spijker op de kop uit de link van Callista.

Dat denk ik ook. Er zijn allerlei dingen in de natuur bij nader inzien niet zo slim opgelost,

Dan heb je daar vast goede voorbeelden van, voorbeelden die doorgrond zijn, zodat je zo'n uitspraak kunt doen en zo'n waardeoordeel kunt uitspreken.

op grond daarvan zou je een 'domme ontwerper' kunnen veronderstellen. Maar het is natuurlijk niet zo acceptabel als we god proberen te betrappen op ontwerpfouten

Wel, we wachten dan maar op de fouten in de schepping, ik ben benieuwd...
Je zal onze Vitamine C behoeft noemen, en misschien de sterfelijkheid, maar dan vergeet je kennelijk de dingen die geniaal en onovertroffen zijn.
Zijn dat dan "mazzeltjes"?

Poeh he het wat wel lekker rustig toen je een paar dagen op vakantie was Jerommel, maar goed....

Fouten in de schepping daar ging het over, wat dacht je van mensen die met een geestelijke of lichamelijke beperking worden geboren? Is dat geen ontwerpfoutje? Of heeft God een bepaald doel achter een kind dat chronisch ziek wordt geboren?

[Jerommel]

Men noemt de Intelligente Ontwerper doorgaans God.

"Men" is niet wat binnen de theorie van ID gebeurt. De invulling van die ontwerper valt buiten ID.

"God" is geen andere invulling dan "intelligente ontwerper" in dit geval (schepping)

Dat bepaalt nog niet zijn identiteit.

Jawel, dat zegt van die indentiteit namelijk dat die goddelijk is, terwijl die binnen ID onbepaald is. Het bepaalt die identiteit dus meer dan binnen ID gebeurt.

Een intelligente ontwerper en creator = God, maar is nog geen identificatie.

Daar heb jij kennelijk grote problemen mee.

Het is niet aan de orde of ik een probleem heb met een onjuiste voorstelling van zaken.

Het is aan de orde dat jij niet begrijpt wat de titel "God" (niet) in houdt.
JIJ koppelt er een invulling aan die ik er niet aan koppel.
Maar dat mag.

[Jerommel]

Kom, jongens, als ID 'er weet je niet wie de intelligente ontwerper is. Weet je dat wel, en is het God, dan ben je Creationist in plaats van ID' er.
Simpel. Ik houd van simpele conclusies als de materie zich ertoe leent

Je definities kunnen nog uitgebreid bediscussieerd worden.

[BdO]

Men noemt de Intelligente Ontwerper doorgaans God.

"Men" is niet wat binnen de theorie van ID gebeurt. De invulling van die ontwerper valt buiten ID.

"God" is geen andere invulling dan "intelligente ontwerper" in dit geval (schepping)

Dat bepaalt nog niet zijn identiteit.

Jawel, dat zegt van die indentiteit namelijk dat die goddelijk is, terwijl die binnen ID onbepaald is. Het bepaalt die identiteit dus meer dan binnen ID gebeurt.

Een intelligente ontwerper en creator = God, maar is nog geen identificatie.

Daar heb jij kennelijk grote problemen mee.

Het is niet aan de orde of ik een probleem heb met een onjuiste voorstelling van zaken.

Het is aan de orde dat jij niet begrijpt wat de titel "God" (niet) in houdt.
JIJ koppelt er een invulling aan die ik er niet aan koppel.
Maar dat mag.

Jij wilt met alle geweld het begrip God gebruiken, om vervolgens te stellen dat het niets meer betekent dan ontwerper. Dat is een foutief gebruik van het woord God. Als je slechts ontwerper bedoelt is het beter gewoon het begrip ontwerper te gebruiken. Dat je ook nog met het begrip schepping op de proppen komt laat zien dat jij degene bent die het begrip God wel degelijk verder invult. Maar al zou je dat niet doen, en zou je met "God" inderdaad slechts ontwerper bedoelen, dan nog is het gewoon fout om dan ook niet gewoon het begrip ontwerper te gebruiken.

Het is ook wel een hele aparte discussiestijl zo. Iemand zegt A, krijgt tegengeworpen dat het B moet zijn, en dat diegene er vervolgens van maakt dat die ook B bedoelt, maar dat dit wel per se met A gezegd moet worden, om dan vervolgens de opponent in de schoenen te schuiven dat hij degene zou zijn die aan A de betekenis van A zou geven. Het lijkt mij verreweg het eenvoudigst om als je B bedoelt gewoon B te zeggen. Dus als je ontwerper bedoelt, noem het dan gewoon ontwerper en niet God. Vinden dat het per se God moet heten en niet ontwerper, terwijl God daarbij per se niets meer dan ontwerper mag betekenen, wat is daar nou de zin van. Dat je niet hoeft toe te geven dat je een verkeerd begrip gebruikt? Voor als je het nog niet inzag: ik vind zo'n opstelling in een discussie niet echt heel boeiend, en mijn tip is ook: zeg wat je bedoelt, en hou op met dit soort gedraai, want met al het bovenstaand gedraai ben je wat mij betreft niet een heel interessante discussiepartner. Ik zit nou al een aantal posts op rij te typen om een stapeltje drogredenen uit de weg te ruimen. Als er geen echte argumenten meer gaan komen heeft het uiteraard geen zin om er nog maar een stapeltje drogredenen bij de toen. Het laatste woord is wat mij betreft dan aan de discussiepartner die achterblijft met het "eigen gelijk".

[Jerommel]

Het gaat hier over de ontwerper van de schepping, niet over 'een ontwerper'. Zodoende.
Dat noemt men God, want alles (de schepping) komt uit die ontwerper voort, want de wil van de ontwerper is geschiedt.

Was die wil niet geschied, dan was dit vraagstuk er ook niet geweest.

Maar dit identificeert God nog niet, het bewijst alleen zijn bestaan.
Rest de vraag: 'Welke God mag het dan zijn?'

Je mag Hem van mij ook Ontwerper, Schepper, Vader, Oorspronkelijke Oorzaker, Atman of wat je maar wilt noemen.
Komt op het zelfde neer.

[BdO]

Het gaat hier over de ontwerper van de schepping, niet over 'een ontwerper'. Zodoende.
Dat noemt men God, want alles (de schepping) komt uit die ontwerper voort, want de wil van de ontwerper is geschiedt.

Was die wil niet geschied, dan was dit vraagstuk er ook niet geweest.

Maar dit identificeert God nog niet, het bewijst alleen zijn bestaan.
Rest de vraag: 'Welke God mag het dan zijn?'

Je mag Hem van mij ook Ontwerper, Schepper, Vader, Oorspronkelijke Oorzaker, Atman of wat je maar wilt noemen.
Komt op het zelfde neer.

Tja, je ziet dus niet in dat binnen ID het begrip schepping al te veel vooringevuld is. Verder lijk je ID inderdaad op te vatten als een bewijs van een eerste beweger naar analogie van Thomas van Aquino, maar dan in andere termen, waarbij je in je formulering kennelijk slordigheid prefereert boven precisie, en op die manier denk je dat je ID begrijpt. Over die eerste beweger kunnen we het hebben hoor, de noodzaak daarvan is best te weerleggen, evenals dat als er een noodzaak zou zijn dit iets zou kunnen zeggen over wat die eerste beweger dan zou zijn, alsmede de vraag waarom er maar 1 eerste beweger zou moeten zijn. Maar dat heeft met ID dus niet zoveel te maken. En nog steeds kan je eerste beweger niet vervangen door meer ingevulde begrippen als schepper, vader, Atman, en ook niet door het anders ingevulde begrip ontwerper. Dat komt namelijk niet op hetzelfde neer, daar eerste beweger minder behelst dan de andere begrippen m.u.v. ontwerper, dit behelst namelijk gewoon iets anders dan eerste beweger.
Het is een beetje als hoe het begrip voertuig zich verhoudt tot fiets. Je kunt zeggen dat een fiets per se een voertuig is, maar niet dat een voertuig per se een fiets is. Natuurlijk kan je een fiets een voertuig noemen, maar als je in een discussie zit over of een snelweg nou wel of niet vervuilend is, kan je niet aankomen met dat voertuigen niet vervuilen, terwijl je daarmee eigenlijk fietsen bedoelt. In die context is het begrip voertuig gewoon fout, omdat het begrip voertuig ook zaken impliceert die wel degelijk vervuilen. Daarom maakt het wel degelijk uit hoe je zaken noemt. Anders kom je uit op conclusies dat snelwegen niet vervuilend zijn omdat fietsen niet vervuilen Of conclusies dat God zou bestaan omdat er een ontwerper of eerste beweger zou moeten bestaan.

Probeer dus nou je argumentatie niet op te bouwen vanuit begripsverwarring, om via een foutief ruimere benoeming van een begrip aan de haal te gaan met de reikwijdte die dat begrip zou moeten hebben.

[Jerommel]

Het zijn i.m.o. dus begrippen die allemaal van toepassing zijn op Hij die de Titel "God" waardig is, die God is.
Vergelijken met aardse zaken gaat mank, want er is er maar 1, omdat uit Hem alles voort komt.
En het is een 'persoon' omdat er intelligentie en een wil bij komt kijken.
Maar je hoeft het niet met me eens te zijn.

Overigens, deze zijtak begon hier mee:

Nou ja, ID laat de identiteit van de ontwerper in het midden. Je kan ook aan ID denken in termen van, het leven op aarde is het afstudeer project van een alien aan de Proxima Centauri - academie voor biotechnologische kunst & wetenschappen. Of zoiets.

Dat antwoord verwachtte ik al een beetje. De meeste ID aanhangers maken er geen geheim van wie er met de Intelligent Ontwerper bedoeld wordt.

Ja, God natuurlijk.
Maar welke? Die van de Bijbel?
Er zijn overigens weinig andere claims zo expliciet als in Genesis, dus ja, misschien denkt men dan vanzelf aan de God van Genesis.
Dit wordt door zowel Moslim, Jood als Christen als het Scheppingsverhaal gezien.

I.D.-ers zijn evengoed niet altijd "Genesis creationisten", want die laatste groep heeft in feite net als de naturalisten hun bril al uitgekozen.

Daar kan ik nog aan toe voegen dat de creationist wel bekend is met de populair wetenschappelijke, naturalistische bril, maar de naturalist kent de creationistische kijk doorgaans niet.

[BdO]

Het zijn i.m.o. dus begrippen die allemaal van toepassing zijn op Hij die de Titel "God" waardig is, die God is.
Vergelijken met aardse zaken gaat mank, want er is er maar 1, omdat uit Hem alles voort komt.
En het is een 'persoon' omdat er intelligentie en een wil bij komt kijken.
Maar je hoeft het niet met me eens te zijn.

Het gaat er niet om of ik het daar mee eens ben of niet. Het gaat er om dat bovenstaande toevoegingen bevat van Jerommel, en dus niet geheel valt onder ID.

[pyro]

Het zijn i.m.o. dus begrippen die allemaal van toepassing zijn op Hij die de Titel "God" waardig is, die God is.
Vergelijken met aardse zaken gaat mank, want er is er maar 1, omdat uit Hem alles voort komt.
En het is een 'persoon' omdat er intelligentie en een wil bij komt kijken.
Maar je hoeft het niet met me eens te zijn.

Overigens, deze zijtak begon hier mee: [...]

Tja. Gezien de topic titel 'Schepping en/of Evolutie' is ID eigenlijk de zijtak.
De ene stap, de gevolgtrekking dat er een intelligente entiteit het leven ontworpen heeft, zetten ze wel. De andere stap, een uitspraak over wie / wat die intelligente entiteit dan wel zou kunnen zijn, zetten ze niet. In het kader van dit topic zou een bespreking van ID daarom resulteren in een 'whodunnit' scenario. Het is verleidelijk ID de 'geen ID' theorie te noemen omdat ze geen idee hebben wie de ontwerper is. Bij polytheisme komt daar kennelijk een heel architectenbureau bij kijken

[JW88]

Ach ja eigenlijk is ID in 3 woorden samen te vatten: ''God did it''

Het waarom, wanneer, hoe en alle overige vragen blijven onbeantwoord of worden heel vaag ingevuld.... pseudowetenschap dus.