"Is geloof een overtuiging, een bewijs of een mening?"

[Piebe Paulusma]

God is een onzichtbare God dus zijn bestaan te bewijzen is lastig als men niet wil accepteren dat God onzichtbaar is. Voor sommigen is het beeld van een ingrijpende God te eenvoudig gedacht en probeer dan maar eens de gulden middenweg te vinden samen met een atheist die beide verwerpt.

[BdO]

Kan je het ook begrijpen dat het sommige gelovigen niet stoort?

Sadduceeërs kenden de Bijbel ook maar geloofden niet in engelen of de opstanding. In feite vind ik dat een vorm van atheïsme. Ik heb overigens geen moeite met hen, de Sadduceeërs hebben het altijd gedaan en zijn een beetje de underdogs van het jodendom en daar associeer ik me eerder mee.

Hoe konden Sadduceeërs nou atheïsten zijn..... die geloofden toch in een God? Misschien wat anders, of een wat andere God, maar dat maakt ze niet atheïst lijkt me.

Sadduceeërs waren volgens mij ook niet echt underdogs.... ze waren conservatiever, maar werden evenzeer gevonden onder de elite rond de tempel, welke onder de Joodse stromingen destijds voor de Sadduceeërs nog het meest de centrale plaats in de overtuiging innam.

[Piebe Paulusma]

Kan je het ook begrijpen dat het sommige gelovigen niet stoort?

Sadduceeërs kenden de Bijbel ook maar geloofden niet in engelen of de opstanding. In feite vind ik dat een vorm van atheïsme. Ik heb overigens geen moeite met hen, de Sadduceeërs hebben het altijd gedaan en zijn een beetje de underdogs van het jodendom en daar associeer ik me eerder mee.

Hoe konden Sadduceeërs nou atheïsten zijn..... die geloofden toch in een God? Misschien wat anders, of een wat andere God, maar dat maakt ze niet atheïst lijkt me.

Sadduceeërs waren volgens mij ook niet echt underdogs.... ze waren conservatiever, maar werden evenzeer gevonden onder de elite rond de tempel, welke onder de Joodse stromingen destijds voor de Sadduceeërs nog het meest de centrale plaats in de overtuiging innam.

Dan moet je je eigen geschiedenis maar schrijven, maar wat je zegt klopt verder niet.

[Anja (oud account)]

Terug naar het onderwerp. "Is geloof een overtuiging, een bewijs of mening". Het Christelijk Geloof is een persoonlijke Relatie.

[Wajehie]

Hoe kan jij eigenlijk verifiëren dat de bijbel door God is geschreven?

Bijzonder De atheïst die God niet erkent zoekt bewijs van God.
Vraag callista eens waarom ze HG schrijft.

Net zoals ik al dacht, je hebt er geen concreet antwoord op....

Dat dacht ik ook al ; het denken gaat je in dit geval niet goed af
De vraag is ook fout; God heeft de bijbel niet geschreven. Misschien zou je de koran als een soort 'dictaat' kunnen zien.
En natuurlijk heb ik ook rationele argumenten voor die overtuiging.

[Allie]

Elk geloof is in wezen irrationeel

"Credo quia absurdum"

Dus het "geloof" dat we wetenschap kunnen doen is ook irrationeel?

Het is immers niet wetenschappelijk bewijsbaar dat we wetenschap kunnen doen, daar is een bepaald "geloof" voor nodig. Exit wetenschap.

[Allie]

Allie, Niet alleen het christelijk geloof, elk geloof is irrationeel, omdat het tegen alle wetenschappelijk logica ingaat.
Maar ik vind het wel weer zeer selectief dat je een andere post van me negeert namelijk:

Je hebt er dus niks van begrepen..... ik hoef niet met argumenten te komen dat God niet bestaat, omdat dat helemaal niet mijn taak is, je draait de bewijslast om, gelovigen maken de eerste claim (God bestaat) en moeten dat dan ook maar bewijzen.

Noem mij dan eens 1 aanwijzing dat die eenhoorn niet bestaat? Jij zou nooit kunnen bewijzen dat hij niet bestaat, maar doe je best...

Er is ook niemand die God heeft gezien, dus dat is een drogreden.... daarvan zijn nul komma nul bewijzen alleen maar aannames en veronderstellingen, een geloof dus.

Jij ziet die intelligente ontwerper in heel veel dingen, ik niet hoor.

Dat jij die hand niet ziet is jouw geloof, want er zijn zat argumenten voor. Dat zegt niet dat die argumenten een absolute aanwijzen, maar het maakt het voor mij en velen plausibel.

[BdO]

Elk geloof is in wezen irrationeel

"Credo quia absurdum"

Dus het "geloof" dat we wetenschap kunnen doen is ook irrationeel?

Het is immers niet wetenschappelijk bewijsbaar dat we wetenschap kunnen doen, daar is een bepaald "geloof" voor nodig. Exit wetenschap.

Hoezo is dat niet bewijsbaar?

Je kunt natuurlijk drugs gebruiken waardoor zaken onbewijsbaar worden, en misschien dat sommigen een dergelijke state of mind ook weten te bereiken zonder drugs, maar dat wetenschap tot kennis kan leiden is slechts te ontkennen door het menselijk kenvermogen an sich te ontkennen.

[Allie]

Elk geloof is in wezen irrationeel

"Credo quia absurdum"

Dus het "geloof" dat we wetenschap kunnen doen is ook irrationeel?

Het is immers niet wetenschappelijk bewijsbaar dat we wetenschap kunnen doen, daar is een bepaald "geloof" voor nodig. Exit wetenschap.

Hoezo is dat niet bewijsbaar?

Je kunt natuurlijk drugs gebruiken waardoor zaken onbewijsbaar worden, en misschien dat sommigen een dergelijke state of mind ook weten te bereiken zonder drugs, maar dat wetenschap tot kennis kan leiden is slechts te ontkennen door het menselijk kenvermogen an sich te ontkennen.

Kan je dat nader uitleggen, om misverstanden aan mijn kant te vermijden. Want wie zegt dat die kennis ook echt absolute waarheid is?

[BdO]

Elk geloof is in wezen irrationeel

"Credo quia absurdum"

Dus het "geloof" dat we wetenschap kunnen doen is ook irrationeel?

Het is immers niet wetenschappelijk bewijsbaar dat we wetenschap kunnen doen, daar is een bepaald "geloof" voor nodig. Exit wetenschap.

Hoezo is dat niet bewijsbaar?

Je kunt natuurlijk drugs gebruiken waardoor zaken onbewijsbaar worden, en misschien dat sommigen een dergelijke state of mind ook weten te bereiken zonder drugs, maar dat wetenschap tot kennis kan leiden is slechts te ontkennen door het menselijk kenvermogen an sich te ontkennen.

Kan je dat nader uitleggen, om misverstanden aan mijn kant te vermijden. Want wie zegt dat die kennis ook echt absolute waarheid is?

Nou, ik doe maar even een voorbeeld: je kunt wetenschappelijk bewijzen dat zwaartekracht bestaat. Je kunt ook bewijzen dat je dit wetenschappelijk kunt bewijzen. Je kunt die bewijzen wel ontkennen (voor zwaartekracht en dat je dit wetenschappelijk kunt bewijzen), je kunt altijd ontkennen. Maar als je die bewijzen ontkent, dan is het dubieus dat je wel met begrippen als "weten", "kennis (in de zin van kennis van waarheid)", en "bewijsbaar" in de weer bent, immers, die begrippen zijn dan voor jou compleet inhoudsloos.

Maar als jij het een geloof acht dat je bijvoorbeeld zwaartekracht wetenschappelijk zou kunnen bewijzen, dan ben ik wel benieuwd naar waarom dat volgens jou een geloof is in plaats van kennis van wat waarheid is. Als dat een geloof is, dus als die kennis evenzeer geen betrekking op de waarheid zou hebben, dan acht jij het dus mogelijk dat zwaartekracht niet zou bestaan?

Dan mis je ook elk kader om een bijbel te kunnen interpreteren. Hoe zou bijvoorbeeld een Ark des Verbonds van een ossenwagen kunnen vallen als zwaartekracht evenzeer niet zou kunnen bestaan als wel. En dat is dan maar 1 voorbeeldje van zwaartekracht in de bijbel. Misschien was de kruisiging van Christus ook wel veel minder pijnlijk, omdat het gewicht van zijn aardse lichaam in het geheel niet op de spijkers drukte. Het lopen over het water is opeens ook geen wonder meer, net als de hemelvaart.
En als er neerslag viel in de bijbel, hoe ging dat dan eigenlijk in z'n werk als de zwaartekracht net zo goed niet zou kunnen bestaan....

Ik bedoel maar, met stellingen dat je niet wetenschappelijk zou kunnen bewijzen dring je je echt in een hopeloze positie omtrent het menselijk kenvermogen.

[Allie]

Hoezo is dat niet bewijsbaar?

Je kunt natuurlijk drugs gebruiken waardoor zaken onbewijsbaar worden, en misschien dat sommigen een dergelijke state of mind ook weten te bereiken zonder drugs, maar dat wetenschap tot kennis kan leiden is slechts te ontkennen door het menselijk kenvermogen an sich te ontkennen.

Kan je dat nader uitleggen, om misverstanden aan mijn kant te vermijden. Want wie zegt dat die kennis ook echt absolute waarheid is?

Nou, ik doe maar even een voorbeeld: je kunt wetenschappelijk bewijzen dat zwaartekracht bestaat. Je kunt ook bewijzen dat je dit wetenschappelijk kunt bewijzen. Je kunt die bewijzen wel ontkennen (voor zwaartekracht en dat je dit wetenschappelijk kunt bewijzen), je kunt altijd ontkennen. Maar als je die bewijzen ontkent, dan is het dubieus dat je wel met begrippen als "weten", "kennis (in de zin van kennis van waarheid)", en "bewijsbaar" in de weer bent, immers, die begrippen zijn dan voor jou compleet inhoudsloos.

Maar als jij het een geloof acht dat je bijvoorbeeld zwaartekracht wetenschappelijk zou kunnen bewijzen, dan ben ik wel benieuwd naar waarom dat volgens jou een geloof is in plaats van kennis van wat waarheid is. Als dat een geloof is, dus als die kennis evenzeer geen betrekking op de waarheid zou hebben, dan acht jij het dus mogelijk dat zwaartekracht niet zou bestaan?

Dan mis je ook elk kader om een bijbel te kunnen interpreteren. Hoe zou bijvoorbeeld een Ark des Verbonds van een ossenwagen kunnen vallen als zwaartekracht evenzeer niet zou kunnen bestaan als wel. En dat is dan maar 1 voorbeeldje van zwaartekracht in de bijbel. Misschien was de kruisiging van Christus ook wel veel minder pijnlijk, omdat het gewicht van zijn aardse lichaam in het geheel niet op de spijkers drukte. Het lopen over het water is opeens ook geen wonder meer, net als de hemelvaart.
En als er neerslag viel in de bijbel, hoe ging dat dan eigenlijk in z'n werk als de zwaartekracht net zo goed niet zou kunnen bestaan....

Ik bedoel maar, met stellingen dat je niet wetenschappelijk zou kunnen bewijzen dring je je echt in een hopeloze positie omtrent het menselijk kenvermogen.

[/quote]

Ik heb dat John Lennox eens horen zeggen. Niemand weet wat zwaartekracht echt is, hetzelfde geldt voor energie. Maar dat zal ik even moeten checken. Om er formules aan vast te knopen moet je bepaalde dingen aannemen, die niet te checken zijn. Dat is dus toch een bepaald geloof, het geloof waar Einstein het over had. Het heeft trouwens niets met religie te maken, voordat dat ik dat over me heen krijg. Nogmaals dit moet ik even checken, ik wil geen onzin uitkramen...

[Rechtuit]

Zwaartekracht is alleen op te heffen met vleugels,voorts is het gewoon een realiteit en meer niet

[Zolderworm]

Zwaartekracht is alleen op te heffen met vleugels,voorts is het gewoon een realiteit en meer niet

Onze simpele ziel is weer teruggekeerd.

[Rechtuit]

Zwaartekracht is alleen op te heffen met vleugels,voorts is het gewoon een realiteit en meer niet

Onze simpele ziel is weer teruggekeerd.

Leuk he

[Zolderworm]

Zwaartekracht is alleen op te heffen met vleugels,voorts is het gewoon een realiteit en meer niet

Onze simpele ziel is weer teruggekeerd.

Leuk he

Ja, we hebben het hier over zwaartekracht als natuurkundig probleem. Heb je daar een idee over?

[Allie]

Zwaartekracht is alleen op te heffen met vleugels,voorts is het gewoon een realiteit en meer niet

Onze simpele ziel is weer teruggekeerd.

Leuk he

Ja, we hebben het hier over zwaartekracht als natuurkundig probleem. Heb je daar een idee over?

Zo ver gaat mijn kennis niet. Dat moet ik eerlijk bekennen. Feit is wel dat we dingen moeten aannemen om wetenschap uit te oefenen, of heb ik dat mis? Zeker vanuit een evolutionaire kijk op het leven. Alles kan morgen anders zijn. Ik bedoel daarmee, dat als de natuur zelf alles "regelt" kan je nergens een formule aan vast knopen.

[BdO]

Onze simpele ziel is weer teruggekeerd.

Leuk he

Ja, we hebben het hier over zwaartekracht als natuurkundig probleem. Heb je daar een idee over?

Zo ver gaat mijn kennis niet. Dat moet ik eerlijk bekennen. Feit is wel dat we dingen moeten aannemen om wetenschap uit te oefenen, of heb ik dat mis? Zeker vanuit een evolutionaire kijk op het leven. Alles kan morgen anders zijn. Ik bedoel daarmee, dat als de natuur zelf alles "regelt" kan je nergens een formule aan vast knopen.

Nou, laat ik het zo zeggen: als wetenschap een geloof is, dan kunnen wij niets weten. Dat is niet een irrationeel standpunt, maar consequent denken houdt wel in dat er dan in het geheel geen menselijk weten of menselijke kennis omtrent waarheid, realiteit, werkelijkheid. Dat is filosofisch heel leuk allemaal, maar als jij doet alsof je daar echt vanuit gaat dan ben ik zo vrij om je daarin niet serieus te nemen. Ik denk toch echt dat jij er vanuit gaat dat zwaartekracht bestaat, en dat je dit denkt te kunnen weten op basis van dezelfde uitgangspunten als waarmee wetenschap werkt, namelijk empirie en logica.

[BdO]

Zwaartekracht is alleen op te heffen met vleugels,

onzin

voorts is het gewoon een realiteit:

We hebben het hier over hoe je dingen kunt weten. "Gewoon een realiteit" is daarbij een dooddoener. Je doet mee aan dit gesprek als je er op in gaat hoe je weet dat er zwaartekracht is, of hoe je dat kunt weten.

[Allie]

Zo ver gaat mijn kennis niet. Dat moet ik eerlijk bekennen. Feit is wel dat we dingen moeten aannemen om wetenschap uit te oefenen, of heb ik dat mis? Zeker vanuit een evolutionaire kijk op het leven. Alles kan morgen anders zijn. Ik bedoel daarmee, dat als de natuur zelf alles "regelt" kan je nergens een formule aan vast knopen.

Nou, laat ik het zo zeggen: als wetenschap een geloof is, dan kunnen wij niets weten. Dat is niet een irrationeel standpunt, maar consequent denken houdt wel in dat er dan in het geheel geen menselijk weten of menselijke kennis omtrent waarheid, realiteit, werkelijkheid. Dat is filosofisch heel leuk allemaal, maar als jij doet alsof je daar echt vanuit gaat dan ben ik zo vrij om je daarin niet serieus te nemen. Ik denk toch echt dat jij er vanuit gaat dat zwaartekracht bestaat, en dat je dit denkt te kunnen weten op basis van dezelfde uitgangspunten als waarmee wetenschap werkt, namelijk empirie en logica.

Je begrijpt me verkeerd of ik leg het niet goed uit wat ik bedoel... .... Ik zeg niet dat wetenschap een geloof is, dat is 1 en niet onbelangerijk. Het is juist geen geloof, maar je hebt wel een bepaald geloof nodig( namelijk dat alles het zelfde blijft en is geweest). Dus geen religie of zo, maar wel een aanname die je niet kunt verifiëren. Ik hoop dat dit mijn gedachte duidelijker maakt.

[callista]

Zo ver gaat mijn kennis niet. Dat moet ik eerlijk bekennen. Feit is wel dat we dingen moeten aannemen om wetenschap uit te oefenen, of heb ik dat mis? Zeker vanuit een evolutionaire kijk op het leven. Alles kan morgen anders zijn. Ik bedoel daarmee, dat als de natuur zelf alles "regelt" kan je nergens een formule aan vast knopen.

Nou, laat ik het zo zeggen: als wetenschap een geloof is, dan kunnen wij niets weten. Dat is niet een irrationeel standpunt, maar consequent denken houdt wel in dat er dan in het geheel geen menselijk weten of menselijke kennis omtrent waarheid, realiteit, werkelijkheid. Dat is filosofisch heel leuk allemaal, maar als jij doet alsof je daar echt vanuit gaat dan ben ik zo vrij om je daarin niet serieus te nemen. Ik denk toch echt dat jij er vanuit gaat dat zwaartekracht bestaat, en dat je dit denkt te kunnen weten op basis van dezelfde uitgangspunten als waarmee wetenschap werkt, namelijk empirie en logica.

Je begrijpt me verkeerd of ik leg het niet goed uit wat ik bedoel... .... Ik zeg niet dat wetenschap een geloof is, dat is 1 en niet onbelangerijk.

Het is juist geen geloof, maar je hebt wel een bepaald geloof nodig( namelijk dat alles het zelfde blijft en is geweest). Dus geen religie of zo, maar wel een aanname die je niet kunt verifiëren. Ik hoop dat dit mijn gedachte duidelijker maakt.

Nee, jij snapt het niet en ratelt maar door.
Het vetgedrukte is dus NIET het geval in de wetenschap; dat is van toepassing op religie

[Allie]

Dus wetenschap is absolute waarheid?

[callista]

Dus wetenschap is absolute waarheid?

Nee.

[Rechtuit]

Dus wetenschap is absolute waarheid?

Neen;wetenschap is altijd een voortgaand onderzoek hoe het nu echt zit en is nooit absoluut integendeel

[Zolderworm]

Onze simpele ziel is weer teruggekeerd.

Leuk he

Ja, we hebben het hier over zwaartekracht als natuurkundig probleem. Heb je daar een idee over?

Zo ver gaat mijn kennis niet. Dat moet ik eerlijk bekennen. Feit is wel dat we dingen moeten aannemen om wetenschap uit te oefenen, of heb ik dat mis? Zeker vanuit een evolutionaire kijk op het leven. Alles kan morgen anders zijn. Ik bedoel daarmee, dat als de natuur zelf alles "regelt" kan je nergens een formule aan vast knopen.

Ik stelde de vraag aan Rechtuit, maar die weet hier blijkbaar weer even niet een antwoord op. Om wetenschap uit te oefenen hoeven we in principe geen dingen aan te nemen, anders dan die welke door herhaalde experimenten bewezen zijn. Dat is de basis van de huidige wetenschap, al ligt het in de beschrijvende menswetenschappen soms wat anders. De basis voor de exacte wetenschappen is de wiskunde, en daarin zien we inderdaad axioma's, aannames van dingen die niet bewezen zijn en ook niet bewezen kunnen worden. Maar dat zien we alleen daar.
Zoals ik al eerder zei, wordt er binnen de wiskunde zelf, ook het bestaan van een niet-wiskundige, non-algoritmische werkelijkheid verondersteld. Maar die werkelijkheid speelt met name binnen de huidige fysica geen rol, simpelweg omdat zij niet beschreven kan worden, op geen enkele wijze.
Wat de evolutieleer betreft, wordt deze verondersteld bewezen te zijn, al is het slechts vanuit afleidingen, en is de evolutie op zich nooit in de praktijk waargenomen, omdat zij over te lange tijdsperioden plaatsvindt. Vergelijkende anatomie, de mannelijk tepels, fossiele overgangsvormen, de waargenomen evolutie van sommige soorten slakken, het optreden van mutaties enzovoort. Dat zijn voorbeelden van afgeleide bewijzen. Wel zien we bijvoorbeeld bij de tegen antibiotica resistent wordende bacteriën een soort evolutie in klein verband, evenals bij griepvirussen. Toch blijft de evolutieleer vatbaar voor discussie, dus draait zij inderdaad deels om aannames, als is het moeilijk te bedenken hoe de verschillende soorten anders zouden kunnen zijn ontstaan dan door middel evolutie. Schepping immers is geen theorie, omdat het niet vertelt hoe de soorten zijn geschapen en op de wereld terecht gekomen.
Binnen de wetenschap is het beslist niet zo dat morgen alles anders kan zijn. Daartoe zijn er inmiddels te veel bewezen feiten.
Met je opmerking dat de natuur alles zelf regelt, kan ik niet zoveel. De natuur is immers geen persoon die iets regelt. Het gaat er juist om dat je aan bepaalde processen formules kunt vastknopen, zoals met name binnen de fysica is gedaan.
Zwaartekracht wordt beschouwd is een kromming van het vierdimensionale ruimtetijdcontinuüm, waarbij een zwaartekrachtsgolf een fluctuatie is in de kromming van de ruimtetijd. Het is lastig je daarbij iets concreets voor te stellen.

[Rechtuit]

Met jou wordt het altijd ruzie ,dus echt in discussie gaan heeft geen zin.
Voorts gaat het hier niet over de zwaartekracht maar ===is geloof een overtuiging enz en ===