¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[DeZoeker]

Geheel mee eens. Soms is de meest logische conclusie dat we het simpelweg niet (kunnen) weten. En in het geval van de oorsprong van het leven is dat ook niet zo gek dunkt me.

[Zolderworm]

@zolderworm

Feitelijk hebben wij mensen er gewoon geen flauw idee van hoe deze ingewikkelde mechanismen daadwerkelijk zijn ontstaan.

Ik zou daar niet te zeker van zijn, op universiteiten en dergelijke zijn ze een stuk verder dan wij gewone ongeschoolde stervelingen op dat gebied weten...

Dit vraagt een wat uitgebreider antwoord, waar ik nu even geen tijd voor heb, want ik moet er zo vandoor. Hier kom ik nog op terug.

Volgens mij hebben universiteiten hier niets mee van doen.
Dus ben benieuwd wat het uitgebreidere antwoord gaat inhouden

Vandaag ook niet echt tijd gehad. Ik doe alleen nog even een berichtje in praatvaria.

[Jerommel]

Tjonge jonge, waarom is het nu zo moeilijk om toe te geven dat we gewoon het allereerste begin niet 100% weten?
Waarom drammen op een fairytale die feitelijk ook niets verklaart?
Ik begrijp dat echt niet hoor....

Dat laatste is duidelijk....

Dit zegt jou helaas kennelijk niets:

De Oorspronkelijke Oorzaak kan dus niet een begin hebben.
Anders zou er niets bestaan, omdat je de Oorsprong dan weg neemt.

Jammer, want je hebt er heus wel de hersens voor, en het is vrij simpele logica bovendien.

Mwah. Als alles wat bestaat een oorsprong moet hebben, dan kan God niet bestaan.

Dus jij begrijpt 'm ook niet?

Of je moet je gaan afvragen "Wie heeft God geschapen?". De "logica" is dus dat je een uitzondering maakt voor God, wat vrij willekeurig is, want hoezo zou God geen oorsprong nodig hebben, en de materiele wereld wel?

Als de matteriële wereld een oorzaak heeft, dan ligt die toch buiten de matteriële wereld.
Iets kan niet zichzelf veroorzaken, want dan bestond het nog niet om zichzelf te kunnen veroorzaken.
Dus: "The Original Cause(r) can not be caused" en is dus niet tijdgebonden, niet fysiek-gebonden.
Heeft zelf geen oorzaak, maar is de oorzaak.

De gedachte dat de materiele wereld geen oorsprong hoeft te hebben is echt niet minder logisch dan dat God geen oorsprong hoeft te hebben.

Als iets of iemand een oorsprong heeft, dan is het niet God, want God is de Schepper, uit Hem komt alles voort.
Hij is, was en komt. Ja, tegelijk dus.

Nu kunnen we "alles" samenvatten in het begrip "universum"
Dat kennen wij als onze werkelijkheid, een gigantueuze 'quantum-matrix' waar alles zich normaliter naar de natuurwetten gedraagt.
De natuurwetten zelf en ook "tijd" vallen overigens ook onder "het universum".
Mensen die zich daar mee bezig houden zijn het er over eens dat het universum een begin heeft.
Men heeft het terug-geredeneerd tot een punt in het niets, een "singulariteit".
Dit explodeerde en vormde het heelal met haar chronologische voortgang, wat 'nog steeds' uit dijt.
En wij zitten nu in een zonnestelsel op een samengeklonterde stof-bende.
Kennelijk heeft de singulariteit dan, als punt in het niets (dus ook geen 'quantum-matrix', want dat is niet niets)
alle eigenschappen in zich gehad om ons bekende hier en nu voort te brengen.
O, Heilige Singulariteit, uw werken zijn voortreffelijk !

[Alloniempje]

[Jerommel]

En meer dan dat heb je ook niet te melden he?

[BdO]

Iets kan niet zichzelf veroorzaken

Als dat je uitgangspunt is kan een original cause dus niet bestaan. Of je doet zelf niet aan logica, dat kan natuurlijk ook.

[BdO]

Iets kan niet zichzelf veroorzaken

Als dat je uitgangspunt is naast dat iets wat bestaat veroorzaakt moet zijn, kan een original cause dus niet bestaan. Of je doet zelf niet aan logica, dat kan natuurlijk ook.

[JW88]

Wat ik mij echt oprecht nog wel af vraag is het volgende.

Ik hoor van IDers wel eens het argument dat de wetenschap m.b.t. de evolutietheorie heel veel geld en dus ook subsidie krijgt voor onderzoek en dat het niet eerlijk is dat het zelfde niet voor ID onderzoek beschikbaar is.
Wat ik mij dan afvraag is, stel dat ID hetzelfde budget had, wat gingen ze dan in vredesnaam onderzoeken? En wat is er nog niet duidelijk bij ID?

[JW88]

En meer dan dat heb je ook niet te melden he?

Wat ik mij ook oprecht afvraag is waarom je niet in gaat op het volgende wat ik al meerdere malen heb herhaald namelijk:
Als iemand door al die brillen van jou kijkt en vervolgens tot de conclusie komt dat de door jou genoemde materialistische/naturealistische bril de juiste bril is, wat is daar mis mee? Waarom kan dat niet? Waarom moeten ze verplicht jouw conclusie delen en jouw bril de juiste vinden? Waarom kun je niet respecteren dat iemand misschien een andere bril logischer en beter vind?

Ik vind dit echt een cruciaal stuk in de discussie tussen een gelovige en niet gelovige. Maar raak ik hiermee een gevoelige snaar ofzo? Waarom loop je weg voor deze vraag/argument?

[Dirk]

Maar raak ik hiermee een gevoelige snaar ofzo?

De snaartheorie i.c.m. evolutie? Of schepping?

Voor de leken onder ons: In de snaartheorie worden de deeltjes waar alles om ons heen uit is opgebouwd niet gezien als kleine puntjes, maar als trillende snaartjes. Jaren is men op zoek naar die ene formule. Evolutionisten doen dat, maar steeds meer creationisten sluiten zich erbij aan. Denk ook aan de alles omvattende theorie waar Hawking krampachtig mee worstelt. Hoe denk je daarover, JW88? Jouw bijdragen lezend, moet je daar toch een fraai antwoord op kunnen geven?

[Jerommel]

Iets kan niet zichzelf veroorzaken

Als dat je uitgangspunt is kan een original cause dus niet bestaan. Of je doet zelf niet aan logica, dat kan natuurlijk ook.

Nee, jij doet niet aan logica, of je leest beroerd.
God is niet veroorzaakt, want Hij is de 'Original Cause(r)'

Kom op BdO, dit is eenvoudige logica.

[BdO]

Iets kan niet zichzelf veroorzaken

Als dat je uitgangspunt is kan een original cause dus niet bestaan. Of je doet zelf niet aan logica, dat kan natuurlijk ook.

Nee, jij doet niet aan logica, of je leest beroerd.
God is niet veroorzaakt, want Hij is de 'Original Cause(r)'

Kom op BdO, dit is eenvoudige logica.

Maar als daarnaast ook je uitgangspunt is dat iets wat bestaat veroorzaakt moet zijn dan kan God niet bestaan. En als dat niet ook je uitgangspunt is, dan is God weer overbodig, immers, dan kan alles zelfstandig bestaan zonder veroorzaakt te zijn.

[Jerommel]

Kerel, de eerste oorzaak kan toch niet zelf veroorzaakt (dus een gevolg) zijn.

[JW88]

Ok Jerommel heeft nu overduidelijk bewezen dat hij helemaal niet welwillend is om een gesprek aan te gaan met een ongelovige door helemaal niet in te gaan op iets wat ik al meerdere malen aangestipt hebt, conclusie is dan simpelweg dat iedereen die niet kiest voor de Jerommel bril gewoon niet deugd en dat Jerommel daar ook totaal geen respect voor op brengen kan, een vrij trieste conclusie maar toch de enige juiste.....

[BdO]

Kerel, de eerste oorzaak kan toch niet zelf veroorzaakt (dus een gevolg) zijn.

Precies: en daarom gaat - als je uitgaat van een eerste oorzaak - de regel ook niet op dat alles veroorzaakt moet zijn, waarmee ook de eerste oorzaak overbodig is als verklaring.

[Jerommel]

Het universum is veroorzaakt.
God niet.
En dat kan dus niet anders, omdat: "the Original Cause(r) CAN NOT be caused".
God = the Original Cause(r)

[BdO]

Het universum is veroorzaakt.
God niet.
En dat kan dus niet anders, omdat: "the Original Cause(r) CAN NOT be caused".
God = the Original Cause(r)

Waarom zou het universum veroorzaakt zijn? Omdat God anders overbodig is?

[Jerommel]

En meer dan dat heb je ook niet te melden he?

Wat ik mij ook oprecht afvraag is waarom je niet in gaat op het volgende wat ik al meerdere malen heb herhaald namelijk:
Als iemand door al die brillen van jou kijkt en vervolgens tot de conclusie komt dat de door jou genoemde materialistische/naturealistische bril de juiste bril is, wat is daar mis mee? Waarom kan dat niet? Waarom moeten ze verplicht jouw conclusie delen en jouw bril de juiste vinden? Waarom kun je niet respecteren dat iemand misschien een andere bril logischer en beter vind?

Ik vind dit echt een cruciaal stuk in de discussie tussen een gelovige en niet gelovige. Maar raak ik hiermee een gevoelige snaar ofzo? Waarom loop je weg voor deze vraag/argument?

Omdat jij en de meeste atheïsten maar 1 bril erkennen, de naturalistische / materialistische bril, en ook weigeren door een theïstische / I.D. bril te kijken.
Dus je kent maar 1 bril, en dat wil je ook zo houden.
Dus je weet niet wat de meest plausibele kijk op de zaak is,omdat je maar 1 kijk (er)kent.
Dit heb ik nu al zeker 5 keer geschreven, dus inmiddels loop ik inderdaad weg van je gezeur.
Nu reageer ik in de hoop dat je niet nog 10 keer de zelfde vraag gaat stellen.

[Jerommel]

Het universum is veroorzaakt.
God niet.
En dat kan dus niet anders, omdat: "the Original Cause(r) CAN NOT be caused".
God = the Original Cause(r)

Waarom zou het universum veroorzaakt zijn? Omdat God anders overbodig is?

Flauw hoor.
Maargoed, IS het universum dan veroorzaakt?
Kennelijk wel, maar dat laat ik liever onderbouwen door mensen die daar meer verstand van hebben.
Volgens het Big Bang model (Heilge Singulariteit die 'explodeert') wel, maar ook op waarnemingen gebaseerd, zoals de 'draaikolken' in de melkwegen, en diverse dingen die een kant op neigen door entropie en de rest van de 'forces of nature' (laws of physics).
Eigenlijk wijst alles er op dat het universum een begin heeft.

Waar zou anders het universum vandaan moeten komen, als het zichzelf niet kan veroorzaken?
En wie of wat stelde de natuurwetten op?
Waar komt het 'canvas' (de quantum-matrix) vandaan?
Wie of wat vulde het in met stoffelijke zaken?
En waarom?
Niets ontstaat zomaar uit het niets, dus er moet altijd al 'iets' geweest zijn wat dat veroorzaakte.

[JW88]

En meer dan dat heb je ook niet te melden he?

Wat ik mij ook oprecht afvraag is waarom je niet in gaat op het volgende wat ik al meerdere malen heb herhaald namelijk:
Als iemand door al die brillen van jou kijkt en vervolgens tot de conclusie komt dat de door jou genoemde materialistische/naturealistische bril de juiste bril is, wat is daar mis mee? Waarom kan dat niet? Waarom moeten ze verplicht jouw conclusie delen en jouw bril de juiste vinden? Waarom kun je niet respecteren dat iemand misschien een andere bril logischer en beter vind?

Ik vind dit echt een cruciaal stuk in de discussie tussen een gelovige en niet gelovige. Maar raak ik hiermee een gevoelige snaar ofzo? Waarom loop je weg voor deze vraag/argument?

Omdat jij en de meeste atheïsten maar 1 bril erkennen, de naturalistische / materialistische bril, en ook weigeren door een theïstische / I.D. bril te kijken.
Dus je kent maar 1 bril, en dat wil je ook zo houden.
Dus je weet niet wat de meest plausibele kijk op de zaak is,omdat je maar 1 kijk (er)kent.
Dit heb ik nu al zeker 5 keer geschreven, dus inmiddels loop ik inderdaad weg van je gezeur.
Nu reageer ik in de hoop dat je niet nog 10 keer de zelfde vraag gaat stellen.

Je leest helemaal niet wat ik zeg, ik heb dit antwoord ook al 10 keer van je gehoord. Ik heb het niet over atheisten die volgens jou maar 1 bril opzetten, ik heb het over atheisten die alle brillen opzetten en vervolgens tot de conclusie komen dat de naturealistische / materiallistische bril de juiste is, waarom kun je die keuze niet respecteren? Ik ken genoeg mensen die alle brillen op hebben gehad en tot de conclusie zijn gekomen dat God niet bestaat en waarom denk je dat ik maar 1 bril erken? Omdat ik niet dezelfde conclusie als jou trek? Dat is echt een misvatting van jouw kant.

Net zoals jij waarschijnlijk ook alle brillen op hebt gehad en tot je eigen conclusie bent gekomen.

[BdO]

Het universum is veroorzaakt.
God niet.
En dat kan dus niet anders, omdat: "the Original Cause(r) CAN NOT be caused".
God = the Original Cause(r)

Waarom zou het universum veroorzaakt zijn? Omdat God anders overbodig is?

Flauw hoor.
Maargoed, IS het universum dan veroorzaakt?
Kennelijk wel, maar dat laat ik liever onderbouwen door mensen die daar meer verstand van hebben.
Volgens het Big Bang model (Heilge Singulariteit die 'explodeert') wel, maar ook op waarnemingen gebaseerd, zoals de 'draaikolken' in de melkwegen, en diverse dingen die een kant op neigen door entropie en de rest van de 'forces of nature' (laws of physics).
Eigenlijk wijst alles er op dat het universum een begin heeft.

Waar zou anders het universum vandaan moeten komen, als het zichzelf niet kan veroorzaken?
En wie of wat stelde de natuurwetten op?
Waar komt het 'canvas' (de quantum-matrix) vandaan?
Wie of wat vulde het in met stoffelijke zaken?
En waarom?
Niets ontstaat zomaar uit het niets, dus er moet altijd al 'iets' geweest zijn wat dat veroorzaakte.

Ik herken wel een beetje wat er nu door je heen gaat denk ik. Voor mij heeft het ook even geduurd voordat ik het zo kon zien. Maar let op: logisch gezien is een oorzaak voor het universum overbodig. Een begin is logisch gezien ook overbodig. Een begin van de tijd is logisch gezien ook overbodig. En, als er wel sprake van eerste oorzaak zou zijn, dan is het ook niet nodig dat er maar 1 eerste oorzaak is, er kan ook nog spraken zijn van meerdere oorzaken die samen eerste oorzaak zijn.

Dus logisch gezien kan je heel veel kanten op.

Met wat empirische zaken er bij kan je op iets anders uitkomen, maar dat gaat ook mijn pet te boven, of ik weet er te weinig van, en het interesseert me onvoldoende om me er in te verdiepen.

[pyro]

Als iemand door al die brillen van jou kijkt en vervolgens tot de conclusie komt dat de door jou genoemde materialistische/naturalistische bril de juiste bril is, wat is daar mis mee?

Als jij tevreden bent met je bril is dat je goed recht natuurlijk
Met andere brillen op zul je echter ook andere dingen kunnen zien
Met name de multifocale bril is wat dat betreft een aanrader, want daarmee kun je vanuit meerdere standpunten de dingen in hun onderlinge samenhang onderscheiden.

[Martine]

Waar zou anders het universum vandaan moeten komen, als het zichzelf niet kan veroorzaken?
En wie of wat stelde de natuurwetten op?
Waar komt het 'canvas' (de quantum-matrix) vandaan?
Wie of wat vulde het in met stoffelijke zaken?
En waarom?
Niets ontstaat zomaar uit het niets, dus er moet altijd al 'iets' geweest zijn wat dat veroorzaakte.

Doet mij denken aan Job.
Job kreeg de wind van voren van zijn "vrienden". De hele riedel: dat hij zeker gezondigd had en zo.
Job verdedigt zich, zonder God te blameren, op zijn zachtst gezegd, maar heeft toch ook de jammerklacht dat het hem overkomen is.
En dan spreekt God en vraagt Job: (Job 38 en verder) uit Gods lange rede pik ik dit eruit.

Job 38
38:24 Waar is de weg naar de plaats war het licht is verdeeld,
vanwaar de oostenwind zich verdeelt over de aarde?
25: Wie heeft voor de stortvloed een geul gegeven
en een weg voor de bliksemschichten?
26: om regen te geven op het onbewoonde land,
om woestijn en woestenij te verzadigen
en de spruiten van het jonge groen te doen ontluiken?
28: Heeft de regen een vader?
Of wie heeft de dauwdruppelen verwekt?

Dat gaat zo door, ik heb deze eruit gepikt.
Want de meest bekende vraag, denk ik is: Heeft de regen een vader?

Ik zie dit als een verhaal in de geest laat iedereen maar kletsen.
Of ze nou geloven in ID, of ze geloven in de big bang, het maakt niet uit: Voor mij heeft de regen een Vader...
Anders gezegd: Voor mij is God de Schepper van hemel en aarde en de vraag wat/wie er eerst was is voer voor psychologen en/of hogere wiskunde voor atheïsten en andere God ontkenners.

[Jerommel]

Ik (persoonlijk) geloof gewoon wat er in Gensis staat.
Ik zie geen enkele reden meer om dat niet te doen, en steeds meer redenen om dat wel te doen.
En als mensen dat dan smalend "God van de gaten" noemen, is dat echt niet omdat ze een beter alternatief hebben, integendeel zelfs.
Wat moeilijker te geloven is, is dat 'de wereld' en 'de wetenschap' op dat naturalistische dwaalspoor blijven zitten, als het om zaken gaat die daar niet aan onderworpen zijn, zoals de oorzaak van het universum en het levende stoffelijke.

[Tin]

Net zoals jij waarschijnlijk ook alle brillen op hebt gehad en tot je eigen conclusie bent gekomen.

Het gaat niet om het montuur, maar om de glazen.