kritisch is nog maar een voorafschaduwing van sceptisch...BdO schreef:Dat is niet sceptisch, dat is kritisch.pyro schreef:Ach wat zou dat, een beetje skeptisch ingesteld mensenkind rukt die prop watten toch binnen de kortste keren losBdO schreef:Of het is een voorafschaduwingpyro schreef: Ja, maar die baard is vals. Dat is wetenschappelijk aangetoond.
Waarheid en werkelijkheid is natuurlijk sowieso vrij saai. Het levert hooguit wat grondstof voor leuke fantasieën, en verder moet je het een beetje in de gaten houden omdat er bepaalde voorwaarden tot lekker kunnen fantaseren uitsluitend in de werkelijkheid existeren, maar verder is het natuurlijk saaiheid troef, dat is duidelijk. Dus ik zeg: koesteren met die hap!pyro schreef:Tja, onze creativiteit, het menselijk scheppend vermogen is beeld en gelijkenis van de scheppende principes die het leven en al wat is tot aanschijn roepen. Hoe ondraaglijk saai zou het bestaan zijn als we zulke gedachten niet konden koesterenBdO schreef:Nee, want het is nog niet iedereen duidelijk dat God - ook al is hij verzonnen - nochtans kan bestaan.JW88 schreef:Ja God is verzonnen.Jerommel schreef: Dat doen beide partijen.
De Big Bang is ook maar een veronderstelling.
Naturalisme is net zo goed een veronderstelling als een Creator.
Maar wat is het meest plausibel?
En is God verzonnen dan?
Nou dan zijn we er eindelijk uit, iedereen bedankt voor zijn deelname aan dit forum, we kunnen allemaal naar huis
pyro schreef:kritisch is nog maar een voorafschaduwing van sceptisch...BdO schreef:Dat is niet sceptisch, dat is kritisch.pyro schreef:Ach wat zou dat, een beetje skeptisch ingesteld mensenkind rukt die prop watten toch binnen de kortste keren losBdO schreef:[Of het is een voorafschaduwing
Wat is nu eigenlijk je punt BdO?BdO schreef:Hoor ik nu automatisch tot een partij omdat ik jou tegenspreek?Jerommel schreef:Dat doen beide partijen.BdO schreef:O, nu ga je het erbij verzonnene bij je waarneming verslijten voor paradigma?
Inderdaad.Dat is toch geen discussiëren zo?
Toch bewijst de gehele schepping de schepper.JW88 schreef:Ja God is verzonnen.
Nou dan zijn we er eindelijk uit, iedereen bedankt voor zijn deelname aan dit forum, we kunnen allemaal naar huis
Zinloos. Ik geloof in PhilipsBdO schreef:
Het wordt tijd dat ik jou eens even aan je baard trek
Het ontbreekt mij nog wel eens aan sacramentele discipline in dezen....pyro schreef:Zinloos. Ik geloof in PhilipsBdO schreef:
Het wordt tijd dat ik jou eens even aan je baard trek
Zelfs Jerommel heeft al geconstateerd dat je vragen laat liggen.Jerommel schreef:Wat is nu eigenlijk je punt BdO?BdO schreef:Hoor ik nu automatisch tot een partij omdat ik jou tegenspreek?Jerommel schreef:Dat doen beide partijen.BdO schreef:O, nu ga je het erbij verzonnene bij je waarneming verslijten voor paradigma?Inderdaad.Dat is toch geen discussiëren zo?
Gemier over begrippen is het.
En jij wilt kennelijk zien dat ik jou in een hokje duw ofzo.
Mijn vragen laat je ook liggen.
Bah! Mensen zijn gewoon te lui om hun scheppend potentieel waar te maken door het te verwezenlijken.BdO schreef: Waarheid en werkelijkheid is natuurlijk sowieso vrij saai.
Niet erg, Sinterklaas heeft een zak bij zich speciaal bedoeld voor dit soort gevallen...BdO schreef: Het ontbreekt mij nog wel eens aan sacramentele discipline in dezen....
Jerommel schreef:Moderators aan de slow-chat !
Zoals al aangegeven ben ik in een discussie geen beantwoordingsslaaf, maar concentreer ik me gewoon op argumenten en de weerlegging daarvan. Vragen staat vrij, maar niet beantwoorden ook.JW88 schreef:Zelfs Jerommel heeft al geconstateerd dat je vragen laat liggen.Jerommel schreef:Wat is nu eigenlijk je punt BdO?BdO schreef:Hoor ik nu automatisch tot een partij omdat ik jou tegenspreek?Jerommel schreef:Dat doen beide partijen.Inderdaad.Dat is toch geen discussiëren zo?
Gemier over begrippen is het.
En jij wilt kennelijk zien dat ik jou in een hokje duw ofzo.
Mijn vragen laat je ook liggen.
O wacht, ik zag nu deze post. Inderdaad, alles is een kwestie van "nog een keer". Ik verwijs voor dat "alles" dan ook terug naar de reeds gegeven weerleggingen, en wat betreft de zaken die je mij in de mond legt adviseer ik je nog even terug te lezen om te verifiëren wat ik nou precies wel en precies niet zeg.JW88 schreef:Speciaal nog een keer voor jou BdO
Ik ben op al die argumenten al ingegaan, en ze zijn al weerlegd. Als je ze dan herhaalt (wat ook niet echt het toppunt van een welwillend gesprek is) dan hoef ik ze natuurlijk niet nog een keer te weerleggen.JW88 schreef:Dus bent niet welwillend in een gesprek, de basis van een gesprek of discussie lijkt me toch dat je ingaat op de argumenten van de andere persoon en zijn vragen zo goed mogelijk beantwoord, als je daar geen zin in hebt, dan ga je dus tegen de basis van dit hele forum in, dat lijkt me als moderator niet heel verstandig, het lijkt me toch dat je als forum en moderator streeft naar goede gesprekken en discussies tussen forumleden, even los van de verdere inhoud.
En waarom ga je niet in op mijn argumenten en beantwoord je mijn vragen niet? En ook die van Jerommel niet?
Dat je dat nog durft te zeggen dat je op alles bent ingegaan, dat is echt gewoon totaal niet waar! Bij deze:BdO schreef:Ik ben op al die argumenten al ingegaan, en ze zijn al weerlegd. Als je ze dan herhaalt (wat ook niet echt het toppunt van een welwillend gesprek is) dan hoef ik ze natuurlijk niet nog een keer te weerleggen.JW88 schreef:Dus bent niet welwillend in een gesprek, de basis van een gesprek of discussie lijkt me toch dat je ingaat op de argumenten van de andere persoon en zijn vragen zo goed mogelijk beantwoord, als je daar geen zin in hebt, dan ga je dus tegen de basis van dit hele forum in, dat lijkt me als moderator niet heel verstandig, het lijkt me toch dat je als forum en moderator streeft naar goede gesprekken en discussies tussen forumleden, even los van de verdere inhoud.
En waarom ga je niet in op mijn argumenten en beantwoord je mijn vragen niet? En ook die van Jerommel niet?
Je begrijpt het niet. De discussie met mijn collega BdO betreft transcendentaal - associatieve metafysica, volledig on topic dusJerommel schreef:Moderators aan de slow-chat !
Let op, nou kom je weer met vragen op de proppen, en ik heb al aangegeven dat ik op argumenten inga, maar mij niet laat dwingen om vragen te beantwoorden. Vragen staat vrij, maar niet beantwoorden ook.JW88 schreef:Dat je dat nog durft te zeggen dat je op alles bent ingegaan, dat is echt gewoon totaal niet waar! Bij deze:BdO schreef:Ik ben op al die argumenten al ingegaan, en ze zijn al weerlegd. Als je ze dan herhaalt (wat ook niet echt het toppunt van een welwillend gesprek is) dan hoef ik ze natuurlijk niet nog een keer te weerleggen.JW88 schreef:Dus bent niet welwillend in een gesprek, de basis van een gesprek of discussie lijkt me toch dat je ingaat op de argumenten van de andere persoon en zijn vragen zo goed mogelijk beantwoord, als je daar geen zin in hebt, dan ga je dus tegen de basis van dit hele forum in, dat lijkt me als moderator niet heel verstandig, het lijkt me toch dat je als forum en moderator streeft naar goede gesprekken en discussies tussen forumleden, even los van de verdere inhoud.
En waarom ga je niet in op mijn argumenten en beantwoord je mijn vragen niet? En ook die van Jerommel niet?
klopt, ga ik ook al niet doen, dat is gewoon te simpel en voor de hand liggend. Hoeft ook niet, ik heb ook al gehad over mogelijkheden van moderne meetinstrumenten t.o.v. een tijd dat we die niet hadden, en dat zou voor jou voldoende moeten zijn om te begrijpen welke zaken ik bedoel. We hebben het ook al gehad over het verschil tussen actueel en potentieel waarnemingsvermogen, en met de introductie van de term potentieel waarnemingsvermogen zijn we de beperking tot actueel waarnemingsvermogen en verschillen daarin vroeger en nu ook al wel voorbij.JW88 schreef: 1: Je hebt het over ''tal van voorbeelden'' , je hebt naast dat licht geen enkel voorbeeld genoemd, kortom daar ben je dus helemaal niet op in gegaan!
Typisch voorbeeld van een herhaling, alsmede een typisch voorbeeld van de gesprekspartner iets in de mond leggen. Natuurlijk ga ik daar niet meer op in. Ik zeg namelijk helemaal niet dat we het wel kunnen waarnemen, dat wil jij mij alleen maar in de mond leggen om weer aan tegenargumenten te kunnen komen. Jammer voor je, ik zei het niet en ik zeg het niet.JW88 schreef: 2: Toen vroeg ik ''Dus wat we niet kunnen waarnemen kan wel bestaan....daarmee zeg je dus eigenlijk dat we het wel kunnen waarnemen, hoe kan het anders bestaan?'' Daar ben je niet op in gegaan!
Onrealistisch is in wezen een overspannen begrip, want wij kunnen niet uitmaken of iets wel of niet realistisch is. Maar we bedoelen met die term te zeggen "in strijd met de realiteit voor zover wij die kennen." Met fictie bedoelen we wat we verzinnen of verzonnen, en als dit samenvalt met de realiteit dan is dit toevalligerwijs, dus ook weer op een manier dat we hier geen kennis van hebben. Pas als we weten dat dit wel zo is is er geen sprake meer van zuivere fictie.JW88 schreef: 3: Nogmaals de vraag, wat voor waarde hebben de begrippen fictie en onrealistisch dan nog als volgens jou alles mogelijk is en alles kan bestaan? Heb je nog niet beantwoord!
jawel, je hebt kennelijk niet begrepen onder meer het verschil tussen actueel en potentieel waarnemingsvermogenJW88 schreef: 4: Nou ja je zegt min of meer toch echt wel dat God binnen ons potentieel waarnemingsvermogen kan liggen en dat en dan dus ook ooit een apparaat kan komen om hem waar te nemen.... Heb je nog niet weerlegt!
Ja, dat snap ik, echter, die fantasie wordt begrenst door wat we wel kennen en weten.JW88 schreef: 5: Snap je niet dat met de fantasie van de mens de mogelijkheden in principe eindeloos zijn? Heb je nog niet beantwoord!
Ik koppel niks. Ik zeg dat fantasie en realiteit toevalligerwijs kunnen samenvallen. Het heet toch fantasie, omdat het samenvallen met de realiteit niet gekend kan worden.JW88 schreef:
6: Vanuit de fantasie van de mens kan inderdaad alles bestaan, maar je wilt de fantasie van de mens toch niet koppelen aan onze realiteit? Heb je nog niet beantwoord!
Wie zegt dat ik verwacht dat jij mij serieus neemt? Hoezo zou dat er toe doen? Het gaat om de argumenten. Ik beweer inderdaad dat als jij iets verzint waarvan jij niet kunt weten dat het toevalligerwijs zou kunnen samenvallen met de werkelijkheid het niet uit te sluiten valt dat zoiets echt bestaat. Merk op dat het begrip kabouter ook doorgaans waarneembaar is gedefinieerd, dus in die zin gaat het voorbeeld ook mank.JW88 schreef: 7: Als jij hier nu stellig gaat beweren dat het niet onmogelijk is dat als ik nu ter plekke iets compleet onwerkelijks met mijn fantasie verzin het niet uit te sluiten is dat zoiets echt bestaat, hoe kan je dan van mijn verwachten dat ik dat serieus neem? Heb je ook nog niet beantwoord!
Dat hangt er vanaf hoe onwaarneembaar je hem definieert.JW88 schreef: 8: Dat van die Sinterklaas was als grap bedoeld, maar nu vraag ik me toch echt af of je werkelijk wel door hebt dat er geen enkele mogelijkheid is dat Sinterklaas echt bestaat? Heb je nog niet beantwoord!
Omdat mensen denken in termen van waarschijnlijkheid. De kans dat dit ook echt gebeurt is op grond van eerdere ervaringen uiteraard niet heel groot. Daarbij is het zo dat er nog een verklaring mist waarom het eerder niet waarneembaar en nu wel waarneembaar zou zijn, wat de waarschijnlijkheid nog kleiner maakt.JW88 schreef: 9: En wat ik me dan nog af vraag heh, waarom is het algemene beeld in Nederland zo dat als mijn buurman nu claimt dat er kabouters in zijn tuin lopen en hij net nog met ze heeft gepraat hij voor '''gek'' wordt verklaard? Nog niet beantwoord
Dat is analoog met het vorige. Let wel, ik ben niet iemand die zegt dat kabouters bestaan, ik zeg dat ze zouden kunnen bestaan. In termen van waarschijnlijkheid acht ik persoonlijk die kans niet heel groot, maar dat neemt niet weg dat de kans groter dan nul is. De medische wereld werkt ook met kansen.JW88 schreef: 10: En waarom zitten er mensen in psychiatrische instellingen met de diagnose ''psychotische stoornis'' want het kan volgens jou ook heel goed echt zijn? Heeft de medische wereld dat verkeerd? Nog niet beantwoord!
Vragen beantwoord ik wel vaker niet, omdat dit buiten de gespreksstijl discussie valt. Een vraag stellen en een antwoord eisen valt overigens buiten elk fatsoenlijk gesprek. Vragen staat vrij, niet-beantwoorden ook. Ik concentreer mij op argumenten en de weerlegging daarvan. In bovenstaand lijstje was er wat dat betreft weinig nieuws, het zijn eerder wat casusjes waarbij je zelf niet de eerder door mij gegeven argumenten kunt toepassen, dus dan moet ik dat weer voor je doen. Daarmee ben ik onderhand wel een beetje jouw denkslaaf aan het worden, maar goed, bij dezen.JW88 schreef:
Dus samenvattend heb je gewoon 10 vragen/argumenten links laten liggen en dan ook nog claimen dat je alles heb behandeld
Dus bij deze.....
MagentaBdO schreef:Jerommel schreef:Moderators aan de slow-chat !
Kijk uit me de kleur overigens, zit toch al best dicht tegen rood aan.
waarbij de BF t.o.v. de 00 en de 40 in BF0040 vrij veel isJerommel schreef:MagentaBdO schreef:Jerommel schreef:Moderators aan de slow-chat !
Kijk uit me de kleur overigens, zit toch al best dicht tegen rood aan.
Kijk zo moeilijk is het niet om wat vragen te beantwoorden toch.... dat vind ik ook gewoon een kwestie van fatsoen dat als iemand je wat vraagt je antwoord geeft en als je het antwoord niet weet dat ook gewoon toegeeft en zegt ik weet het niet.BdO schreef:Let op, nou kom je weer met vragen op de proppen, en ik heb al aangegeven dat ik op argumenten inga, maar mij niet laat dwingen om vragen te beantwoorden. Vragen staat vrij, maar niet beantwoorden ook.JW88 schreef:Dat je dat nog durft te zeggen dat je op alles bent ingegaan, dat is echt gewoon totaal niet waar! Bij deze:BdO schreef:Ik ben op al die argumenten al ingegaan, en ze zijn al weerlegd. Als je ze dan herhaalt (wat ook niet echt het toppunt van een welwillend gesprek is) dan hoef ik ze natuurlijk niet nog een keer te weerleggen.JW88 schreef:Dus bent niet welwillend in een gesprek, de basis van een gesprek of discussie lijkt me toch dat je ingaat op de argumenten van de andere persoon en zijn vragen zo goed mogelijk beantwoord, als je daar geen zin in hebt, dan ga je dus tegen de basis van dit hele forum in, dat lijkt me als moderator niet heel verstandig, het lijkt me toch dat je als forum en moderator streeft naar goede gesprekken en discussies tussen forumleden, even los van de verdere inhoud.
En waarom ga je niet in op mijn argumenten en beantwoord je mijn vragen niet? En ook die van Jerommel niet?klopt, ga ik ook al niet doen, dat is gewoon te simpel en voor de hand liggend. Hoeft ook niet, ik heb ook al gehad over mogelijkheden van moderne meetinstrumenten t.o.v. een tijd dat we die niet hadden, en dat zou voor jou voldoende moeten zijn om te begrijpen welke zaken ik bedoel. We hebben het ook al gehad over het verschil tussen actueel en potentieel waarnemingsvermogen, en met de introductie van de term potentieel waarnemingsvermogen zijn we de beperking tot actueel waarnemingsvermogen en verschillen daarin vroeger en nu ook al wel voorbij.JW88 schreef: 1: Je hebt het over ''tal van voorbeelden'' , je hebt naast dat licht geen enkel voorbeeld genoemd, kortom daar ben je dus helemaal niet op in gegaan!Typisch voorbeeld van een herhaling, alsmede een typisch voorbeeld van de gesprekspartner iets in de mond leggen. Natuurlijk ga ik daar niet meer op in. Ik zeg namelijk helemaal niet dat we het wel kunnen waarnemen, dat wil jij mij alleen maar in de mond leggen om weer aan tegenargumenten te kunnen komen. Jammer voor je, ik zei het niet en ik zeg het niet.JW88 schreef: 2: Toen vroeg ik ''Dus wat we niet kunnen waarnemen kan wel bestaan....daarmee zeg je dus eigenlijk dat we het wel kunnen waarnemen, hoe kan het anders bestaan?'' Daar ben je niet op in gegaan!Onrealistisch is in wezen een overspannen begrip, want wij kunnen niet uitmaken of iets wel of niet realistisch is. Maar we bedoelen met die term te zeggen "in strijd met de realiteit voor zover wij die kennen." Met fictie bedoelen we wat we verzinnen of verzonnen, en als dit samenvalt met de realiteit dan is dit toevalligerwijs, dus ook weer op een manier dat we hier geen kennis van hebben. Pas als we weten dat dit wel zo is is er geen sprake meer van zuivere fictie.JW88 schreef: 3: Nogmaals de vraag, wat voor waarde hebben de begrippen fictie en onrealistisch dan nog als volgens jou alles mogelijk is en alles kan bestaan? Heb je nog niet beantwoord!jawel, je hebt kennelijk niet begrepen onder meer het verschil tussen actueel en potentieel waarnemingsvermogenJW88 schreef: 4: Nou ja je zegt min of meer toch echt wel dat God binnen ons potentieel waarnemingsvermogen kan liggen en dat en dan dus ook ooit een apparaat kan komen om hem waar te nemen.... Heb je nog niet weerlegt!Ja, dat snap ik, echter, die fantasie wordt begrenst door wat we wel kennen en weten.JW88 schreef: 5: Snap je niet dat met de fantasie van de mens de mogelijkheden in principe eindeloos zijn? Heb je nog niet beantwoord!Ik koppel niks. Ik zeg dat fantasie en realiteit toevalligerwijs kunnen samenvallen. Het heet toch fantasie, omdat het samenvallen met de realiteit niet gekend kan worden.JW88 schreef:
6: Vanuit de fantasie van de mens kan inderdaad alles bestaan, maar je wilt de fantasie van de mens toch niet koppelen aan onze realiteit? Heb je nog niet beantwoord!Wie zegt dat ik verwacht dat jij mij serieus neemt? Hoezo zou dat er toe doen? Het gaat om de argumenten. Ik beweer inderdaad dat als jij iets verzint waarvan jij niet kunt weten dat het toevalligerwijs zou kunnen samenvallen met de werkelijkheid het niet uit te sluiten valt dat zoiets echt bestaat. Merk op dat het begrip kabouter ook doorgaans waarneembaar is gedefinieerd, dus in die zin gaat het voorbeeld ook mank.JW88 schreef: 7: Als jij hier nu stellig gaat beweren dat het niet onmogelijk is dat als ik nu ter plekke iets compleet onwerkelijks met mijn fantasie verzin het niet uit te sluiten is dat zoiets echt bestaat, hoe kan je dan van mijn verwachten dat ik dat serieus neem? Heb je ook nog niet beantwoord!
Dat hangt er vanaf hoe onwaarneembaar je hem definieert.JW88 schreef: 8: Dat van die Sinterklaas was als grap bedoeld, maar nu vraag ik me toch echt af of je werkelijk wel door hebt dat er geen enkele mogelijkheid is dat Sinterklaas echt bestaat? Heb je nog niet beantwoord!Omdat mensen denken in termen van waarschijnlijkheid. De kans dat dit ook echt gebeurt is op grond van eerdere ervaringen uiteraard niet heel groot. Daarbij is het zo dat er nog een verklaring mist waarom het eerder niet waarneembaar en nu wel waarneembaar zou zijn, wat de waarschijnlijkheid nog kleiner maakt.JW88 schreef: 9: En wat ik me dan nog af vraag heh, waarom is het algemene beeld in Nederland zo dat als mijn buurman nu claimt dat er kabouters in zijn tuin lopen en hij net nog met ze heeft gepraat hij voor '''gek'' wordt verklaard? Nog niet beantwoord
Dat is analoog met het vorige. Let wel, ik ben niet iemand die zegt dat kabouters bestaan, ik zeg dat ze zouden kunnen bestaan. In termen van waarschijnlijkheid acht ik persoonlijk die kans niet heel groot, maar dat neemt niet weg dat de kans groter dan nul is. De medische wereld werkt ook met kansen.JW88 schreef: 10: En waarom zitten er mensen in psychiatrische instellingen met de diagnose ''psychotische stoornis'' want het kan volgens jou ook heel goed echt zijn? Heeft de medische wereld dat verkeerd? Nog niet beantwoord!Vragen beantwoord ik wel vaker niet, omdat dit buiten de gespreksstijl discussie valt. Een vraag stellen en een antwoord eisen valt overigens buiten elk fatsoenlijk gesprek. Vragen staat vrij, niet-beantwoorden ook. Ik concentreer mij op argumenten en de weerlegging daarvan. In bovenstaand lijstje was er wat dat betreft weinig nieuws, het zijn eerder wat casusjes waarbij je zelf niet de eerder door mij gegeven argumenten kunt toepassen, dus dan moet ik dat weer voor je doen. Daarmee ben ik onderhand wel een beetje jouw denkslaaf aan het worden, maar goed, bij dezen.JW88 schreef:
Dus samenvattend heb je gewoon 10 vragen/argumenten links laten liggen en dan ook nog claimen dat je alles heb behandeld
Dus bij deze.....
Ik zou de mening van Paul Witterman toch niet echt willen mee nemen in een overtuiging dat God bestaat....Martine schreef:@JW88 : Vanmiddag keek ik alsnog "Adieu God" - een programma van Van den Brink, die gesprekken voert met mensen die de kerk hebben verlaten en vaak ook niet (meer) in God. Dit keer was dat Paul Witteman - waarvan bekend is dat hij niet gelooft.
Jij vraagt om een bewijs. Dat gaf Paul Witteman in dat programma.
Het enige bewijs dat God bestaat is... Bach!
Voor mij is dat niet het enige bewijs, maar wel een belangrijke opmerking, die ik je niet wilde onthouden.
