De Bijbel over gebed

[Dirk]

Tegenspoed en ellende is natuurlijk lang niet altijd 'eigen schuld dikke bult'.

Op die wijze formuleer ik het ook niet. Ik hoop en denk dat je ook niet denkt dat tegenspoed en ellende "Gods schuld dikke bult" is? Wat ik beweer is dat het onze eigen schuld is en nooit Gods schuld.

Bekend voorbeeld is de blinde jongen die door Jezus genezen wordt. De discipelen vragen HEM wie gezondigd heeft. De jongen of zijn ouders. Jezus antwoordt "Geen van beide". Toch is ook deze afwijking gevolg van de zonde, dus onze schuld. Het is niet Gods schuld! Er is een duidelijk verband tussen onze zonde en ellende. Soms is het een algemeen verband, soms is er een direct verband.

Zoiets zou je mogelijk kúnnen zeggen dat bij iemand die als een ketter rookt (gerookt heeft) longkanker 'eigen schuld' is.
Maar die jonge vrouw, opleiding sportleraar, rookt niet, drinkt niet, is gelovig, trouwt en werd op de dag af een jaar nadat het huwelijk bevestigd was, begraven - longkanker. Eigen schuld?

Jezus geeft het antwoord! Ik heb trouwens nooit beweerd dat er een direct verband is, per definitie. Overigens ben ik wel voorstander van de waarschuwlngen tegen roken. Jij ook, hoop ik?

Een kind dat doodgereden wordt - eigen schuld?

Gods schuld? Misschien keek het kind niet uit? Misschien was het onder invloed? Misschien reed de chauffeur veel te hard, of was hij of zij dronken. Schuld van de mens, niet van God.

Iemand die 35 jaar bij een zaak werkt en van de een op de andere dag ontslagen wordt, omdat die zaak failliet is? En omdat hij de 50 is gepasseerd nauwelijks nog een kans heeft op een baan omdat werkgevers het vertikken oudere werknemers in dienst te namen - eigen schuld?

Misschien? Dan moet ik meer weten. Er zijn helaas veel werknemers met een vreselijke werk-mentaliteit, waardoor bedrijven kapot gaan. Gevolg: (massa)ontslagen. Schuld van de mens! Soms van het management, soms van de werknemers, soms van de consument omdat ze uit angst niet meer kopen. Maar, Gods schuld is het niet!

Wat nodig is in alle bovengenoemde gevallen is aanwezig zijn, een troostend woord spreken, daadwerkelijke hulp om dingen weer op orde te krijgen. Pastoraal zijn.

Soms is troost het antwoord. Als een kind doodgereden wordt (ik ken mensen die dat overkomen is), helpen troostende woorden een klein beetje. Ik ken mensen die hun geloof verloren hebben, omdat ze een kind verloren hebben. Anderen hebben het geloof niet verloren. Het is een verschrikkelijke verzoeking van de duivel. God vraagt ons stand te houden!

Soms is de harde waarheid nodig. Wanneer iemand ontstagen wordt na 30 jaar dienst, terwijl men de kantjes er af loopt bij het bedrijf, werken troostende woorden niet. Een verandering is noodzakelijk. Soms is een verandering nodig, soms in geestelijk opzicht!

Nee, het is niet Gods schuld, maar in alle gevallen aangeven dat tegenspoed eigen schuld is - of de schuld van de mens - wat je daar ook van wil maken is liefdeloos.

Dan verschillen we van mening. Ik hoop dat je mijn mening ook respecteert.

[Martine]

Nee, het is niet Gods schuld, maar in alle gevallen aangeven dat tegenspoed eigen schuld is - of de schuld van de mens - wat je daar ook van wil maken is liefdeloos.

Dan verschillen we van mening. Ik hoop dat je mijn mening ook respecteert.

Dat we van mening verschillen is duidelijk.
Ik denk dat het kader van waaruit wij spreken anders is.
Jij (en ik heb de indruk ook Ericjan) denkt in het kader van waarschuwen. En de opdracht daartoe.
Ik denk uit het kader van de 'vreemde vrijspraak' van de Heer.
Dat wat er ook gebeurt, hoeveel fouten ik ook maak - bewust of onbewust - ik mag leven vanuit die vrijspraak.

Nee - ik zie de opmerking aankomen - dat betekent niet: "leef er maar op los".
Een oude vriend van mij, predikant en reeds lang overleden, zei tegen zijn catechisanten wel: "Leef er maar op los". Grote vraagtekens, dat kón toch niet? Zijn antwoord was: "als je de Heer liefhebt zul je merken hoe moeilijk het is, hoe onmogelijk het is, om er maar op los te leven".

Kortom: jouw invalshoek en de mijne verschillen zoals ik het zie en ervaar, fundamenteel van elkaar en ja, dat moeten we van elkaar respecteren.

[callista]

@Dirk

Helaas respecteer ik jouw visie niet.
Zoals ik al eerder zei spreek je met twee tongen..

Eerder zei je nl.

God draagt ons in voorspoed en ook in tegenspoed, gelukkig wel.
Maar, wil God tegenspoed in ons leven?
Absoluut niet!

De tegenspoed is helaas onze eigen keuze.
Zegen of vloek?
Aan ons de keuze!

Alsof voorspoed een keuze is en tegenspoed ook en nog erger: die laatste een vloek...
Het is gewoon pure pech als je veel tegenspoed in je leven tegenkomt en je hebt geluk als alles op rolletjes verloopt.

Daar komt nog bij dat sommige mensen die rijk zijn en dus veel voorspoed hebben dat over de ruggen van anderen hebben verkregen.
Dat is dan zeker ook een zegen....

[Piebe Paulusma]

Daar komt nog bij dat sommige mensen die rijk zijn en dus veel voorspoed hebben dat over de ruggen van anderen hebben verkregen.
Dat is dan zeker ook een zegen....

Zo is het maar net!

Zolang Dirk nog nooit tegenspoed heeft gehad, heeft God hem niet gekastijd zoals een vader zijn zoon.

[Jerommel]

Mijn bewering is dat tegenspoed niet de schuld van God is. Het is de schuld van de mens. Natuurlijk kan en mag daar anders over gedacht worden. Ik respecteer die mening, maar deel die mening niet. Ik blijf wat dat betreft bij mijn punt: Tegenspoed en ellende is nooit de schuld van God, maar volledig onze eigen schuld. God valt niks te verwijten, ons valt alles te verwijten. Maar, nogmaals, daar mag anders over gedacht worden. Ik deel die gedachten nadrukkelijk niet.

Tegenspoed en ellende is natuurlijk lang niet altijd 'eigen schuld dikke bult'.
Zoiets zou je mogelijk kúnnen zeggen dat bij iemand die als een ketter rookt (gerookt heeft) longkanker 'eigen schuld' is.
Maar die jonge vrouw, opleiding sportleraar, rookt niet, drinkt niet, is gelovig, trouwt en werd op de dag af een jaar nadat het huwelijk bevestigd was, begraven - longkanker. Eigen schuld?
Een kind dat doodgereden wordt - eigen schuld?
Iemand die 35 jaar bij een zaak werkt en van de een op de andere dag ontslagen wordt, omdat die zaak failliet is? En omdat hij de 50 is gepasseerd nauwelijks nog een kans heeft op een baan omdat werkgevers het vertikken oudere werknemers in dienst te namen - eigen schuld?

Je kan nog veel vreselijker dingen opnoemen die mensen overkomen.
Dingen die onmogelijk de eigen schuld of eigen keuze zijn.

Je kan en mag dat niet zo zeggen. Je trapt de ander er de grond mee in.
Wat nodig is in alle bovengenoemde gevallen is aanwezig zijn, een troostend woord spreken, daadwerkelijke hulp om dingen weer op orde te krijgen. Pastoraal zijn.
(En met 'aanwezig' zijn bedoel ik dat iemand luistert, de ander de ruimte geeft en de ander niet vermoeit met allerlei eigen opvattingen)

Naastenliefde en ontferming.
De ellende van een ander is ook een beproeving voor de gelovige, of hij / zij zich daar om bekommert, het zich aan trekt.

Nee, het is niet Gods schuld, maar in alle gevallen aangeven dat tegenspoed eigen schuld is - of de schuld van de mens - wat je daar ook van wil maken is liefdeloos.

Het is gewoon onzin.
Wie alles voor de wind gaat, daar zegt God toch van: "Zij hebben hun loon reeds".

Verder is i.m.o. alles door toedoen van God, omdat Hij de Schepper is en zijn Wil geschiede.
Het leven is geen lolletje, en doorgaans zeker niet voor de gelovigen.
En God kastijdt zijn kinderen, en Hij belooft ook geen hemel op aarde voor de gelovigen.
Dat zien we in de eerste eeuwen al, waar vele vele gelovigen werden vervolgd en doodgemarteld, OM GODS NAAM !

[Martine]

Verder is i.m.o. alles door toedoen van God, omdat Hij de Schepper is en zijn Wil geschiede.
Het leven is geen lolletje, en doorgaans zeker niet voor de gelovigen.
En God kastijdt zijn kinderen, en Hij belooft ook geen hemel op aarde voor de gelovigen.

Nee, niet alles is door toedoen van God en van het woord 'kastijden' alleen al, krijg ik de rillingen.

[Jerommel]

Verder is i.m.o. alles door toedoen van God, omdat Hij de Schepper is en zijn Wil geschiede.
Het leven is geen lolletje, en doorgaans zeker niet voor de gelovigen.
En God kastijdt zijn kinderen, en Hij belooft ook geen hemel op aarde voor de gelovigen.

Nee, niet alles is door toedoen van God en van het woord 'kastijden' alleen al, krijg ik de rillingen.

Jouw associatie met "kastijding" is voor mij niet echt relevant.
We zijn zondaars die bekeren, dus ongehoorzame kinderen die gericht moeten worden, ook als ze niet willen luisteren.

[callista]

Verder is i.m.o. alles door toedoen van God, omdat Hij de Schepper is en zijn Wil geschiede.
Het leven is geen lolletje, en doorgaans zeker niet voor de gelovigen.
En God kastijdt zijn kinderen, en Hij belooft ook geen hemel op aarde voor de gelovigen.

Nee, niet alles is door toedoen van God en van het woord 'kastijden' alleen al, krijg ik de rillingen.

Jouw associatie met "kastijding" is voor mij niet echt relevant.
We zijn zondaars die bekeren, dus ongehoorzame kinderen die gericht moeten worden, ook als ze niet willen luisteren.

Het woord "kastijden" roept bij velen toch onaangename associaties op.
Sommige gelovigen hebben dat helaas al te letterlijk genomen en nog komt dat voor...

In allerlei vormen....

We weten allemaal waarschijnlijk nog wel het verhaal van de orthodoxe dominee Goldschmeding , die zijn kinderen tuchtigde [lees slaan] en dat toen zijn kinderen zijn toevertrouwd aan jeugdzorg.....
Later beloofde hij zich te beteren...

Zo ook dominee Vlietstra....

"Deze dominee heeft het idee dat je 'zonden' uit een kind kunt slaan

http://nos.nl/artikel/313191-katwijkse- ... -goed.html

[Martine]

Sommige gelovigen hebben dat helaas al te letterlijk genomen en nog komt dat voor...

Ja, ik heb een heel A4-tje uit Spreuken verzameld, in het kader van een een werkstuk.Ik pik er een paar uit:

15:32 Wie de tucht in de wind slaat, veracht zijn leven...

19:18 Kastijd uw zoon wanneer er nog hoop is.

20:30 bloedige striemen zuiveren het kwaad uit
en slagen reinigen de schuilhoeken van het hart.

23:13 Onthoud de tucht niet aan de knaap,
slaat gij hem met een stok, hij sterft er niet van.
23:14 Gij slaat hem wel met de stok
maar redt zijn leven van het dodenrijk

Citaat is uit de NBG'51, de NBV heeft dat iets weg vertaald in wat mildere bewoordingen.

[callista]

Ja, wat milder in sommige vertalingen, maar dat verhult dan eigenlijk --of min of meer ---wat er oorspronkelijk stond.

[Martine]

Ja, wat milder in sommige vertalingen, maar dat verhult dan eigenlijk --of min of meer ---wat er oorspronkelijk stond.

Ja en daarom blijft verborgen dat het gewoon niet kan.
De Naardense vertaling zit er wat tussen in.

[pyro]

Ja, wat milder in sommige vertalingen, maar dat verhult dan eigenlijk --of min of meer ---wat er oorspronkelijk stond.

Ja en daarom blijft verborgen dat het gewoon niet kan.
De Naardense vertaling zit er wat tussen in.

De Naardense vertaling staat het dichtst bij de grondtekst van alle NL vertalingen. Het is dus niet zo van: hoe dichter bij de grondtekst, hoe 'harder' de betekenis.

[Jerommel]

Jullie verwarren Gods kastijding met traumatiserende, schadelijke ervaringen.
Maar vernederend is het wel, maar dat is ook de bedoeling.
Omdat het nederig maakt.
Gods kastijding is ten opbouw, omdat het af breekt wat in de weg staat, ook als je er aan bent gehecht geraakt.
Men noemt het ook wel de wedergeboorte.
Groeien in het geloof
Bekeren.
God bewerkt dat.

[Piebe Paulusma]

Verder is i.m.o. alles door toedoen van God, omdat Hij de Schepper is en zijn Wil geschiede.
Het leven is geen lolletje, en doorgaans zeker niet voor de gelovigen.
En God kastijdt zijn kinderen, en Hij belooft ook geen hemel op aarde voor de gelovigen.

Nee, niet alles is door toedoen van God en van het woord 'kastijden' alleen al, krijg ik de rillingen.

Jouw associatie met "kastijding" is voor mij niet echt relevant.
We zijn zondaars die bekeren, dus ongehoorzame kinderen die gericht moeten worden, ook als ze niet willen luisteren.

Het woord "kastijden" roept bij velen toch onaangename associaties op.
Sommige gelovigen hebben dat helaas al te letterlijk genomen en nog komt dat voor...

In allerlei vormen....

We weten allemaal waarschijnlijk nog wel het verhaal van de orthodoxe dominee Goldschmeding , die zijn kinderen tuchtigde [lees slaan] en dat toen zijn kinderen zijn toevertrouwd aan jeugdzorg.....
Later beloofde hij zich te beteren...

Zo ook dominee Vlietstra....

"Deze dominee heeft het idee dat je 'zonden' uit een kind kunt slaan

http://nos.nl/artikel/313191-katwijkse- ... -goed.html

Jezus Christus de gekruisigde, zegt dat je misschien iets? Of denk je dat gekruisigd worden niet pijnlijk/kastijden is?

[Martine]

Jullie verwarren Gods kastijding met traumatiserende, schadelijke ervaringen.
Maar vernederend is het wel, maar dat is ook de bedoeling.
Omdat het nederig maakt.
Gods kastijding is ten opbouw, omdat het af breekt wat in de weg staat, ook als je er aan bent gehecht geraakt.
Men noemt het ook wel de wedergeboorte.
Groeien in het geloof
Bekeren.
God bewerkt dat.

Kastijden kan tot gevolg hebben dat een kind ontzettend opstandig wordt en de kont tegen de krib gooit.
Het maakt niet nederig, het vernedert en dat is een groot verschil.
Nederig word ik gemaakt als ik zelf iets heb nagelaten en dan constateer dat een ander dat vol liefde opgepakt heeft.
Vernederd wordt een mens als in het openbaar gezegd wordt dat je iets heel fout hebt gedaan.
Bij vernederen hoort ook slaan.

Vergeten wordt dat ook de Spreuken in een totaal andere tijd dan de onze werden geschreven. Wat toen normaal was is dat nu niet altijd meer.

Een kind kan ook de weg gewezen worden op een liefdevolle manier. Ja, als er grenzen worden overschreden wordt het gecorrigeerd. Maar nooit lijfelijk, wat in Nederland bij wet verboden is - omdat men wel heeft ingezien wat het uitwerkte.

Mijn geloof is, dat ik vol vertrouwen mag zijn en Hij mij leidt.
Sommige mensen vinden mijn onderschrift afschrikwekkend. "Als je valt dan val je in Gods handen".
De associatie is voor een aantal mensen is dat je overgeleverd wordt aan iemand of Iemand, die jou wel even in elkaar zal slaan of zo. Maar "in Gods handen vallen" is dat je weet dat Hij je opvangt, wat er ook gebeurt. Dat is volstrekt, maar dan ook volstrekt veilig.
En zo moet het ook voor een kind zijn: zelfs als je grenzen hebt overschreden, mag je vertrouwen dat je bij je ouders veilig bent.

[Jerommel]

Je verwart nog steeds Gods kastijding met traumatiserende schadelijke ervaringen.
Ook verwar je nog steeds nederigheid met onderdrukt zijn.

Eigenlijk ga je voorbij aan wat ik uit leg...

[Martine]

Je verwart nog steeds Gods kastijding met traumatiserende schadelijke ervaringen.
Ook verwar je nog steeds nederigheid met onderdrukt zijn.

Mag jij me vertellen wat dat kastijden door God inhoudt, waar ik aan zou kunnen denken.

Nederigheid en vernedering zijn twee totaal verschillende begrippen.
Ik zocht ze in het woordenboek op ter verduidelijking:

Nederigheid: deemoed, ootmoed, soberte, ingetogenheid.

Vernedering: krenking, schande, verlaging.
(zie http://www.mijnwoordenboek.nl)

Volgens deze begrippen had ik goede voorbeelden: vernedering: iemand in het openbaar kapittelen
nederigheid: de ander meer achten dan jezelf.

[Jerommel]

Ik heb al uitgelegd wat ik bedoel, en zo is het ook in de Bijbel bedoeld.

Nederigheid en vernedering wil jij als totaal verschilende dingen aanmerken.
Maar iedereen begrijpt dat hoogmoed 'vernederd' tot nederigheid moet worden.

Zie hier de zelfliefde, het ego als struikelblok.

[callista]

Ik heb al uitgelegd wat ik bedoel, en zo is het ook in de Bijbel bedoeld.

Nederigheid en vernedering wil jij als totaal verschilende dingen aanmerken.
Maar iedereen begrijpt dat hoogmoed 'vernederd' tot nederigheid moet worden.

Zie hier de zelfliefde, het ego als struikelblok.

Nee, Martine heeft het goed weergegeven.
Het zijn twee totaal verschillende begrippen.

Nederigheid komt voort uit jezelf en vernedering word je door anderen aangedaan.
Het eerste kan een deugd zijn [te vergelijken met een gezonde dosis bescheidenheid] en het tweede een misdaad.....iemand figuurlijk een kopje kleiner maken...sommigen nemen dat letterlijk

Maar je doelt waarschijnlijk op de Bijbeltekst:

o.a.Mattheus 23:12

"Wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden"

Dat heeft toch een andere betekenis...diegene kan bedrogen uitkomen, m.a.w. wie hoog zit of zich hoog waant kan diep vallen

[Piebe Paulusma]

Zoals ik al eerder schreef, Christus is gekastijd door de Vader.

[callista]

Zoals ik al eerder schreef, Christus is gekastijd door de Vader.

Dat snap ik niet eerlijk gezegd...in dit verband...of vanuit jouw visie

[Piebe Paulusma]

Zoals ik al eerder schreef, Christus is gekastijd door de Vader.

Dat snap ik niet eerlijk gezegd...in dit verband...of vanuit jouw visie

Zowel Christus als de apostelen zijn beproefd door God, zoals een vader zijn zoon kastijdt en dáár gaan die teksten over. In Hebreeën 12 wordt het behandeld. De schrijver richt zich tot de eerste christenen uitsluitend uit de joden en zegt dat zij een kastijding tegemoet zullen zien en daar uit af kunnen leiden dat ze zijn aangenomen. De joodse oorlog was aanstaande, waarbij duizenden joden de dood vonden en het lijkt me duidelijk de apostel daar over spreekt. Hier een gedeelte uit de brief:

[1] Door zo’n wolk van getuigen omgeven moeten wij elke zondelast die ons hindert, van ons afschudden, om vastberaden de wedstrijd te lopen waarvoor we hebben ingeschreven. [2] Kijk naar Jezus, de leidsman en voltooier van ons geloof. Omwille van de vreugde die voor Hem in het verschiet lag, heeft Hij een kruis op zich genomen en de schande niet geteld: nu zit Hij aan de rechterkant van Gods troon. [3] Denk aan Hem die zoveel tegenstand van zondaars te verduren had; dat zal u helpen om niet uit te vallen en de moed niet op te geven. [4] U hebt nog niet tot bloedens toe weerstand geboden in uw strijd tegen de zonde. [5] Bent u het schriftwoord al vergeten dat u als kinderen aanspreekt en u bemoedigt: Kind, minacht de terechtwijzing van de Heer niet, laat je door zijn straf niet ontmoedigen.
[6] Want de Heer wijst hen terecht die Hij liefheeft,
Hij straft ieder die Hij als zijn kind erkent.

Een zinsnede als 'bent u het schriftwoord al vergeten' waarmee naar het OT verwezen wordt, is gericht aan mensen die de wet kennen, wat wij het OT noemen (Rom 7,1) d.w.z. joden. De brief is dan ook aan de Hebreeën en niet aan de heidenen. Helaas begrijpen niet-joden meestal niet veel van joodse zaken en rukken ze uit hun verband, tijd en context.

[Martine]

Ik kan er niks mee. Christus werd beproefd ja, maar Hij ging er niet op in - Hij zondigde dus niet.
Apostelen werden beproefd en zondigden...

[Piebe Paulusma]

Ik kan er niks mee. Christus werd beproefd ja, maar Hij ging er niet op in - Hij zondigde dus niet.
Apostelen werden beproefd en zondigden...

Christus werd gekruisigd en ging daar wel degelijk in mee, hij liet zich als een schaap naar de slacht brengen. Ken je de geschriften niet? Wel, respecteer dan degenen die ze wel kennen.

[Jerommel]

Zoals ik al eerder schreef, Christus is gekastijd door de Vader.

Onzin.
Christus doet de Wil van de Vader, dus kastijding is niet nodig.