De achtergrond van het bestaande (evolutie, schepping etc.)

[Peter79]

Andere mensen te kijk zetten door een bijdehante interviewer.
Maar je wou toch prikkelen? Daar is het filmpje prima geschikt voor...

[Allie]

Andere mensen te kijk zetten door een bijdehante interviewer.
Maar je wou toch prikkelen? Daar is het filmpje prima geschikt voor...

Het is maar wat je te kijk zetten noemt. Als het met onzin of onwaarheden gebeurt, ok...dan ga ik met je mee. Maar als er een serieuze vraag wordt gesteld en er komt geen toereikend antwoord...dat vind ik wat anders. Op zijn meest is het confronterend. Maar je hebt gelijk, hij prikkelt wel...

[callista]

Het prikkelt mij niet, het ergert mij alleen maar....maar misschien noemen sommigen dat ook prikkelen.
Confronterend vind ik het niet.. daar is het te doorzichtig voor....eerder tenenkrommend.

[Peter79]

Prikkelen in de zin van: "hij reageerde geprikkeld"

[Allie]

Het prikkelt mij niet, het ergert mij alleen maar....maar misschien noemen sommigen dat ook prikkelen.
Confronterend vind ik het niet.. daar is het te doorzichtig voor....eerder tenenkrommend.

In welke zin is het doorzichtig?

[callista]

Het prikkelt mij niet, het ergert mij alleen maar....maar misschien noemen sommigen dat ook prikkelen.
Confronterend vind ik het niet.. daar is het te doorzichtig voor....eerder tenenkrommend.

In welke zin is het doorzichtig?

Dat is je al uitgelegd.
Als je dat niet ziet...het zij zo.

[Allie]

Het prikkelt mij niet, het ergert mij alleen maar....maar misschien noemen sommigen dat ook prikkelen.
Confronterend vind ik het niet.. daar is het te doorzichtig voor....eerder tenenkrommend.

In welke zin is het doorzichtig?

Dat is je al uitgelegd.
Als je dat niet ziet...het zij zo.

Wanneer en waar? Dan kan ik het even checken. Bvd.

[Gaitema]

Nee God zelf is nooit waargenomen, maar er is wel duidelijk de hand van een intelligent en ontzettend machtig wezen te zien in alles wat het universum te bieden heeft. Daar komt de wetenschap nu steeds meer achter en is ook de reden waarom steeds meer wetenschappers gaan twijfelen of dit alles door willekeurige stappen heeft kunnen ontstaan. Dat is iets heel anders dan te zeggen dat het hetzelfde is als kaboutertjes. Dat moet je toch met mij eens zijn?

Welke wetenschappers zeggen dat dan precies en in welke publicaties. Graag bronnen geven, niet zomaar wat roepen.

En het verschil met God en goden is, (dit is de claim van het christelijke geloof), dat God buiten het universum staat (van Allah weet ik het niet zeker) en dus als plausibele verklaring voor ons universum kan gelden. Alle andere goden staan binnen het universum (onweer....etc...), die zijn idd verklaard door de wetenschap. Om God te vergelijken met goden is dus incorrect.

Hoezo weet je dat God buiten het universum staat. Heb je dat zelf waargenomen?

Stephen Myers, David Berlinski...dit zijn er een paar en voor meer namen zou ik even moeten zoeken. Ik zeg ook niet dat alles waarneembaar moet zijn. Sommige dingen kun je niet waarnemen, maar dat betekent niet dat dan niet bestaan. Ze zijn op andere manieren waarneembaar. Er zijn goeie aanwijzingen voor en die zijn er voor kaboutertjes niet.

Oké, bedankt. Dat zijn er inderdaad een paar. Maar je kunt dan toch niet zeggen dat de wetenschap op zich er steeds meer achter komt, omdat er paar mensen zijn, die gaan twijfelen?

De evolutietheorie is ons door de wetenschap door de strot gedrukt.
Ik vind het zelf een zeer agressieve vorm van wetenschap drijven, die vaak gevoed wordt door mensen die zich kapot ergeren aan mensen die een Godsdienstig beeld van de schepping hebben.
Ze roepen ook bewijzen te hebben, maar dat er mensen zijn die het niet met hen eens zijn, dat kunnen ze niet hebben.
Het zijn net een stel kleine kinderen die hun zin niet krijgen. Zo zie ik ze..

Ik heb meerdere gesprekken gevoerd met van die evolutiefundamentalisten en ik heb zelf ervaren hoe kinderachtig dat vaak te werk gaat. Ik ben het niet in alles met de creationisten eens en vind het jammer dat ze ook praten alsof er maar één geloof is, maar toch ervaar ik met hen wel meer overeenkomsten.
Evolutionisten zijn voor mij de wijzen van deze wereld die denken de waarheid te doorgronden, maar ze kennen de waarheid helemaal niet.

[Zolderworm]

De evolutietheorie is ons door de wetenschap door de strot gedrukt.
Ik vind het zelf een zeer agressieve vorm van wetenschap drijven, die vaak gevoed wordt door mensen die zich kapot ergeren aan mensen die een Godsdienstig beeld van de schepping hebben.
Ze roepen ook bewijzen te hebben, maar dat er mensen zijn die het niet met hen eens zijn, dat kunnen ze niet hebben.
Het zijn net een stel kleine kinderen die hun zin niet krijgen. Zo zie ik ze..

Ik heb meerdere gesprekken gevoerd met van die evolutiefundamentalisten en ik heb zelf ervaren hoe kinderachtig dat vaak te werk gaat. Ik ben het niet in alles met de creationisten eens en vind het jammer dat ze ook praten alsof er maar één geloof is, maar toch ervaar ik met hen wel meer overeenkomsten.
Evolutionisten zijn voor mij de wijzen van deze wereld die denken de waarheid te doorgronden, maar ze kennen de waarheid helemaal niet.

Ik snap wel dat je het zo ziet, omdat je de evolutieleer blijkbaar als een bedreiging ervaart voor je religieuze levensvisie. Maar feitelijk is dit natuurlijk onzin. De evolutieleer is er alleen maar gekomen, omdat een aantal wetenschappers dit de meest waarschijnlijke optie vonden om de aanwezigheid van de verschillende soorten op Aarde te verklaren. En vervolgens hebben andere wetenschappers in de loop van de tijd die theorie verder ontwikkeld.
Maar (en nu komt het) al meteen konden veel christelijke mensen dit niet verdragen, omdat het volkomen strijdig was met hun gedachte dat het leven geschapen is door hun God.
Dat heeft dus totaal niets te maken met de evolutieleer op zich, en met de intenties van de wetenschappers om de evolutieleer in de wereld te brengen. Het heeft alleen iets te maken met die christenen, die het maar niet konden accepteren en het als een bedreiging voor het religieuze levensvisie zagen. Kortom: de schuld ligt hier volledig bij de christenen.
Je kunt als christen degene die overtuigd zijn van de evolutieleer, en dat verkondigen, gaan beschuldigen van allerlei dubbele agenda's om de christelijk religie in het algemeen de nek om te draaien. Maar ik zie dat toch vooral als een stukje achterdocht, voortkomend uit de teleurstelling dat de door jou aangehangen christelijk leer blijkbaar toch niet zo zeker is als je had gehoopt. Om nu degenen die de evolutieleer huldigen te gaan betichten van allerlei kwaadaardige bedoelingen vind ik volkomen benedenmaats. Wees sportief: Aanvaard gewoon dat er mensen zijn die er anders over denken dan jij, en snap dat jouw religieuze visie ook voor allerlei twijfels vatbaar is. Het is allemaal niet zo zeker.

[Peter79]

In de tijd dat de evolutieleer opkwam, was de kerk nog oppermachtig. De evolutietheorie speelde een belangrijke rol waarmee men zich kon afzetten tegen de kerk. Daar is niets vreemds aan, een kwestie van een politiek spel. Het heeft geen zin om te doen alsof de evolutieaanhangers onpartijdig en neutraal waren en de christenen daar weerstand tegen hadden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... of_Species

[Zolderworm]

In de tijd dat de evolutieleer opkwam, was de kerk nog oppermachtig. De evolutietheorie speelde een belangrijke rol waarmee men zich kon afzetten tegen de kerk. Daar is niets vreemds aan, een kwestie van een politiek spel. Het heeft geen zin om te doen alsof de evolutieaanhangers onpartijdig en neutraal waren en de christenen daar weerstand tegen hadden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... of_Species

Nou ja, op zich moest het maar eens afgelopen zijn met die grote macht van de kerk. Waarom zou één levensvisie allesbepalend moeten zijn, of überhaupt macht moeten hebben. Het gaat per slot enkel om een levensvisie. In dit geval de christelijke.
Als er geen kerk was geweest, dan was de evolutieleer er ook gewoon gekomen. Dus om nou te beweren dat die er gekomen is om de kerk te bestrijden is echt onzin. De evolutieleer is er enkel een alleen gekomen om het ontstaan van het leven op Aarde in als zijn diversiteit te verklaren. Meer niet.
Dat de evolutieleer vervolgens een handig middel was om te proberen aan te tonen dat de kerk in een aantal dingen ongelijk had, of misschien wel in het geheel ongelijk, is een feit. Maar het blijft een bijkomstigheid. Het is juist de kerk die het allemaal zo heeft opgeblazen. Mede omdat ze vreesden voor hun macht.

[Allie]

In de tijd dat de evolutieleer opkwam, was de kerk nog oppermachtig. De evolutietheorie speelde een belangrijke rol waarmee men zich kon afzetten tegen de kerk. Daar is niets vreemds aan, een kwestie van een politiek spel. Het heeft geen zin om te doen alsof de evolutieaanhangers onpartijdig en neutraal waren en de christenen daar weerstand tegen hadden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... of_Species

Nou ja, op zich moest het maar eens afgelopen zijn met die grote macht van de kerk. Waarom zou één levensvisie allesbepalend moeten zijn, of überhaupt macht moeten hebben. Het gaat per slot enkel om een levensvisie. In dit geval de christelijke.
Als er geen kerk was geweest, dan was de evolutieleer er ook gewoon gekomen. Dus om nou te beweren dat die er gekomen is om de kerk te bestrijden is echt onzin. De evolutieleer is er enkel een alleen gekomen om het ontstaan van het leven op Aarde in als zijn diversiteit te verklaren. Meer niet.
Dat de evolutieleer vervolgens een handig middel was om te proberen aan te tonen dat de kerk in een aantal dingen ongelijk had, of misschien wel in het geheel ongelijk, is een feit. Maar het blijft een bijkomstigheid. Het is juist de kerk die het allemaal zo heeft opgeblazen. Mede omdat ze vreesden voor hun macht.

Maar zonder kerk had er ook nog steeds, bijvoorbeeld, het christelijke geloof kunnen zijn. Niet elke kerk representeerd het christelijke geloof. I.m.o. dan...

[Zolderworm]

In de tijd dat de evolutieleer opkwam, was de kerk nog oppermachtig. De evolutietheorie speelde een belangrijke rol waarmee men zich kon afzetten tegen de kerk. Daar is niets vreemds aan, een kwestie van een politiek spel. Het heeft geen zin om te doen alsof de evolutieaanhangers onpartijdig en neutraal waren en de christenen daar weerstand tegen hadden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... of_Species

Nou ja, op zich moest het maar eens afgelopen zijn met die grote macht van de kerk. Waarom zou één levensvisie allesbepalend moeten zijn, of überhaupt macht moeten hebben. Het gaat per slot enkel om een levensvisie. In dit geval de christelijke.
Als er geen kerk was geweest, dan was de evolutieleer er ook gewoon gekomen. Dus om nou te beweren dat die er gekomen is om de kerk te bestrijden is echt onzin. De evolutieleer is er enkel een alleen gekomen om het ontstaan van het leven op Aarde in als zijn diversiteit te verklaren. Meer niet.
Dat de evolutieleer vervolgens een handig middel was om te proberen aan te tonen dat de kerk in een aantal dingen ongelijk had, of misschien wel in het geheel ongelijk, is een feit. Maar het blijft een bijkomstigheid. Het is juist de kerk die het allemaal zo heeft opgeblazen. Mede omdat ze vreesden voor hun macht.

Maar zonder kerk had er ook nog steeds, bijvoorbeeld, het christelijke geloof kunnen zijn. Niet elke kerk representeert het christelijke geloof. I.m.o. dan...

Ja, dat is natuurlijk prima. Het gaat mij om de macht, niet om de kerk of het geloof op zich. Die mogen er zijn. Komt bij dat ik zelf ook gelovig ben, al is het niet traditioneel christelijk.

[Peter79]

Nou ja, op zich moest het maar eens afgelopen zijn met die grote macht van de kerk. Waarom zou één levensvisie allesbepalend moeten zijn, of überhaupt macht moeten hebben. Het gaat per slot enkel om een levensvisie. In dit geval de christelijke.

Inderdaad, de 19e eeuw staat bekend om het optimisme om de kerk overbodig te maken. Zelf vind ik het ook gezond dat de kerk weer een plek in de marge heeft gekregen. Maar het socialisme dat toen ontstond, heeft zijn langste tijd ook wel gehad. Het liberalisme zet momenteel de laatste waardevolle dingen in de uitverkoop. Het einde van de geschiedenis volgens Fukuyama? (https://nl.wikipedia.org/wiki/Francis_Fukuyama)

Als er geen kerk was geweest, dan was de evolutieleer er ook gewoon gekomen. Dus om nou te beweren dat die er gekomen is om de kerk te bestrijden is echt onzin. De evolutieleer is er enkel een alleen gekomen om het ontstaan van het leven op Aarde in als zijn diversiteit te verklaren. Meer niet.

De evolutietheorie is er gekomen, maar had die ook die aanhang gehad? Wat in elk geval vast staat, is dat er niet zoiets is als een neutraal of onpartijdig standpunt. Levensbeschouwing speelt in de wetenschap altijd een rol en dat kan je maar beter benoemen, want anders krijg je rare uitglijders.

Dat de evolutieleer vervolgens een handig middel was om te proberen aan te tonen dat de kerk in een aantal dingen ongelijk had, of misschien wel in het geheel ongelijk, is een feit. Maar het blijft een bijkomstigheid. Het is juist de kerk die het allemaal zo heeft opgeblazen. Mede omdat ze vreesden voor hun macht.

Als de mensen toen niet hadden opgebokst tegen de gevestigde orde, was het (toen) niet gelukt met de evolutietheorie. Weerstand vanuit de gevestigde orde lijkt mij een normaal verschijnsel, het woord "opgeblazen" is hier helemaal niet van toepassing.

[Zolderworm]

Nou ja, op zich moest het maar eens afgelopen zijn met die grote macht van de kerk. Waarom zou één levensvisie allesbepalend moeten zijn, of überhaupt macht moeten hebben. Het gaat per slot enkel om een levensvisie. In dit geval de christelijke.

Inderdaad, de 19e eeuw staat bekend om het optimisme om de kerk overbodig te maken. Zelf vind ik het ook gezond dat de kerk weer een plek in de marge heeft gekregen. Maar het socialisme dat toen ontstond, heeft zijn langste tijd ook wel gehad. Het liberalisme zet momenteel de laatste waardevolle dingen in de uitverkoop. Het einde van de geschiedenis volgens Fukuyama? (https://nl.wikipedia.org/wiki/Francis_Fukuyama)

Je moet hier onderscheid maken tussen de kerk en het geloof. Het kerk was destijds een instrument om macht uit te oefenen en de mensen naar hun hand te zetten. Het geloof was en is gewoon het geloof. Als je deze twee dingen niet van elkaar scheidt, dan kom je in vreemde gedachten terecht. Het zou goed zijn als de kerk totaal overbodig was, maar daarmee hoeven we het christendom op zich niet af te schaffen, en ook niet het kerkbezoek. Daar gaat het dan helemaal niet om. Het christendom op zich is prima, al moeten mensen ook het recht hebben om er anders over te denken. De kerk echter was een onderdrukkend instituut. Daar gaat het om. Die willen we niet.

Als er geen kerk was geweest, dan was de evolutieleer er ook gewoon gekomen. Dus om nou te beweren dat die er gekomen is om de kerk te bestrijden is echt onzin. De evolutieleer is er enkel een alleen gekomen om het ontstaan van het leven op Aarde in als zijn diversiteit te verklaren. Meer niet.

De evolutietheorie is er gekomen, maar had die ook die aanhang gehad? Wat in elk geval vast staat, is dat er niet zoiets is als een neutraal of onpartijdig standpunt. Levensbeschouwing speelt in de wetenschap altijd een rol en dat kan je maar beter benoemen, want anders krijg je rare uitglijders.

De evolutietheorie heeft helemaal geen aanhang. Het is onzin om van de evolutietheorie een soort geloof te maken met aanhangers. Dat is het niet. Het is een wetenschappelijk theorie, die nog niet helemaal bewezen is. Het enige is dat velen menen dat de theorie wel afdoende bewezen is. Daar zit hem het probleem. Als hij echt helemaal bewezen was, dan was er geen discussie mogelijk. Dan was het gewoon een feit. Alhoewel sommige mensen met een religieuze visie het soms moeilijk vinden om zelfs feiten te aanvaarden.
Het zijn toch echt de christenen die er een strijdpunt van gemaakt hebben, en die vervolgens de mensen die van de evolutietheorie overtuigd zijn, als hun vijanden hebben bestempeld, bij wijze van spreken.
Levensbeschouwing speelt in de wetenschap geen rol, omdat de wetenschap het materialisme als uitgangspunt heeft. Dat is gewoon een vast gegeven. Dat sommige wetenschappers daarnaast ook nog gelovig zijn, is een privézaak. Voor de wetenschap is er alleen de stof en niets anders. Met het spirituele houdt men zich niet bezig.

Dat de evolutieleer vervolgens een handig middel was om te proberen aan te tonen dat de kerk in een aantal dingen ongelijk had, of misschien wel in het geheel ongelijk, is een feit. Maar het blijft een bijkomstigheid. Het is juist de kerk die het allemaal zo heeft opgeblazen. Mede omdat ze vreesden voor hun macht.

Als de mensen toen niet hadden opgebokst tegen de gevestigde orde, was het (toen) niet gelukt met de evolutietheorie. Weerstand vanuit de gevestigde orde lijkt mij een normaal verschijnsel, het woord "opgeblazen" is hier helemaal niet van toepassing.

Nou de kerk zat hem, zeker in het begin, danig te knijpen.

[Gaitema]

De evolutietheorie is ons door de wetenschap door de strot gedrukt.
Ik vind het zelf een zeer agressieve vorm van wetenschap drijven, die vaak gevoed wordt door mensen die zich kapot ergeren aan mensen die een Godsdienstig beeld van de schepping hebben.
Ze roepen ook bewijzen te hebben, maar dat er mensen zijn die het niet met hen eens zijn, dat kunnen ze niet hebben.
Het zijn net een stel kleine kinderen die hun zin niet krijgen. Zo zie ik ze..

Ik heb meerdere gesprekken gevoerd met van die evolutiefundamentalisten en ik heb zelf ervaren hoe kinderachtig dat vaak te werk gaat. Ik ben het niet in alles met de creationisten eens en vind het jammer dat ze ook praten alsof er maar één geloof is, maar toch ervaar ik met hen wel meer overeenkomsten.
Evolutionisten zijn voor mij de wijzen van deze wereld die denken de waarheid te doorgronden, maar ze kennen de waarheid helemaal niet.

Ik snap wel dat je het zo ziet, omdat je de evolutieleer blijkbaar als een bedreiging ervaart voor je religieuze levensvisie. Maar feitelijk is dit natuurlijk onzin. De evolutieleer is er alleen maar gekomen, omdat een aantal wetenschappers dit de meest waarschijnlijke optie vonden om de aanwezigheid van de verschillende soorten op Aarde te verklaren. En vervolgens hebben andere wetenschappers in de loop van de tijd die theorie verder ontwikkeld.
Maar (en nu komt het) al meteen konden veel christelijke mensen dit niet verdragen, omdat het volkomen strijdig was met hun gedachte dat het leven geschapen is door hun God.
Dat heeft dus totaal niets te maken met de evolutieleer op zich, en met de intenties van de wetenschappers om de evolutieleer in de wereld te brengen. Het heeft alleen iets te maken met die christenen, die het maar niet konden accepteren en het als een bedreiging voor het religieuze levensvisie zagen. Kortom: de schuld ligt hier volledig bij de christenen.
Je kunt als christen degene die overtuigd zijn van de evolutieleer, en dat verkondigen, gaan beschuldigen van allerlei dubbele agenda's om de christelijk religie in het algemeen de nek om te draaien. Maar ik zie dat toch vooral als een stukje achterdocht, voortkomend uit de teleurstelling dat de door jou aangehangen christelijk leer blijkbaar toch niet zo zeker is als je had gehoopt. Om nu degenen die de evolutieleer huldigen te gaan betichten van allerlei kwaadaardige bedoelingen vind ik volkomen benedenmaats. Wees sportief: Aanvaard gewoon dat er mensen zijn die er anders over denken dan jij, en snap dat jouw religieuze visie ook voor allerlei twijfels vatbaar is. Het is allemaal niet zo zeker.

Je draaide de zaak om. Het zijn de evolutionisten die hun leer de hele wereld wil opleggen.
Wij denken er anders over en ik heb er zelf gewoon totaal geen zin meer in om met al die van agressie vervulde evolutionisten nog langer de discussie aan te gaan. Ze gaan altijd op arrogantie en spot over, als je het niet aanneemt wat voor hen "bewezen" zou zijn. Ik zelf voel me niet bedrijgd door de gedachten van wat atheistische wetenschappers denken over het ontstaan van de aarde. Voor mij blijft mijn geloof ongewijzigd. Waarbij ik geloof dat elke scheppingsdag een periode voorstelde en God met elk periode iets nieuws begon. Kan mij die evolutietheorie schelen. Ik zou het pas interessant vinden als bewezen wordt waarom onze theorie niet zou kloppen, maar dat is niet bewezen.. Dus kunnen we gewoon onze theorie er over vast houden.

[Inktvlam]

De evolutietheorie heeft helemaal geen aanhang. Het is onzin om van de evolutietheorie een soort geloof te maken met aanhangers.

Helemaal geen onzin, maar de volle realiteit. De “new atheists” met Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens, Sam Harris (the four horsemen) en mensen als PZ Myers, Victor Stenger, Larry Moran en Jerry Coyne zijn allemaal atheïsten en fanatieke evolutionisten. Dat is natuurlijk geen toeval. En ook op atheïstische fora wordt de evolutietheorie hartstochtelijk geliefkoosd, vertroeteld en geknuffeld.
De bekende uitspraak van Dawkins zegt voldoende: “Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist”.

Levensbeschouwing speelt in de wetenschap geen rol, omdat de wetenschap het materialisme als uitgangspunt heeft.

Bovenstaande zin bevat een innerlijke tegenstrijdigheid. Het materialisme is een levensbeschouwing ! Er is geen enkele wetenschappelijke ontdekking waaruit blijkt dat we ons moeten beperken tot het materialisme. Integendeel. Diverse belangrijke denkers hebben al 's beweerd dat het materialisme niet zoiets als denkkracht, bewustzijn en andere geestelijke zaken kan verklaren. De atheïstische filosoof Thomas Nagel schrijft in z'n boek: “Mind and Cosmos: Why the materialist Neo-Darwinian conception of nature is almost certainly false” dat het neo-darwinisme geen verklaring heeft voor zaken zoals geest en bewustzijn.

Hier een artikel over 21 Nobelprijswinnaars die ook van mening zijn dat het materialisme geen verklaring geeft voor zaken als het geest en bewustzijn.

John Eccles: Since materialist solutions fail to account for our experienced uniqueness, I am constrained to attribute the uniqueness of the Self or Soul to a supernatural spiritual creation.

Christian Anfinsen: I think only an idiot can be an atheist. We must admit that there exists an incomprehensible power or force with limitless foresight and knowledge that started the whole universe going in the first place

George Wald (toen hij nog atheïst was): When it comes to the origin of life there are only two possibilities: creation or spontaneous generation. There is no third way. Spontaneous generation was disproved one hundred years ago, but that leads us to only one other conclusion, that of supernatural creation. We cannot accept that on philosophical grounds; therefore, we choose to believe the impossible: that life arose spontaneously by chance!

Werner Heisenberg: If we go beyond biology and include psychology in the discussion, then there can scarcely be any doubt but that the concepts of physics, chemistry, and evolution together will not be sufficient to describe the facts.
Heisenberg was a religious believer and a mystic, who accepted the reality of a soul which could not be explained in terms of physics, chemistry or evolution. His beliefs clearly place him in opposition to Darwinism.

Erwin Schroedinger: I am very astonished that the scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good or bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we are not inclined to take them seriously.

Robert Millikan: The most amazing thing in all life, the greatest miracle there is, is the fact that a mind has got here at all …
http://www.uncommondescent.com/intellig ... ciousness/

[Zolderworm]

De evolutietheorie heeft helemaal geen aanhang. Het is onzin om van de evolutietheorie een soort geloof te maken met aanhangers.

Helemaal geen onzin, maar de volle realiteit. De “new atheists” met Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens, Sam Harris (the four horsemen) en mensen als PZ Myers, Victor Stenger, Larry Moran en Jerry Coyne zijn allemaal atheïsten en fanatieke evolutionisten. Dat is natuurlijk geen toeval. En ook op atheïstische fora wordt de evolutietheorie hartstochtelijk geliefkoosd, vertroeteld en geknuffeld.
De bekende uitspraak van Dawkins zegt voldoende: “Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist”.

Je kunt de evolutietheorie als de waarheid beschouwen en toch geen atheïst zijn, al zijn de meesten van deze evolutieleer-overtuigden het wel. Het hangt geheel van je godsbeeld af. Ik blijf erbij dat ik die discussie "of evolutietheorie of schepping" onzin vind. Waarom zou er niet iets anders mogelijk zijn, wat wij niet kennen? Bijvoorbeeld iets waarbij de geest zeker een rol speelt, maar er toch sprake is van een op evolutie gelijkende ontwikkeling. Die hele polarisatie slaat nergens op.

Levensbeschouwing speelt in de wetenschap geen rol, omdat de wetenschap het materialisme als uitgangspunt heeft.

Bovenstaande zin bevat een innerlijke tegenstrijdigheid. Het materialisme is een levensbeschouwing ! Er is geen enkele wetenschappelijke ontdekking waaruit blijkt dat we ons moeten beperken tot het materialisme. Integendeel. Diverse belangrijke denkers hebben al 's beweerd dat het materialisme niet zoiets als denkkracht, bewustzijn en andere geestelijke zaken kan verklaren. De atheïstische filosoof Thomas Nagel schrijft in z'n boek: “Mind and Cosmos: Why the materialist Neo-Darwinian conception of nature is almost certainly false” dat het neo-darwinisme geen verklaring heeft voor zaken zoals geest en bewustzijn.

Hier een artikel over 21 Nobelprijswinnaars die ook van mening zijn dat het materialisme geen verklaring geeft voor zaken als het geest en bewustzijn.

John Eccles: Since materialist solutions fail to account for our experienced uniqueness, I am constrained to attribute the uniqueness of the Self or Soul to a supernatural spiritual creation.

Christian Anfinsen: I think only an idiot can be an atheist. We must admit that there exists an incomprehensible power or force with limitless foresight and knowledge that started the whole universe going in the first place

George Wald (toen hij nog atheïst was): When it comes to the origin of life there are only two possibilities: creation or spontaneous generation. There is no third way. Spontaneous generation was disproved one hundred years ago, but that leads us to only one other conclusion, that of supernatural creation. We cannot accept that on philosophical grounds; therefore, we choose to believe the impossible: that life arose spontaneously by chance!

Werner Heisenberg: If we go beyond biology and include psychology in the discussion, then there can scarcely be any doubt but that the concepts of physics, chemistry, and evolution together will not be sufficient to describe the facts.
Heisenberg was a religious believer and a mystic, who accepted the reality of a soul which could not be explained in terms of physics, chemistry or evolution. His beliefs clearly place him in opposition to Darwinism.

Erwin Schroedinger: I am very astonished that the scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good or bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we are not inclined to take them seriously.

Robert Millikan: The most amazing thing in all life, the greatest miracle there is, is the fact that a mind has got here at all …
http://www.uncommondescent.com/intellig ... ciousness/

Binnen de wetenschap is de gedachte dat het bewustzijn materialistisch van aard is en reductionistisch kan worden verklaard. Zie onder meer Dick Swaab. Wat verschillende nobelprijswinners privé vinden en in hun boeken hebben geschreven is een ander verhaal, maar staat los van de "officiële" wetenschap. Overigens ben ik het wel met hen eens.

[Gaitema]

De evolutietheorie heeft helemaal geen aanhang. Het is onzin om van de evolutietheorie een soort geloof te maken met aanhangers.

Helemaal geen onzin, maar de volle realiteit. De “new atheists” met Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens, Sam Harris (the four horsemen) en mensen als PZ Myers, Victor Stenger, Larry Moran en Jerry Coyne zijn allemaal atheïsten en fanatieke evolutionisten. Dat is natuurlijk geen toeval. En ook op atheïstische fora wordt de evolutietheorie hartstochtelijk geliefkoosd, vertroeteld en geknuffeld.
De bekende uitspraak van Dawkins zegt voldoende: “Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist”.

Je kunt de evolutietheorie als de waarheid beschouwen en toch geen atheïst zijn, al zijn de meesten van deze evolutieleer-overtuigden het wel. Het hangt geheel van je godsbeeld af. Ik blijf erbij dat ik die discussie "of evolutietheorie of schepping" onzin vind. Waarom zou er niet iets anders mogelijk zijn, wat wij niet kennen? Bijvoorbeeld iets waarbij de geest zeker een rol speelt, maar er toch sprake is van een op evolutie gelijkende ontwikkeling. Die hele polarisatie slaat nergens op.

Levensbeschouwing speelt in de wetenschap geen rol, omdat de wetenschap het materialisme als uitgangspunt heeft.

Bovenstaande zin bevat een innerlijke tegenstrijdigheid. Het materialisme is een levensbeschouwing ! Er is geen enkele wetenschappelijke ontdekking waaruit blijkt dat we ons moeten beperken tot het materialisme. Integendeel. Diverse belangrijke denkers hebben al 's beweerd dat het materialisme niet zoiets als denkkracht, bewustzijn en andere geestelijke zaken kan verklaren. De atheïstische filosoof Thomas Nagel schrijft in z'n boek: “Mind and Cosmos: Why the materialist Neo-Darwinian conception of nature is almost certainly false” dat het neo-darwinisme geen verklaring heeft voor zaken zoals geest en bewustzijn.

Hier een artikel over 21 Nobelprijswinnaars die ook van mening zijn dat het materialisme geen verklaring geeft voor zaken als het geest en bewustzijn.

John Eccles: Since materialist solutions fail to account for our experienced uniqueness, I am constrained to attribute the uniqueness of the Self or Soul to a supernatural spiritual creation.

Christian Anfinsen: I think only an idiot can be an atheist. We must admit that there exists an incomprehensible power or force with limitless foresight and knowledge that started the whole universe going in the first place

George Wald (toen hij nog atheïst was): When it comes to the origin of life there are only two possibilities: creation or spontaneous generation. There is no third way. Spontaneous generation was disproved one hundred years ago, but that leads us to only one other conclusion, that of supernatural creation. We cannot accept that on philosophical grounds; therefore, we choose to believe the impossible: that life arose spontaneously by chance!

Werner Heisenberg: If we go beyond biology and include psychology in the discussion, then there can scarcely be any doubt but that the concepts of physics, chemistry, and evolution together will not be sufficient to describe the facts.
Heisenberg was a religious believer and a mystic, who accepted the reality of a soul which could not be explained in terms of physics, chemistry or evolution. His beliefs clearly place him in opposition to Darwinism.

Erwin Schroedinger: I am very astonished that the scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good or bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we are not inclined to take them seriously.

Robert Millikan: The most amazing thing in all life, the greatest miracle there is, is the fact that a mind has got here at all …
http://www.uncommondescent.com/intellig ... ciousness/

Binnen de wetenschap is de gedachte dat het bewustzijn materialistisch van aard is en reductionistisch kan worden verklaard. Zie onder meer Dick Swaab. Wat verschillende nobelprijswinners privé vinden en in hun boeken hebben geschreven is een ander verhaal, maar staat los van de "officiële" wetenschap. Overigens ben ik het wel met hen eens.

De Polarisatie hoort bij het geloof Zolderworm.
Wij geloofden altijd al in God de schepper met verschillende invullingen van het boek Genesis.
Inktvlam en ik denken ongeveer het zelfde over hoe God dit deed en hoe veel tijd God hiervoor nam, aan de hand van (deels) de zelfde bronnen.
De wetenschap heeft naar onze inzicht niets gebracht dat onze visie zou tegenspreken.
Dat wat tegenspreekt is slechts de theorie dat DNA overeenkomsten en uiterlijke overeenkomende kenmerken van de vondsten zou moeten verklaren. Echter hebben zij dus een verklaring gegeven die wij dus niet delen.
De verklaring voor dat die DNA overeenkomsten en uiterlijke kermerken met de ontwikkelingen van lagere naar hogere levensvormen weergeeft hadden wij al in ons geloof, en die is anders van aard.
Je kan het natuurlijk onzin vinden, en dat mag, maar dat is ook iets wat verschillende geloven en visies geven.
Het is nu eenmaal zo dat wij er anders over denken en dat ook prima kunnen doen met alle wetenschappelijke vondsten in onze handen. Het scheelt dat wij geloven dat God zelf ons de verklaring al gegeven heeft en wij het dus als mensen niet meer hoeven uit te pluizen.

[Zolderworm]

De Polarisatie hoort bij het geloof, Zolderworm.

Niet bij het geloof in het algemeen, maar bij een bepaald soort geloof, met een bepaald soort godsbeeld. Zo is het de vraag waarom, zelfs als de evolutietheorie zou kloppen, het dan uitgesloten zou zijn dat er een God bestaat. Je zou zelfs de gedachte kunnen koesteren dat God het hele evolutieproces bedacht heeft. Ik zie die grote tegenstellingen niet zo. Ook dan zou je kunnen zeggen dat God het leven geschapen heeft. Alleen heeft hij de evolutie in het leven geroepen om de dieren ook werkelijk in verschillende soorten op Aarde te krijgen. Want die zijn niet via een UFO door hem op de Aarde afgezet.

Wij geloofden altijd al in God de schepper met verschillende invullingen van het boek Genesis.
Inktvlam en ik denken ongeveer het zelfde over hoe God dit deed en hoe veel tijd God hiervoor nam, aan de hand van (deels) de zelfde bronnen.

Hoe God dit precies deed, kan geen enkele christen vertellen. Het idee gaat niet verder dan dat Hij het deed. Maar hoe, daar heb ik verder niemand nog over gehoord. Dat is ook het probleem van de scheppingsgedachte: er is geen theorie over hoe het in z'n werk ging. Dus is er feitelijk helemaal geen theorie, en heeft het geen wetenschappelijke status.

De wetenschap heeft naar onze inzicht niets gebracht dat onze visie zou tegenspreken.

Die visie bestaat feitelijk alleen maar uit de gedachte dat God het leven op aarde heeft geschapen. Omdat de visie niet inhoudt hoe Hij precies dat leven heeft geschapen, kan de wetenschap ook feitelijk niet echt iets zeggen over deze visie. Het is geloof versus wetenschap. Dat God beestje voor beestje heeft ontworpen achter zijn bureau, is sowieso een veel te menselijke visie. Zeker omdat er niet alleen de verschillende soorten moeten worden geschapen, maar vooral ook een totaal levensmilieu, waarin zij alle een rol spelen. God zou dan niet alleen de soorten moeten hebben geschapen, maar vooral ook het totale ecosysteem, bovendien rekening houdend met mogelijke ingrijpende veranderingen in het ecosysteem. Het klinkt misschien gek, maar dat is zelfs voor God, een vrijwel onmogelijk opgave. Het wordt allemaal veel te ingewikkeld. Daarom zijn er gewoon zelfregulerende mechanismen in het systeem aan het werk, zoals tegenwoordig een robot zichzelf, aan de hand van omgevingservaringen, programmeert. Als God het leven heeft geschapen, dan heeft hij beslist dit soort zelfreguleringsmechanismen ingebouwd. Het kan feitelijk niet anders. Maar waarom dan niet meteen een totaal zelfreguleringsmechanisme, genaamd "evolutie"? Waarom zo vast blijven hangen aan de gedachte van het scheppen van de soorten soort voor soort? God is toch geen Dick Bruna?

Dat wat tegenspreekt is slechts de theorie dat DNA overeenkomsten en uiterlijke overeenkomende kenmerken van de vondsten zou moeten verklaren. Echter hebben zij dus een verklaring gegeven die wij dus niet delen.

Dat DNA de vorm genereert is vandaag de dag in ieder geval voldoende aangetoond. Daarover is geen twijfel mogelijk. Neem alleen al de huidige gentechniek, die dat duidelijk maakt.

De verklaring voor dat die DNA overeenkomsten en uiterlijke kenmerken met de ontwikkelingen van lagere naar hogere levensvormen weergeeft hadden wij al in ons geloof, en die is anders van aard.

Ik snap niet wat je bedoelt.

Je kan het natuurlijk onzin vinden, en dat mag, maar dat is ook iets wat verschillende geloven en visies geven.
Het is nu eenmaal zo dat wij er anders over denken en dat ook prima kunnen doen met alle wetenschappelijke vondsten in onze handen. Het scheelt dat wij geloven dat God zelf ons de verklaring al gegeven heeft en wij het dus als mensen niet meer hoeven uit te pluizen.

Nou, wat in ieder geval niet het geval is, is dat God zelf al de verklaring heeft gegeven. In de Bijbel bijvoorbeeld vinden we geen enkele beschrijving van hoe de verschillende soorten precies in de wereld zijn gekomen, die van dezelfde orde is als de evolutietheorie. Daarover wordt er niets verteld.

[Inktvlam]

Nou, wat in ieder geval niet het geval is, is dat God zelf al de verklaring heeft gegeven. In de Bijbel bijvoorbeeld vinden we geen enkele beschrijving van hoe de verschillende soorten precies in de wereld zijn gekomen, die van dezelfde orde is als de evolutietheorie. Daarover wordt er niets verteld.

Moet je toch de boeken van Lorber eens lezen. Niet veel, maar her en der zijn er wat losse opmerkingen over soorten. Lorber beschrijft de scheppingsgeschiedenis in deel 8 van het Groot Johannes evangelie (hoofdstuk 69 t/m 74). De geologische periodes en de massale uitroeiingen die de aarde geteisterd hebben worden ook genoemd. Het Groot Johannes evangelie speelt 2.000 jaar geleden en bevat gesprekken die Jezus toen voerde met zijn leerlingen en allerlei andere mensen.
http://www.nieuweopenbaring.nl/index.ph ... dstuknr=69

[pyro]

Moet je toch de boeken van Lorber eens lezen. Niet veel, maar her en der zijn er wat losse opmerkingen over soorten. Lorber beschrijft de scheppingsgeschiedenis in deel 8 van het Groot Johannes evangelie (hoofdstuk 69 t/m 74). De geologische periodes en de massale uitroeiingen die de aarde geteisterd hebben worden ook genoemd. Het Groot Johannes evangelie speelt 2.000 jaar geleden en bevat gesprekken die Jezus toen voerde met zijn leerlingen en allerlei andere mensen.
http://www.nieuweopenbaring.nl/index.ph ... dstuknr=69

"[1] (De Heer:) 'Toen de aarde in haar oertijd nog maar zover uitgegroeid was, dat zich boven haar wateren slechts enkele grotere en kleinere eilanden verhieven, die met slik van de zee bedekt waren, legde Ik al snel vanuit Mijn wijsheid en Mijn wil allerlei plantenzaden in het vruchtbare slik. En zie, toen raakten dergelijke eilanden dan ook weldra begroeid, en wel eerst met allerlei zeldzame grassoorten, kruiden en met kleine en later ook buitengewoon grote bomen!
[2] Toen die eilanden zo begroeid waren, legde Ik er vervolgens ook eieren of zaden in voor de vorming van een voor die toestand van de aarde geschikte dierenwereld, die eerst alleen uit allerlei kleine en daarna grotere wormen bestond, vervolgens uit insecten en tenslotte, toen de droger geworden bodem reeds voedsel in overvloed had, ook uit reusachtig grote dieren; hun taak was het om zich met de nog zeer grove kruiden en boomtakken te voeden, en met hun mest de bodem meer en meer te bemesten en tenslotte ook met hun gestorven reusachtig grote lichamen, waarvan jullie van de botten ook nog overblijfselen kunnen vinden in de diepe holen en schachten van de aarde." (Lorber, het grote johannusevangelie deel 8 71:1)

[Peter79]

Moet je toch de boeken van Lorber eens lezen. Niet veel, maar her en der zijn er wat losse opmerkingen over soorten. Lorber beschrijft de scheppingsgeschiedenis in deel 8 van het Groot Johannes evangelie (hoofdstuk 69 t/m 74). De geologische periodes en de massale uitroeiingen die de aarde geteisterd hebben worden ook genoemd. Het Groot Johannes evangelie speelt 2.000 jaar geleden en bevat gesprekken die Jezus toen voerde met zijn leerlingen en allerlei andere mensen.
http://www.nieuweopenbaring.nl/index.ph ... dstuknr=69

"[1] (De Heer:) 'Toen de aarde in haar oertijd nog maar zover uitgegroeid was, dat zich boven haar wateren slechts enkele grotere en kleinere eilanden verhieven, die met slik van de zee bedekt waren, legde Ik al snel vanuit Mijn wijsheid en Mijn wil allerlei plantenzaden in het vruchtbare slik. En zie, toen raakten dergelijke eilanden dan ook weldra begroeid, en wel eerst met allerlei zeldzame grassoorten, kruiden en met kleine en later ook buitengewoon grote bomen!
[2] Toen die eilanden zo begroeid waren, legde Ik er vervolgens ook eieren of zaden in voor de vorming van een voor die toestand van de aarde geschikte dierenwereld, die eerst alleen uit allerlei kleine en daarna grotere wormen bestond, vervolgens uit insecten en tenslotte, toen de droger geworden bodem reeds voedsel in overvloed had, ook uit reusachtig grote dieren; hun taak was het om zich met de nog zeer grove kruiden en boomtakken te voeden, en met hun mest de bodem meer en meer te bemesten en tenslotte ook met hun gestorven reusachtig grote lichamen, waarvan jullie van de botten ook nog overblijfselen kunnen vinden in de diepe holen en schachten van de aarde." (Lorber, het grote johannusevangelie deel 8 71:1)

Hij schrijft mooi. Past volgens mij prima binnen het genre "historische roman uit de Romantiek". De tekst uit de link deed me gelijk denken aan wat ik voor mijn literatuurlijst moest lezen, maar ik kan me titel en schrijver niet meer herinneren. Toen hadden de schrijvers nog tijd om hele dikke boeken te schrijven, waarin het lezerspubliek eindeloos kon wegdromen.

[pyro]

Hij schrijft mooi. Past volgens mij prima binnen het genre "historische roman uit de Romantiek". De tekst uit de link deed me gelijk denken aan wat ik voor mijn literatuurlijst moest lezen, maar ik kan me titel en schrijver niet meer herinneren. Toen hadden de schrijvers nog tijd om hele dikke boeken te schrijven, waarin het lezerspubliek eindeloos kon wegdromen.

Tja, Jezus als alwetende geologie professor... het is wel even wennen moet ik zeggen

[Rechtuit]

Hij schrijft mooi. Past volgens mij prima binnen het genre "historische roman uit de Romantiek". De tekst uit de link deed me gelijk denken aan wat ik voor mijn literatuurlijst moest lezen, maar ik kan me titel en schrijver niet meer herinneren. Toen hadden de schrijvers nog tijd om hele dikke boeken te schrijven, waarin het lezerspubliek eindeloos kon wegdromen.

Tja, Jezus als alwetende geologie professor... het is wel even wennen moet ik zeggen

Het zou kunnen; alleen ze deden in die tijd niet aan geologie