¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[Alpha]

Nee, gewoon geschiedenis.

Op de koppel van Duitse militairen stond: "Gott sei mit Uns".
Hitler maakte graag gebruik van Bijbelse symbolen.
Aan beide kanten zegenden de geestelijke de wapens.


Er is een fotoreportage te vinden, die gebruik maakt van originele foto's, die het religieuze karakter van de Duitse oorlogsvoering toont.
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

Most wars are justified on religious grounds

Hier ben ik het voor de verandering met je eens.

Het is echter een citaat uit de gegeven link.

[callista]

Het is hier LB.
Hier wordt toch wat meer intelligentie verwacht en die gebruiken en toepassen als het zelf nadenken ipv. de bekende drogredeneringen en ontkenningen
Maar ergens heb je wel gelijk, dat velen feiten als veronderstellingen poneren omdat het niet in het eigen straatje past.

Wat leuk is dat de Bijbel al aangeeft dat voor intelligentsia de Bijbel een gesloten boek is en dat juist kinderen het wel verstaan.

Wat de wetenschap betreft: Deze gaat vaak uit van veronderstellingen en men haat tan proefondervindelijk vaststellen of de veronderstelling waar te maken is.

Je krijgt dan met wetenschappelijke fenomenen te maken.

Men onderzoekt en kijkt wat de resultaten zijn van dat onderzoek.
Resultaten die niet overeenkomen met de verwachting, worden gebruikelijk niet meegenomen.

Een ander fenomeen is, wanneer een wetenschapper een veronderstelling poneert, die tegen de algemene visie op dat moment is, de meerderheid zich tegen die wetenschapper keert.

En dit raakt dan weer kant noch wal...en toont weinig kennis van zaken.

[pyro]

Wat leuk is dat de Bijbel al aangeeft dat voor intelligentsia de Bijbel een gesloten boek is en dat juist kinderen het wel verstaan.

Het is de bedoeling in het verstand volwassen te worden staat in de bijbel. Het is een misvatting te geloven dat God iets zou hebben tegen intelligentie.

Wat de wetenschap betreft: Deze gaat vaak uit van veronderstellingen en men gaat dan proefondervindelijk vaststellen of de veronderstelling waar te maken is.

Je krijgt dan met wetenschappelijke fenomenen te maken.

Men onderzoekt en kijkt wat de resultaten zijn van dat onderzoek.
Resultaten die niet overeenkomen met de verwachting, worden gebruikelijk niet meegenomen.

Zo werkt wetenschap niet. Onderzoeksresultaten moeten te allen tijde verifieerbaar zijn en verantwoord kunnen worden.

Een ander fenomeen is, wanneer een wetenschapper een veronderstelling poneert, die tegen de algemene visie op dat moment is, de meerderheid zich tegen die wetenschapper keert.

Nee, als een wetenschappelijke theorie aantoonbaar onjuist blijkt te zijn, wordt ze verworpen. Ook als het op dat moment de meest gangbare theorie is.

[JW88]

Ja sorry maar je wil het gewoon niet snappen.... Ik weet echt niet hoe ik het nog anders uit moet leggen.

Juist.
Het heeft geen zin verder kennelijk....dus let it be...

Klopt ik heb mijn best gedaan, maar sommige mensen willen bepaalde dingen gewoon niet snappen...

[JW88]

Wat ik nog steeds niet snap is hoe men uitspraken kan doen dat het ''onwaarneembare'' bestaat, terwijl het onwaarneembaar is......

[Gaitema]

Wat was het gedachtegoed van Stalin in zijn regime? En laten we een vriendelijk gesprek houden, ik heb geen zin in schelden. Ik probeer jouw standpunt te achterhalen.

Ik kan veel hebben heh, maar ik word hier werkelijk zo verschrikkelijk moe van.....

Waarom kunnen gelovigen dit niet snappen? Praat ik Chinees of zo? Hebben ze last van selectieve blindheid?

Nog maar weer eens dan en nu hopelijk voor de laatste keer...

Het feit dat Stalin (of al die anderen waar iedereen het steeds over heeft) atheïst waren (waar volgens mij ook nog genoeg discussie over is maar goed), is totaal maar dan ook totaal niet relevant m.b.t. de gruwelijk daden die ze hebben verricht, het is net zo relevant als dat ze bv allemaal rechtshandig waren of allemaal kleren droegen, of allemaal cola dronken...... Waarom snappen gelovigen dit niet? Atheïsme is in feite niks het is niet meer dan een benaming die gelovigen aan ongelovigen hebben gegeven, atheïsme kan niks inspireren of ondersteunen omdat het niks is. Religie daarentegen kan dat wel degelijk, er worden genoeg gruwelijke daden gepleegd waarbij de motivatie of inspiratie uit religie word gehaald, dat is nou het hele verschil!

Kom nu op aub, zo moeilijk is dit echt niet te begrijpen, als je dit kan begrijpen, dat wil je het gewoon niet begrijpen...

Als je ogen zo dicht zitten, heeft het geen zin om het uit te leggen. Ze hadden ook allemaal een neus. Maar die neus haatte niet alle religieuze mensen. Dat was hun atheisme. Begrijp je me nu of niet? En word aub niet boos, maar je maakt vergelijkingen die van geen kant kloppen.

Ja sorry maar je wil het gewoon niet snappen.... Ik weet echt niet hoe ik het nog anders uit moet leggen.

De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.
Als je zo de titel "atheïst" wel weet te benaderen, waarom dan dat van "Godsdienstigen" dan niet?
Godsdienstig zijn of theïsten zijn betekend niets anders dan dat je geloofd in het bestaan van één of meer goden.
Of een godsdienst reden is voor geweld, hang af van het geloof dat die persoon heeft.
Het geweld op zich staat los van het idee dat die persoon gelovig is.
De naam "christen" is door de "joden" bedacht. Dat atheïst zij door de christenen zijn bedacht, weet ik niet.
Atheïstisch staat voor niets anders dan "niet in een god gelovend". Theïst voor wel in god gelovend.

Vele gelovigen gelijden overigens wel God waar te nemen.

[ZENODotus]

Verschillende encyclopedies op het gebied van oorlogsvoering stellen dat de overgrote meerderheid van geweld en slachtoffers te wijten is aan atheïstische en communistische regimes, maar zo'n 6 % is het gevolg van religie.

??? Mogelijk.

De afgelopen eeuw waren godsdienstoorlogen toch in de meerderheid, lijkt mij.

Wiki: de 2e wereldoorlog 72 miljoen doden, waarvan 25 miljoen militairen, die in naam van God zijn gedood.

WO II een godsdienstoorlog noemen, haal je dat uit de wachttoren?

Nee, gewoon geschiedenis.

Op de koppel van Duitse militairen stond: "Gott sei mit Uns".
Hitler maakte graag gebruik van Bijbelse symbolen.
Aan beide kanten zegenden de geestelijke de wapens.


Er is een fotoreportage te vinden, die gebruik maakt van originele foto's, die het religieuze karakter van de Duitse oorlogsvoering toont.
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

Most wars are justified on religious grounds

.

Een geschiedenis wordt niet automatisch een godsdienstoorlog of een religieuze oorlog omdat er religie bij betrokken wordt (dat zou intellectueel oneerlijk zijn; tot zo'n 70 jaar geleden was het overgrote deel van de meerderheid van de bevolking religieus). De kerkelijke staat was trouwens een politieke staat waar rekening mee gehouden moest worden (al was het nog een schaduw van wat er voor de Risorgimento van was geweest)
De katholieke kerk heeft het onder het nazi-regine niet altijd gemakkkelijk gehad... Zo werden in Polen massaal katholieke priesters afgeslacht.
Zelfs langs hier werden door de bisschoppen verklaringen uitgevaardigd TEGEN communisme en TEGEN natioalisme (dat ze hier vooral bij katholieken zagen toenemen) Eerst tegen het communisme trouwens omdat ze daar vooral zagen hoe religie systematisch aan de kant werd geschoven.
Ingelijks bij protestanten trouwens, maar daar ben ik veel van vergeten.
Pius XI schreef al in 1937 zijn mit brennender sorge, opmerkelijk in de volkstaal juist omdat hij zich zorgen over het nationaal socialisme maakte. http://w2.vatican.va/content/pius-xi/en ... sorge.html

[BdO]

Wat was het gedachtegoed van Stalin in zijn regime? En laten we een vriendelijk gesprek houden, ik heb geen zin in schelden. Ik probeer jouw standpunt te achterhalen.

Ik kan veel hebben heh, maar ik word hier werkelijk zo verschrikkelijk moe van.....

Waarom kunnen gelovigen dit niet snappen? Praat ik Chinees of zo? Hebben ze last van selectieve blindheid?

Nog maar weer eens dan en nu hopelijk voor de laatste keer...

Het feit dat Stalin (of al die anderen waar iedereen het steeds over heeft) atheïst waren (waar volgens mij ook nog genoeg discussie over is maar goed), is totaal maar dan ook totaal niet relevant m.b.t. de gruwelijk daden die ze hebben verricht, het is net zo relevant als dat ze bv allemaal rechtshandig waren of allemaal kleren droegen, of allemaal cola dronken...... Waarom snappen gelovigen dit niet? Atheïsme is in feite niks het is niet meer dan een benaming die gelovigen aan ongelovigen hebben gegeven, atheïsme kan niks inspireren of ondersteunen omdat het niks is. Religie daarentegen kan dat wel degelijk, er worden genoeg gruwelijke daden gepleegd waarbij de motivatie of inspiratie uit religie word gehaald, dat is nou het hele verschil!

Kom nu op aub, zo moeilijk is dit echt niet te begrijpen, als je dit kan begrijpen, dat wil je het gewoon niet begrijpen...

Als je ogen zo dicht zitten, heeft het geen zin om het uit te leggen. Ze hadden ook allemaal een neus. Maar die neus haatte niet alle religieuze mensen. Dat was hun atheisme. Begrijp je me nu of niet? En word aub niet boos, maar je maakt vergelijkingen die van geen kant kloppen.

Atheïsme staat los van het al dan niet haten van religieuze mensen. Het zou kunnen dat Stalin religieuze mensen haatte, het zou ook kunnen dat hij daarbij atheïst was, maar het eerste impliceert niet het tweede, ook niet in het geval van Stalin zelf. Het haten van religieuze mensen is iets wat los staat van een atheïstische opvatting hebben. Die opvatting is namelijk niets anders dan dat je er niet van uit gaat dat God bestaat, wat overigens niet hetzelfde is als er van uit gaan dat God niet bestaat.
Voor een atheïst is het begrip God niet anders dan elke ander begrip die hij zelf niet introduceert, waarvan hij zelf niet claimt dat het bestaat, wat hij zelf niet definieert, en waarvan de definitie van de mensen die het wel definiëren de onbewijsbaarheid van het bestaan van de inhoud van dit begrip impliceert.

Een naam voor mensen met deze overtuiging verzinnen is dus net zoiets als een naam verzinnen voor mensen die niet geloven in het bestaan van niet-bewijsbaar-bestaande-marsmannetjes (NBBM). Ga je die dan a-NBBM-ers noemen? Als dat is hoe je mensen met overtuigingen indeelt, dan kan ik je vertellen dat a-NBBM-ers eindeloos veel overtuigingen hebben, omdat bij elk begrip wat je verzint implicerende de onbewijsbaarheid van het bestaan van z'n eigen inhoud deze mensen er wellicht niet in zullen geloven. Maar maakt dat dat deze mensen er met het verzinnen van elk volgend begrip uit die categorie er weer een overtuiging bij hebben?
Ik denk dat daar toch de onredelijkheid van "het niet-hebben van een overtuiging t.a.v. een misschien wel niet bestaand iets is ook een overtuiging" wel in beeld begint te komen.

Maar als iemand mij zo'n overtuiging wil aanwrijven, ik vind het prima hoor. Ik geloof niet in heel veel onbewijsbare zaken. Zo geloof ik niet in onbewijsbare huizen bijvoorbeeld. Ben ik nou een a-NBBH-er? Ik geloof ook niet in onbewijsbare vliegtuigen. Ben ik nou een a-NBBV-er?

Best mooi, dat je oneindig veel overtuigingen kunt hebben zonder dat je er ook maar 1 seconde over na hoeft te denken en anderen dat lekker voor je doen. Wat niet mooi is als mensen op basis daarvan gaan veronderstellen dat je mensen zou haten. Dat komt wel heel erg neer op "jij haat mensen, want anders zou jij wel in mijn onbewijsbare begrip geloven". Daar maak je mijns inziens een denkfout die niet alleen maar voor eigen rekening komt, maar die ook schadelijk is voor je naaste. Dat maakt dat de vergelijking met Stalin niet alleen maar mank gaat, maar ook een schoffering van je naaste is alleen maar omdat die van z'n vrijheid gebruik maakt om niet in jouw onbewijsbare begrippen geloven.

[pyro]

[...]Best mooi, dat je oneindig veel overtuigingen kunt hebben zonder dat je er ook maar 1 seconde over na hoeft te denken en anderen dat lekker voor je doen. Wat niet mooi is als mensen op basis daarvan gaan veronderstellen dat je mensen zou haten. Dat komt wel heel erg neer op "jij haat mensen, want anders zou jij wel in mijn onbewijsbare begrip geloven". Daar maak je mijns inziens een denkfout die niet alleen maar voor eigen rekening komt, maar die ook schadelijk is voor je naaste. Dat maakt dat de vergelijking met Stalin niet alleen maar mank gaat, maar ook een schoffering van je naaste is alleen maar omdat die van z'n vrijheid gebruik maakt om niet in jouw onbewijsbare begrippen geloven.

Ik heb de indruk dat de discussie eigenlijk om een onderliggend conflict gaat: atheïsten adverteren de vermeende superioriteit van hun overtuiging door te stellen dat religieuze ideëen wel tot geweld zouden inspireren, maar atheïstische niet. Geïllustreerd met het bekende rijtje historische voorbeelden.
Dit lokt natuurlijk een tegenreactie uit met voorbeelden van atheïstische massamoordenaars.
Atheïsme als zodanig roept net zomin op tot haat als religie dat doet, als zodanig. Echter slechte mensen zijn bezig met haat en massamoord, kunnen daartoe dan ook door alles worden geïnspireerd, ongeacht of het nou religie of atheïsme betreft.
Zo bezien komt dat schofferen dus van twee kanten en is in beide gevallen even oneigenlijk, naar mijn bescheiden mening tenminste

[JW88]

Wat was het gedachtegoed van Stalin in zijn regime? En laten we een vriendelijk gesprek houden, ik heb geen zin in schelden. Ik probeer jouw standpunt te achterhalen.

Ik kan veel hebben heh, maar ik word hier werkelijk zo verschrikkelijk moe van.....

Waarom kunnen gelovigen dit niet snappen? Praat ik Chinees of zo? Hebben ze last van selectieve blindheid?

Nog maar weer eens dan en nu hopelijk voor de laatste keer...

Het feit dat Stalin (of al die anderen waar iedereen het steeds over heeft) atheïst waren (waar volgens mij ook nog genoeg discussie over is maar goed), is totaal maar dan ook totaal niet relevant m.b.t. de gruwelijk daden die ze hebben verricht, het is net zo relevant als dat ze bv allemaal rechtshandig waren of allemaal kleren droegen, of allemaal cola dronken...... Waarom snappen gelovigen dit niet? Atheïsme is in feite niks het is niet meer dan een benaming die gelovigen aan ongelovigen hebben gegeven, atheïsme kan niks inspireren of ondersteunen omdat het niks is. Religie daarentegen kan dat wel degelijk, er worden genoeg gruwelijke daden gepleegd waarbij de motivatie of inspiratie uit religie word gehaald, dat is nou het hele verschil!

Kom nu op aub, zo moeilijk is dit echt niet te begrijpen, als je dit kan begrijpen, dat wil je het gewoon niet begrijpen...

Als je ogen zo dicht zitten, heeft het geen zin om het uit te leggen. Ze hadden ook allemaal een neus. Maar die neus haatte niet alle religieuze mensen. Dat was hun atheisme. Begrijp je me nu of niet? En word aub niet boos, maar je maakt vergelijkingen die van geen kant kloppen.

Atheïsme staat los van het al dan niet haten van religieuze mensen. Het zou kunnen dat Stalin religieuze mensen haatte, het zou ook kunnen dat hij daarbij atheïst was, maar het eerste impliceert niet het tweede, ook niet in het geval van Stalin zelf. Het haten van religieuze mensen is iets wat los staat van een atheïstische opvatting hebben. Die opvatting is namelijk niets anders dan dat je er niet van uit gaat dat God bestaat, wat overigens niet hetzelfde is als er van uit gaan dat God niet bestaat.
Voor een atheïst is het begrip God niet anders dan elke ander begrip die hij zelf niet introduceert, waarvan hij zelf niet claimt dat het bestaat, wat hij zelf niet definieert, en waarvan de definitie van de mensen die het wel definiëren de onbewijsbaarheid van het bestaan van de inhoud van dit begrip impliceert.

Een naam voor mensen met deze overtuiging verzinnen is dus net zoiets als een naam verzinnen voor mensen die niet geloven in het bestaan van niet-bewijsbaar-bestaande-marsmannetjes (NBBM). Ga je die dan a-NBBM-ers noemen? Als dat is hoe je mensen met overtuigingen indeelt, dan kan ik je vertellen dat a-NBBM-ers eindeloos veel overtuigingen hebben, omdat bij elk begrip wat je verzint implicerende de onbewijsbaarheid van het bestaan van z'n eigen inhoud deze mensen er wellicht niet in zullen geloven. Maar maakt dat dat deze mensen er met het verzinnen van elk volgend begrip uit die categorie er weer een overtuiging bij hebben?
Ik denk dat daar toch de onredelijkheid van "het niet-hebben van een overtuiging t.a.v. een misschien wel niet bestaand iets is ook een overtuiging" wel in beeld begint te komen.

Maar als iemand mij zo'n overtuiging wil aanwrijven, ik vind het prima hoor. Ik geloof niet in heel veel onbewijsbare zaken. Zo geloof ik niet in onbewijsbare huizen bijvoorbeeld. Ben ik nou een a-NBBH-er? Ik geloof ook niet in onbewijsbare vliegtuigen. Ben ik nou een a-NBBV-er?

Best mooi, dat je oneindig veel overtuigingen kunt hebben zonder dat je er ook maar 1 seconde over na hoeft te denken en anderen dat lekker voor je doen. Wat niet mooi is als mensen op basis daarvan gaan veronderstellen dat je mensen zou haten. Dat komt wel heel erg neer op "jij haat mensen, want anders zou jij wel in mijn onbewijsbare begrip geloven". Daar maak je mijns inziens een denkfout die niet alleen maar voor eigen rekening komt, maar die ook schadelijk is voor je naaste. Dat maakt dat de vergelijking met Stalin niet alleen maar mank gaat, maar ook een schoffering van je naaste is alleen maar omdat die van z'n vrijheid gebruik maakt om niet in jouw onbewijsbare begrippen geloven.

Ik ben het niet vaak met je eens, maar ik moet toegeven dat tot mijn verbazing ik het hier wel volledig mee eens ben, ik had het zelf niet veel beter kunnen verwoorden.

[JW88]

[...]Best mooi, dat je oneindig veel overtuigingen kunt hebben zonder dat je er ook maar 1 seconde over na hoeft te denken en anderen dat lekker voor je doen. Wat niet mooi is als mensen op basis daarvan gaan veronderstellen dat je mensen zou haten. Dat komt wel heel erg neer op "jij haat mensen, want anders zou jij wel in mijn onbewijsbare begrip geloven". Daar maak je mijns inziens een denkfout die niet alleen maar voor eigen rekening komt, maar die ook schadelijk is voor je naaste. Dat maakt dat de vergelijking met Stalin niet alleen maar mank gaat, maar ook een schoffering van je naaste is alleen maar omdat die van z'n vrijheid gebruik maakt om niet in jouw onbewijsbare begrippen geloven.

Ik heb de indruk dat de discussie eigenlijk om een onderliggend conflict gaat: atheïsten adverteren de vermeende superioriteit van hun overtuiging door te stellen dat religieuze ideëen wel tot geweld zouden inspireren, maar atheïstische niet. Geïllustreerd met het bekende rijtje historische voorbeelden.
Dit lokt natuurlijk een tegenreactie uit met voorbeelden van atheïstische massamoordenaars.
Atheïsme als zodanig roept net zomin op tot haat als religie dat doet, als zodanig. Echter slechte mensen zijn bezig met haat en massamoord, kunnen daartoe dan ook door alles worden geïnspireerd, ongeacht of het nou religie of atheïsme betreft.
Zo bezien komt dat schofferen dus van twee kanten en is in beide gevallen even oneigenlijk, naar mijn bescheiden mening tenminste

En hier maak je dus de denkfout, door te zeggen: ''Atheïsme als zodanig roept net zomin op tot haat als religie dat doet'', atheïsme is niks, dus kan het ook niks oproepen of inspiratie aan iets geven, religie is wel wat en kan dat zeker wel, het kan natuurlijk zijn dat religie word misbruikt voor gruwelijke daden, maar dat misbruiken is natuurlijk objectief. IS haalt wel degelijk zijn inspiratie en motivatie tot zijn gruwelijk daden uit religie, dan zijn er natuurlijk genoeg die zeggen dat, dat niet de echte Islam is en dat religie word misbruikt, maar voor alle IS strijders en aanhangers is het wel degelijk de echte Islam, dus het is allemaal objectief. Daarnaast worden er in de wereld wel meerdere gruwelijk daden verricht uit naam van God, maar kan dat onmogelijk uit naam van atheïsme, omdat atheïsme gewoon niks meer is dan een holle term bedacht door gelovigen.

[BdO]

[...]Best mooi, dat je oneindig veel overtuigingen kunt hebben zonder dat je er ook maar 1 seconde over na hoeft te denken en anderen dat lekker voor je doen. Wat niet mooi is als mensen op basis daarvan gaan veronderstellen dat je mensen zou haten. Dat komt wel heel erg neer op "jij haat mensen, want anders zou jij wel in mijn onbewijsbare begrip geloven". Daar maak je mijns inziens een denkfout die niet alleen maar voor eigen rekening komt, maar die ook schadelijk is voor je naaste. Dat maakt dat de vergelijking met Stalin niet alleen maar mank gaat, maar ook een schoffering van je naaste is alleen maar omdat die van z'n vrijheid gebruik maakt om niet in jouw onbewijsbare begrippen geloven.

Ik heb de indruk dat de discussie eigenlijk om een onderliggend conflict gaat: atheïsten adverteren de vermeende superioriteit van hun overtuiging door te stellen dat religieuze ideëen wel tot geweld zouden inspireren, maar atheïstische niet.

Als je minder selectief had gequote was hierboven al duidelijk geweest dat ik het niet over superioriteit had van een overtuiging, ik had het er meer over in hoeverre a theïsme een overtuiging was. Je doet alsof je op me ingaat, maar als er dan meteen al weer staat dat atheïsme een overtuiging is is dat op me in gaan niet helemaal gelukt.

Verder ben ik helemaal niet bezig met een "ja maar zij doen het ook", niet in de zin dat ik het onderken, niet in de zin dat ik het ontken, niet in de zin dat ik hier überhaupt daartussen een afweging aan het maken zou zijn wie nou wat het ergste doet.

Over of atheïsme een overtuiging is schreef ik ook nog dit:

Atheïsme staat los van het al dan niet haten van religieuze mensen. Het zou kunnen dat Stalin religieuze mensen haatte, het zou ook kunnen dat hij daarbij atheïst was, maar het eerste impliceert niet het tweede, ook niet in het geval van Stalin zelf. Het haten van religieuze mensen is iets wat los staat van een atheïstische opvatting hebben. Die opvatting is namelijk niets anders dan dat je er niet van uit gaat dat God bestaat, wat overigens niet hetzelfde is als er van uit gaan dat God niet bestaat.
Voor een atheïst is het begrip God niet anders dan elke ander begrip die hij zelf niet introduceert, waarvan hij zelf niet claimt dat het bestaat, wat hij zelf niet definieert, en waarvan de definitie van de mensen die het wel definiëren de onbewijsbaarheid van het bestaan van de inhoud van dit begrip impliceert.

Een naam voor mensen met deze overtuiging verzinnen is dus net zoiets als een naam verzinnen voor mensen die niet geloven in het bestaan van niet-bewijsbaar-bestaande-marsmannetjes (NBBM). Ga je die dan a-NBBM-ers noemen? Als dat is hoe je mensen met overtuigingen indeelt, dan kan ik je vertellen dat a-NBBM-ers eindeloos veel overtuigingen hebben, omdat bij elk begrip wat je verzint implicerende de onbewijsbaarheid van het bestaan van z'n eigen inhoud deze mensen er wellicht niet in zullen geloven. Maar maakt dat dat deze mensen er met het verzinnen van elk volgend begrip uit die categorie er weer een overtuiging bij hebben?
Ik denk dat daar toch de onredelijkheid van "het niet-hebben van een overtuiging t.a.v. een misschien wel niet bestaand iets is ook een overtuiging" wel in beeld begint te komen.

Maar als iemand mij zo'n overtuiging wil aanwrijven, ik vind het prima hoor. Ik geloof niet in heel veel onbewijsbare zaken. Zo geloof ik niet in onbewijsbare huizen bijvoorbeeld. Ben ik nou een a-NBBH-er? Ik geloof ook niet in onbewijsbare vliegtuigen. Ben ik nou een a-NBBV-er?

[pyro]

Als je minder selectief had gequote was hierboven al duidelijk geweest dat ik het niet over superioriteit had van een overtuiging, ik had het er meer over in hoeverre a theïsme een overtuiging was. Je doet alsof je op me ingaat, maar als er dan meteen al weer staat dat atheïsme een overtuiging is is dat op me in gaan niet helemaal gelukt.

De term 'atheisme' wordt ook wel gebruikt om een overtuiging aan te duiden, of een verzameling overtuigingen. Daar ligt dus een bron van potentiële verwarring die ik achteraf beter meteen had kunnen benoemen in mijn vorige bericht.

Verder ben ik helemaal niet bezig met een "ja maar zij doen het ook", niet in de zin dat ik het onderken, niet in de zin dat ik het ontken, niet in de zin dat ik hier überhaupt daartussen een afweging aan het maken zou zijn wie nou wat het ergste doet.

Over of atheïsme een overtuiging is schreef ik ook nog dit:
[betoog]

Ok, helder.

[pyro]

En hier maak je dus de denkfout, door te zeggen: ''Atheïsme als zodanig roept net zomin op tot haat als religie dat doet'', atheïsme is niks, dus kan het ook niks oproepen of inspiratie aan iets geven, religie is wel wat en kan dat zeker wel, het kan natuurlijk zijn dat religie word misbruikt voor gruwelijke daden, maar dat misbruiken is natuurlijk objectief. IS haalt wel degelijk zijn inspiratie en motivatie tot zijn gruwelijk daden uit religie, dan zijn er natuurlijk genoeg die zeggen dat, dat niet de echte Islam is en dat religie word misbruikt, maar voor alle IS strijders en aanhangers is het wel degelijk de echte Islam, dus het is allemaal objectief. Daarnaast worden er in de wereld wel meerdere gruwelijk daden verricht uit naam van God, maar kan dat onmogelijk uit naam van atheïsme, omdat atheïsme gewoon niks meer is dan een holle term bedacht door gelovigen.

Het is niet geheel eenduidig bepaald wat atheïsme is, er kunnen verschillende dingen onder worden verstaan.
"Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013)."
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Wat je zegt illustreert overigens wel mijn punt, dat de discussie hier sterk in het kader staat van een vergelijking tussen op atheïsme gebaseerde levensovertuigingen versus op religie gebaseerde. Dat we op dit punt met elkaar van mening verschillen moge duidelijk zijn. Dat we er niet uit gaan komen ook, vrees ik

Je opvatting dat atheïsme niks meer zou zijn dan een 'holle term bedacht door gelovigen', is onjuist. Het begrip heeft een antiek grieks worteltje en hoort thuis in de godsdienstfilosofie. Het is als zodanig een neutrale term die geen goed- of afkeuring impliceert.
Dat jij het blijkbaar niet eens bent met de invulling die (sommige) gelovigen aan de term geven, is weer een heel ander punt.

[JW88]

En hier maak je dus de denkfout, door te zeggen: ''Atheïsme als zodanig roept net zomin op tot haat als religie dat doet'', atheïsme is niks, dus kan het ook niks oproepen of inspiratie aan iets geven, religie is wel wat en kan dat zeker wel, het kan natuurlijk zijn dat religie word misbruikt voor gruwelijke daden, maar dat misbruiken is natuurlijk objectief. IS haalt wel degelijk zijn inspiratie en motivatie tot zijn gruwelijk daden uit religie, dan zijn er natuurlijk genoeg die zeggen dat, dat niet de echte Islam is en dat religie word misbruikt, maar voor alle IS strijders en aanhangers is het wel degelijk de echte Islam, dus het is allemaal objectief. Daarnaast worden er in de wereld wel meerdere gruwelijk daden verricht uit naam van God, maar kan dat onmogelijk uit naam van atheïsme, omdat atheïsme gewoon niks meer is dan een holle term bedacht door gelovigen.

Het is niet geheel eenduidig bepaald wat atheïsme is, er kunnen verschillende dingen onder worden verstaan.
"Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013)."
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Wat je zegt illustreert overigens wel mijn punt, dat de discussie hier sterk in het kader staat van een vergelijking tussen op atheïsme gebaseerde levensovertuigingen versus op religie gebaseerde. Dat we op dit punt met elkaar van mening verschillen moge duidelijk zijn. Dat we er niet uit gaan komen ook, vrees ik

Je opvatting dat atheïsme niks meer zou zijn dan een 'holle term bedacht door gelovigen', is onjuist. Het begrip heeft een antiek grieks worteltje en hoort thuis in de godsdienstfilosofie. Het is als zodanig een neutrale term die geen goed- of afkeuring impliceert.
Dat jij het blijkbaar niet eens bent met de invulling die (sommige) gelovigen aan de term geven, is weer een heel ander punt.

Nou zoals ik al meerder malen uitgelegd heb op dit forum noem ik mezelf geen atheïst, ik noem mezelf niks... Ik gebruik de term atheïst wel eens in de discussie met gelovigen om mijn standpunten duidelijk te maken, maar een atheïst is in essentie iemand die ''niet in God gelooft'' , maar zo werkt het voor mij niet, ik erken God helemaal niet in de eerste plaats dus is er voor mij niks om wel of niet in te geloven, net zoals het beroemde vliegende spaghetti monster, het is niet zo dat ik daar ''niet in geloof'', ik erken het helemaal niet in de eerste plaats.

Atheïsme is wel degelijk een term die door gelovigen is gegeven aan ongelovigen, het is niet een term die ongelovigen zichzelf hebben gegeven, omdat atheïsme niks is, een holle term dus, net zoals postzegels verzamelen geen hobby is, dat valt wel te begrijpen toch?

Ik ben dus geen atheïst in de zin dat ik niet in God geloof, ik ben om theïstisch gebied niks, de gelovige wil mij een keuze forceren, ''geloof je wel in God?'' of ''geloof je niet in God''?....geloof je er niet in?, dan ben je een atheïst...

[pyro]

Nou zoals ik al meerder malen uitgelegd heb op dit forum noem ik mezelf geen atheïst, ik noem mezelf niks... Ik gebruik de term atheïst wel eens in de discussie met gelovigen om mijn standpunten duidelijk te maken, maar een atheïst is in essentie iemand die ''niet in God gelooft'' , maar zo werkt het voor mij niet, ik erken God helemaal niet in de eerste plaats dus is er voor mij niks om wel of niet in te geloven, net zoals het beroemde vliegende spaghetti monster, het is niet zo dat ik daar ''niet in geloof'', ik erken het helemaal niet in de eerste plaats.

De omschrijving 'afwezigheid van geloof in god(en)' is wat nauwkeuriger dan zeggen dat men niet gelooft, in die zin dat niet geloven meer een bewuste keuze lijkt in te houden. Terwijl jij uberhaupt geen bewuste keuze kunt maken omdat je je van geen god bewust bent om al dan niet in te geloven. Ok, dat lijkt me een redelijke nuancering, als dat is wat je bedoelt.

Atheïsme is wel degelijk een term die door gelovigen is gegeven aan ongelovigen, het is niet een term die ongelovigen zichzelf hebben gegeven, omdat atheïsme niks is, een holle term dus, net zoals postzegels verzamelen geen hobby is, dat valt wel te begrijpen toch?

uhm, postzegels verzamelen geen hobby?
Is het trouwens belangrijk wie de term heeft gegeven? Het is een neutrale aanduiding om iets aan te duiden, het verschijnsel 'afwezigheid van geloof in god(en)'.
Zo kun je ook jezelf best noemen, al heeft de benaming natuurlijk alleen zin ter onderscheiding van anderen die wel geloven in god(en).

Ik ben dus geen atheïst in de zin dat ik niet in God geloof, ik ben op theïstisch gebied niks, de gelovige wil mij een keuze forceren, ''geloof je wel in God?'' of ''geloof je niet in God''?....geloof je er niet in?, dan ben je een atheïst...

Op zich klopt die redenatie. Maar als je nog een extra stapje terug wilt doen, waar er niks te kiezen valt eigenlijk, zul je het moeten uitleggen. Het onderscheid zal ook niet bij iedereen landen.

[JW88]

Nou zoals ik al meerder malen uitgelegd heb op dit forum noem ik mezelf geen atheïst, ik noem mezelf niks... Ik gebruik de term atheïst wel eens in de discussie met gelovigen om mijn standpunten duidelijk te maken, maar een atheïst is in essentie iemand die ''niet in God gelooft'' , maar zo werkt het voor mij niet, ik erken God helemaal niet in de eerste plaats dus is er voor mij niks om wel of niet in te geloven, net zoals het beroemde vliegende spaghetti monster, het is niet zo dat ik daar ''niet in geloof'', ik erken het helemaal niet in de eerste plaats.

De omschrijving 'afwezigheid van geloof in god(en)' is wat nauwkeuriger dan zeggen dat men niet gelooft, in die zin dat niet geloven meer een bewuste keuze lijkt in te houden. Terwijl jij uberhaupt geen bewuste keuze kunt maken omdat je je van geen god bewust bent om al dan niet in te geloven. Ok, dat lijkt me een redelijke nuancering, als dat is wat je bedoelt.

Atheïsme is wel degelijk een term die door gelovigen is gegeven aan ongelovigen, het is niet een term die ongelovigen zichzelf hebben gegeven, omdat atheïsme niks is, een holle term dus, net zoals postzegels verzamelen geen hobby is, dat valt wel te begrijpen toch?

uhm, postzegels verzamelen geen hobby?
Is het trouwens belangrijk wie de term heeft gegeven? Het is een neutrale aanduiding om iets aan te duiden, het verschijnsel 'afwezigheid van geloof in god(en)'.
Zo kun je ook jezelf best noemen, al heeft de benaming natuurlijk alleen zin ter onderscheiding van anderen die wel geloven in god(en).

Ik ben dus geen atheïst in de zin dat ik niet in God geloof, ik ben op theïstisch gebied niks, de gelovige wil mij een keuze forceren, ''geloof je wel in God?'' of ''geloof je niet in God''?....geloof je er niet in?, dan ben je een atheïst...

Op zich klopt die redenatie. Maar als je nog een extra stapje terug wilt doen, waar er niks te kiezen valt eigenlijk, zul je het moeten uitleggen. Het onderscheid zal ook niet bij iedereen landen.

Ik bedoelde dat ''geen'' postzegels verzamelen ook geen hobby is, ik was dat woordje vergeten, die vergelijking is wel te begrijpen toch?

Het is wel degelijk belangrijk wie de term heeft gegeven, want een gelovige geeft de term aan een ongelovige met de veronderstelling dat God bestaat, en dat de atheïst dan dus denk dat God niet bestaat, terwijl dat nou juist een misvatting is, de atheïst erkent God helemaal niet in de eerste plaatst net zo min als dat hij een vliegend spaghetti monster erkent of kabouters, etc etc etc....

[pyro]

Ik bedoelde dat ''geen'' postzegels verzamelen ook geen hobby is, ik was dat woordje vergeten, die vergelijking is wel te begrijpen toch?

Het is wel degelijk belangrijk wie de term heeft gegeven, want een gelovige geeft de term aan een ongelovige met de veronderstelling dat God bestaat, en dat de atheïst dan dus denk dat God niet bestaat, terwijl dat nou juist een misvatting is, de atheïst erkent God helemaal niet in de eerste plaatst net zo min als dat hij een vliegend spaghetti monster erkent of kabouters, etc etc etc....

Nou, zonder postzegels, kabouters en monsters vind ik je uitleg een stuk begrijpelijker.
Ook het belang dat je aan het geven van terminologie hecht, maakt je betoog in mijn beleving wat warrig.
Je hebt nu eenmaal mensen die in god(en) geloven en anderen die dat om welke reden dan ook niet doen, bijvoorbeeld zoals in jouw geval omdat ze zich niets zinnigs bij het begrip 'god' kunnen voorstellen.

[JW88]

Ik bedoelde dat ''geen'' postzegels verzamelen ook geen hobby is, ik was dat woordje vergeten, die vergelijking is wel te begrijpen toch?

Het is wel degelijk belangrijk wie de term heeft gegeven, want een gelovige geeft de term aan een ongelovige met de veronderstelling dat God bestaat, en dat de atheïst dan dus denk dat God niet bestaat, terwijl dat nou juist een misvatting is, de atheïst erkent God helemaal niet in de eerste plaatst net zo min als dat hij een vliegend spaghetti monster erkent of kabouters, etc etc etc....

Nou, zonder postzegels, kabouters en monsters vind ik je uitleg een stuk begrijpelijker.
Ook het belang dat je aan het geven van terminologie hecht, maakt je betoog in mijn beleving wat warrig.
Je hebt nu eenmaal mensen die in god(en) geloven en anderen die dat om welke reden dan ook niet doen, bijvoorbeeld zoals in jouw geval omdat ze zich niets zinnigs bij het begrip 'god' kunnen voorstellen.

Je maakt wederom een denkfout je zegt: ''Je hebt nu eenmaal mensen die in god(en) geloven en anderen die dat om welke reden dan ook niet doen'' , Nee dat is niet correct, als je ''niet in iets gelooft'' dan erken je het wel, ik erken God niet, er is niks om wel of niet in te geloven.

Ik ga er even van uit dat jij het met mij eens bent dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, ben jij dan een vliegend spaghetti monster-atheïst? of een kabouter-atheist? Of een bigfoot-atheist? of een paashaas-atheist? Of een tandenfee-atheist? En zo kan ik nog wel even door gaan....
Ik ben al die dingen in elk geval niet, atheïst is dus een holle term bedacht door gelovigen, het is in feite niks, een gelovige beslist voor mij dat ik niet in God geloof, ik denk daar zelf heel anders over.

Als iemand een claim maakt in eerste instantie is het aan die gene om met bewijs te komen als hij meent dat die claim een absolute zekerheid is, niet met aannames, veronderstellingen of meningen, nee met empirisch concreet en duidelijk bewijs, als hem dat vervolgens niet lukt, blijft het toch echt een geloof, niet meer en niet minder. Het is dan niet aan de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet) om met bewijs te komen dat God niet bestaat, of een kabouter niet bestaat, etc etc etc....

[pyro]

Je maakt wederom een denkfout je zegt: ''Je hebt nu eenmaal mensen die in god(en) geloven en anderen die dat om welke reden dan ook niet doen'' , Nee dat is niet correct, als je ''niet in iets gelooft'' dan erken je het wel, ik erken God niet, er is niks om wel of niet in te geloven.

Ik ga er even van uit dat jij het met mij eens bent dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, ben jij dan een vliegend spaghetti monster-atheïst? of een kabouter-atheist? Of een bigfoot-atheist? of een paashaas-atheist? Of een tandenfee-atheist? En zo kan ik nog wel even door gaan....
Ik ben al die dingen in elk geval niet, atheïst is dus een holle term bedacht door gelovigen, het is in feite niks, een gelovige beslist voor mij dat ik niet in God geloof, ik denk daar zelf heel anders over.

Als iemand een claim maakt in eerste instantie is het aan die gene om met bewijs te komen als hij meent dat die claim een absolute zekerheid is, niet met aannames, veronderstellingen of meningen, nee met empirisch concreet en duidelijk bewijs, als hem dat vervolgens niet lukt, blijft het toch echt een geloof, niet meer en niet minder. Het is dan niet aan de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet) om met bewijs te komen dat God niet bestaat, of een kabouter niet bestaat, etc etc etc....

Je blijft herhalen en herhalen, ik vind dat niet prettig. Wat je wil zeggen wordt er m.i. ook niet duidelijker door.
Je laat in mijn citaat verder iets weg, precies het gedeelte wat hetzelfde zegt als jij met heel veel woorden ook weer zegt.
Dat weglaten vind ik ook niet zo prettig.

Enfin ik weet wat je bedoelt. Ik heb je daarnaast nog een beetje feedback gegeven hoe je over komt, wat werkt in je manier van communiceren en wat je volgens mij beter anders zou kunnen doen. Vooral die herhalingen en het steeds veronderstellen van denkfouten vind ik storend.
Maar goed, doe of laat ermee wat je wilt, ik laat het hier maar weer eens bij.

[JW88]

Je maakt wederom een denkfout je zegt: ''Je hebt nu eenmaal mensen die in god(en) geloven en anderen die dat om welke reden dan ook niet doen'' , Nee dat is niet correct, als je ''niet in iets gelooft'' dan erken je het wel, ik erken God niet, er is niks om wel of niet in te geloven.

Ik ga er even van uit dat jij het met mij eens bent dat een vliegend spaghetti monster niet bestaat, ben jij dan een vliegend spaghetti monster-atheïst? of een kabouter-atheist? Of een bigfoot-atheist? of een paashaas-atheist? Of een tandenfee-atheist? En zo kan ik nog wel even door gaan....
Ik ben al die dingen in elk geval niet, atheïst is dus een holle term bedacht door gelovigen, het is in feite niks, een gelovige beslist voor mij dat ik niet in God geloof, ik denk daar zelf heel anders over.

Als iemand een claim maakt in eerste instantie is het aan die gene om met bewijs te komen als hij meent dat die claim een absolute zekerheid is, niet met aannames, veronderstellingen of meningen, nee met empirisch concreet en duidelijk bewijs, als hem dat vervolgens niet lukt, blijft het toch echt een geloof, niet meer en niet minder. Het is dan niet aan de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet) om met bewijs te komen dat God niet bestaat, of een kabouter niet bestaat, etc etc etc....

Je blijft herhalen en herhalen, ik vind dat niet prettig. Wat je wil zeggen wordt er m.i. ook niet duidelijker door.
Je laat in mijn citaat verder iets weg, precies het gedeelte wat hetzelfde zegt als jij met heel veel woorden ook weer zegt.
Dat weglaten vind ik ook niet zo prettig.

Enfin ik weet wat je bedoelt. Ik heb je daarnaast nog een beetje feedback gegeven hoe je over komt, wat werkt in je manier van communiceren en wat je volgens mij beter anders zou kunnen doen. Vooral die herhalingen en het steeds veronderstellen van denkfouten vind ik storend.
Maar goed, doe of laat ermee wat je wilt, ik laat het hier maar weer eens bij.

De reden dat ik blijf herhalen is omdat je het blijkbaar nog steeds niet helemaal snapt, dat is niet erg want je kunt niet alles snappen natuurlijk....
Je denkt wellicht zelf wel dat je het snapt, maar aan je reactie kan ik zien dat, dat niet het geval is, ook al heb ik het toch echt zo duidelijk mogelijk gebracht.

Ik kom op jou niet zo duidelijk over, nu niet weer in een algemene terminologie gaan praten, er zijn hier genoeg mensen die precies weten wat ik bedoel en waar ik heel duidelijk overkom, al is dat voornamelijk bij niet gelovigen, misschien dat gelovigen het ook wel gewoon niet willen snappen, ik heb geen idee....

[pyro]

De reden dat ik blijf herhalen is omdat je het blijkbaar nog steeds niet helemaal snapt, dat is niet erg want je kunt niet alles snappen natuurlijk....
Je denkt wellicht zelf wel dat je het snapt, maar aan je reactie kan ik zien dat, dat niet het geval is, ook al heb ik het toch echt zo duidelijk mogelijk gebracht.

Ik kom op jou niet zo duidelijk over, nu niet weer in een algemene terminologie gaan praten, er zijn hier genoeg mensen die precies weten wat ik bedoel en waar ik heel duidelijk overkom, al is dat voornamelijk bij niet gelovigen, misschien dat gelovigen het ook wel gewoon niet willen snappen, ik heb geen idee....

Ik denk dat je niet snappen verwart met een andere mening hebben.
Jij gelooft pas dat iemand je snapt als die je helemaal gelijk geeft.
Je reageert al allergisch als iemand gewoon tegen je zegt: 'jij gelooft niet in god'.
Ik zie daarin niet meer dan een betekenisnuance met 'het hele begrip 'god' kan ik me niets zinnigs bij voorstellen, dus er is niks om in te geloven'.
Jij krijgt daarentegen meteen het gevoel dat je iets, een (door gelovigen meestal negatief geinterpreteerd) 'ongeloof' in de schoenen wordt geschoven.

[JW88]

De reden dat ik blijf herhalen is omdat je het blijkbaar nog steeds niet helemaal snapt, dat is niet erg want je kunt niet alles snappen natuurlijk....
Je denkt wellicht zelf wel dat je het snapt, maar aan je reactie kan ik zien dat, dat niet het geval is, ook al heb ik het toch echt zo duidelijk mogelijk gebracht.

Ik kom op jou niet zo duidelijk over, nu niet weer in een algemene terminologie gaan praten, er zijn hier genoeg mensen die precies weten wat ik bedoel en waar ik heel duidelijk overkom, al is dat voornamelijk bij niet gelovigen, misschien dat gelovigen het ook wel gewoon niet willen snappen, ik heb geen idee....

Ik denk dat je niet snappen verwart met een andere mening hebben.
Jij gelooft pas dat iemand je snapt als die je helemaal gelijk geeft.
Je reageert al allergisch als iemand gewoon tegen je zegt: 'jij gelooft niet in god'.
Ik zie daarin niet meer dan een betekenisnuance met 'het hele begrip 'god' kan ik me niets zinnigs bij voorstellen, dus er is niks om in te geloven'.
Jij krijgt daarentegen meteen het gevoel dat je iets, een (door gelovigen meestal negatief geinterpreteerd) 'ongeloof' in de schoenen wordt geschoven.

Natuurlijk mag jij een andere mening dan mij hebben, het is mij ook zeker wel duidelijk dat je die hebt.
Waar het om gaat is dat ik denk dat je de essentie van mijn verhaal niet goed snapt, wellicht komt dat door het feit dat je een totaal andere levensvisie dan mij hebt, ik heb geen idee.

Jij zegt: ''Jij krijgt daarentegen meteen het gevoel dat je iets, een (door gelovigen meestal negatief geinterpreteerd) 'ongeloof' in de schoenen wordt geschoven'', ik krijg inderdaad dat gevoel ja, omdat, dat ook al meerder malen gebeurt is, maar jij denkt daar anders over?
Ik vind het trouwens niet erg hoor als iemand mij een atheïst noemt, het maakt mijn rol in de discussie alleen maar duidelijker, de interpretatie van dat begrip is alleen anders, of eigenlijk erken ik inhoudelijk dat begrip helemaal niet, omdat het in mijn ogen een hol begrip is wat gelovigen, niet-gelovigen op leggen als ze volgens hun niet in God geloven.

[Martine]

@JW88:
Je kunt het volgens mij zo samenvatten:
Er zijn mensen die niets geloven
er zijn mensen die iets geloven en
er zijn mensen die geloven dat er een God is en die daar steun uit halen.
Jij behoort dus tot de mensen die niets geloven...

[BdO]

Naast mensen die niets geloven heb je ook mensen die niet geloven. Een niet geheel onbelangrijke categorie wil men volledig zijn.