Een vraag voor de atheist

[Allie]

Hoi Allie,

M.i zijn er geen keiharde bewijzen voor atheisme. Maar wanneer iedereen een 'neutrale' opvoeding zou krijgen ligt het wel voor de hand. Keiharde bewijzen voor geloven zijn er zeker niet. Maar wanneer geloof met de paplepel is ingegoten is het moeilijk om dat van een afstandje te zien.

Je hebt gelijk dat als je het zo kaal bekijkt het bestaan van God onmogelijk lijkt.

Exact de argumentatie van mijn zoon.

Met v&Vriendengroet,

Wim

En je zoon heeft gelijk, vraag is of je open staat om te zoeken naar bewijsmateriaal. Ik zeg dat als je bewijsmateriaal gaat zoeken en naar de argumenten luistert van beide kanten, God er bovenuit komt.

[Inktvlam]

Ik begin me onderhand af te vragen waar jij van afstamt.....van de inktvis wellicht?
Maar misschien of waarschijnlijk wij allemaal wel...

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/171
http://dekennisvannu.nl/site/artikel/De-vis-in-ons/3533

Hoe vaak moet ik hier nog op antwoorden?
Als je zoekt op “Shubin” op dit forum dan zie je dat ik al diverse keren geantwoord heb.
Zelfs met een heel leger wetenschappers zou je nog geen vis in iets mensachtigs kunnen veranderen. En in dat geval ben je bewust bezig met een doel voor ogen. Dus hoe zouden blinde doelloze processen dat voor elkaar moeten krijgen? Ik heb nooit iets begrepen van die grenzeloze naïviteit van evo's. Het maakt ze blijkbaar ook niets uit dat van alles weerlegd is, ze blijven eeuwig en altijd hetzelfde verhaaltje afdraaien.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=460

Dus volgens jou kan een kleine verandering wel, maar een heleboel kleine veranderingen kunnen nooit samen een grote vormen? Dat is toch of je zegt dat een stap van een meter wel kan, maar dat je nooit een kilometer af kunt leggen.

Wil een organisme kunnen veranderen dan moet het vermogen tot verandering ook in het organisme aanwezig zijn. Het is gebleken dat aanpassingen aan de omgeving het gevolg zijn van ingebouwde mechanismen zoals epigenetische mechanismen en directe mutaties. Dat is heel wat anders dan macro-evolutie waar je een grote toename nodig hebt van genetische informatie. Waar zou die goed geordende informatie vandaan moeten komen?
Wat heb je aan alleen maar grote veranderingen, als het al mogelijk is? Daar heb je niks aan. Die veranderingen moeten ook doelgericht en functioneel dus heel precies zijn. De nieren moeten functioneren, de bloeddruk moet in orde zijn, de spieren moeten goed werken. Alles moet precies goed neuraal bedraad zijn enz. Met een half skelet of halve organen kun je niet leven, alles moet direct functioneel zijn. Kortom, intelligent ontwerp is onontbeerlijk.

[Allie]

AMEN...

[JW88]

Ik begin me onderhand af te vragen waar jij van afstamt.....van de inktvis wellicht?
Maar misschien of waarschijnlijk wij allemaal wel...

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/171
http://dekennisvannu.nl/site/artikel/De-vis-in-ons/3533

Hoe vaak moet ik hier nog op antwoorden?
Als je zoekt op “Shubin” op dit forum dan zie je dat ik al diverse keren geantwoord heb.
Zelfs met een heel leger wetenschappers zou je nog geen vis in iets mensachtigs kunnen veranderen. En in dat geval ben je bewust bezig met een doel voor ogen. Dus hoe zouden blinde doelloze processen dat voor elkaar moeten krijgen? Ik heb nooit iets begrepen van die grenzeloze naïviteit van evo's. Het maakt ze blijkbaar ook niets uit dat van alles weerlegd is, ze blijven eeuwig en altijd hetzelfde verhaaltje afdraaien.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=460

Dus volgens jou kan een kleine verandering wel, maar een heleboel kleine veranderingen kunnen nooit samen een grote vormen? Dat is toch of je zegt dat een stap van een meter wel kan, maar dat je nooit een kilometer af kunt leggen.

Wil een organisme kunnen veranderen dan moet het vermogen tot verandering ook in het organisme aanwezig zijn. Het is gebleken dat aanpassingen aan de omgeving het gevolg zijn van ingebouwde mechanismen zoals epigenetische mechanismen en directe mutaties. Dat is heel wat anders dan macro-evolutie waar je een grote toename nodig hebt van genetische informatie. Waar zou die goed geordende informatie vandaan moeten komen?
Wat heb je aan alleen maar grote veranderingen, als het al mogelijk is? Daar heb je niks aan. Die veranderingen moeten ook doelgericht en functioneel dus heel precies zijn. De nieren moeten functioneren, de bloeddruk moet in orde zijn, de spieren moeten goed werken. Alles moet precies goed neuraal bedraad zijn enz. Met een half skelet of halve organen kun je niet leven, alles moet direct functioneel zijn. Kortom, intelligent ontwerp is onontbeerlijk.

Het probleem met jouw hele verhaal is dat je nog steeds niet weet wat de definitie van ''soort'' is, we hebben hier namelijk net vastgesteld dat een tijger en een leeuw 2 verschillende soorten zijn, maar toch hebben ze dezelfde voorvader, dus zijn ze los van elkaar geëvolueerd in 2 aparte soorten, dus macro-evolutie.

Als jij beweert dat organisme een ingebouwde mechanismen hebben en daardoor er alleen micro-evolutie kan ontstaan en geen macro, dan zit er dus een grens aan die mechanismen, mijn vraag is dan, wat is die grens?

Maar goed zoals Spike al verwoorde, heel veel micro leidt tot macro, heel veel kleine stappen leiden tot een grote stap. Het is niet zo dat je dan een half skelet hebt of een half orgaan, ik snap ook niet waarom je dat steeds zegt, iets word gewoon steeds uitgebreid een aangepast, maar daarom is het in het begin al wel functioneel voor de omstandigheden waarin het functioneren moet.

[Inktvlam]

Het probleem met jouw hele verhaal is dat je nog steeds niet weet wat de definitie van ''soort'' is, we hebben hier namelijk net vastgesteld dat een tijger en een leeuw 2 verschillende soorten zijn, maar toch hebben ze dezelfde voorvader, dus zijn ze los van elkaar geëvolueerd in 2 aparte soorten, dus macro-evolutie.

Wie was die voorvader?

Maar goed zoals Spike al verwoorde, heel veel micro leidt tot macro, heel veel kleine stappen leiden tot een grote stap. Het is niet zo dat je dan een half skelet hebt of een half orgaan, ik snap ook niet waarom je dat steeds zegt, iets word gewoon steeds uitgebreid een aangepast, maar daarom is het in het begin al wel functioneel voor de omstandigheden waarin het functioneren moet.

Je spreekt jezelf tegen. Je spreekt over kleine stapjes maar tegelijkertijd wil je niks weten van een half skelet of een half orgaan. Dat kan natuurlijk niet.
En of de tijger, koe of weet ik veel een bepaalde voorouder hadden ofwel dat er bepaalde basistypen zijn, vind ik niet zo interessant. Laat de evolutionist maar uitleggen hoe doelloze processen zoveel doelgerichtheid kunnen genereren. Ik wil een brein zien ontstaan, ogen zien ontstaan, bloedstollingssystemen zien ontstaan en complete zenuwstelsels, het vermogen tot seksuele reproductie, bewustzijn, denkkracht enzovoort. Al die buitengewoon ingewikkelde systemen kunnen alleen maar ontstaan als er hoge intelligentie en doelgerichtheid achter zit.

[Allie]

Het probleem met jouw hele verhaal is dat je nog steeds niet weet wat de definitie van ''soort'' is, we hebben hier namelijk net vastgesteld dat een tijger en een leeuw 2 verschillende soorten zijn, maar toch hebben ze dezelfde voorvader, dus zijn ze los van elkaar geëvolueerd in 2 aparte soorten, dus macro-evolutie.

Wie was die voorvader?

Maar goed zoals Spike al verwoorde, heel veel micro leidt tot macro, heel veel kleine stappen leiden tot een grote stap. Het is niet zo dat je dan een half skelet hebt of een half orgaan, ik snap ook niet waarom je dat steeds zegt, iets word gewoon steeds uitgebreid een aangepast, maar daarom is het in het begin al wel functioneel voor de omstandigheden waarin het functioneren moet.

Je spreekt jezelf tegen. Je spreekt over kleine stapjes maar tegelijkertijd wil je niks weten van een half skelet of een half orgaan. Dat kan natuurlijk niet.
En of de tijger, koe of weet ik veel een bepaalde voorouder hadden ofwel dat er bepaalde basistypen zijn, vind ik niet zo interessant. Laat de evolutionist maar uitleggen hoe doelloze processen zoveel doelgerichtheid kunnen genereren. Ik wil een brein zien ontstaan, ogen zien ontstaan, bloedstollingssystemen zien ontstaan en complete zenuwstelsels, het vermogen tot seksuele reproductie, bewustzijn, denkkracht enzovoort. Al die buitengewoon ingewikkelde systemen kunnen alleen maar ontstaan als er hoge intelligentie en doelgerichtheid achter zit.

Yep, macro-evolutie is wishfull thinking...at best...

[JW88]

Het probleem met jouw hele verhaal is dat je nog steeds niet weet wat de definitie van ''soort'' is, we hebben hier namelijk net vastgesteld dat een tijger en een leeuw 2 verschillende soorten zijn, maar toch hebben ze dezelfde voorvader, dus zijn ze los van elkaar geëvolueerd in 2 aparte soorten, dus macro-evolutie.

Wie was die voorvader?

Maar goed zoals Spike al verwoorde, heel veel micro leidt tot macro, heel veel kleine stappen leiden tot een grote stap. Het is niet zo dat je dan een half skelet hebt of een half orgaan, ik snap ook niet waarom je dat steeds zegt, iets word gewoon steeds uitgebreid een aangepast, maar daarom is het in het begin al wel functioneel voor de omstandigheden waarin het functioneren moet.

Je spreekt jezelf tegen. Je spreekt over kleine stapjes maar tegelijkertijd wil je niks weten van een half skelet of een half orgaan. Dat kan natuurlijk niet.
En of de tijger, koe of weet ik veel een bepaalde voorouder hadden ofwel dat er bepaalde basistypen zijn, vind ik niet zo interessant. Laat de evolutionist maar uitleggen hoe doelloze processen zoveel doelgerichtheid kunnen genereren. Ik wil een brein zien ontstaan, ogen zien ontstaan, bloedstollingssystemen zien ontstaan en complete zenuwstelsels, het vermogen tot seksuele reproductie, bewustzijn, denkkracht enzovoort. Al die buitengewoon ingewikkelde systemen kunnen alleen maar ontstaan als er hoge intelligentie en doelgerichtheid achter zit.

De allereerste echte kat is Proailurus, een klein wezelachtig dier dat zich 29 miljoen jaar geleden ontwikkelde. Dit dier is verwant aan de voorouders der civetkatten en hyena's. 20 miljoen jaar geleden ontwikkelde Proailurus zich tot Pseudailurus. Van dit geslacht zijn zeer veel verschillende soorten bekend, en alle latere katten kunnen afgeleid worden van Pseudailurus. Na Pseudailurus kwam er een grote splitsing in de kattenfamilie. Uit Pseudailurus ontwikkelden zich namelijk de sabeltandkatten (Machairodontinae) en de zogenaamde bijtende katten (Felidae), waartoe alle huidige katten behoren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Katachtigen

Natuurlijk kan dat wel, je begint gewoon heel primitief, er zijn ook gewoon dieren zonder skelet trouwens heh en ook zonder ogen.

Die bepaalde basistypen zijn juist het meest interessante, aangezien dat de kern van jouw hele betoog is. Jij herhaalt keer op keer dat macro-evolutie (van soort naar soort) niet kan, dus dan is de hoofd vraag, wat is een soort? Want een tijger en een leeuw zijn nauw aan elkaar verbonden aangezien ze nakomelingen kunnen krijgen (een liger), maar toch zijn het 2 verschillende soorten omdat hun nakomelingen niet vruchtbaar zijn.

Hoe en vooral waarom het allemaal begonnen is miljarden jaren geleden weet niemand, ook de wetenschap heeft daar geen concrete antwoorden op, het enige juiste antwoord op die vraag is dan ook ''ik weet het niet'' het is vrij arrogant van jou om te claimen dat jij exact het antwoord op die vraag weet.

[Wim Nusselder]

Natuurlijk ken ik het verhaal van Nathan der Weise.
Het verhaal predikt tolerantie.

Ik lees het als een pleidooi voor concurrentie: laat maar eens zien of jouw levensbeschouwing praktische waarde heeft.
Geen woorden (over hoe fundamentalistisch of anderszins kwalijk de concurrent is), maar daden die tonen dat jouw levensovertuiging beter is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[spike]

"Omdat ze zeer lange tijd nodig hebben", jouw woorden. Lange tijd is niet 100 jaar, het is miljoenen jaren... Hoe is dit een feit, hoe kan dit ooit een feit worden? Ben je het niet met me eens dat je iets genuanceerder moet praten, dan dat sommige mensen hier doen? Je kan niet iemand naief noemen, omdat hij in God gelooft, terwijl jezelf(niet perse jij) in een onherhaalbaar, onobserveerbaar, ontestbaar "feit" praat. Het maakt natuurlijk ook wel verschil over wat je praat, qua stappen. Een rondje om de zon is iets heel anders dan zeedieren die in landdieren veranderen, of ben je dat niet met me eens?

Als jij denkt dat een kleine mutatie over één generatie nooit over b.v. 10.000 generaties tot een grote mutatie kan leiden simpelweg omdat we 10.000 generaties niet in een mensenleven kunnen waarnemen, denk ik dat we snel zijn uitgepraat. Blijkbaar kan of wil je de simpelste principes niet begrijpen, nog los van de formele drogreden die je hier begaat (“we kunnen X niet waarnemen, dus X bestaat niet”).

[vrolijke]

Natuurlijk ken ik het verhaal van Nathan der Weise.
Het verhaal predikt tolerantie.

Ik lees het als een pleidooi voor concurrentie: laat maar eens zien of jouw levensbeschouwing praktische waarde heeft.
Geen woorden (over fundamentalistisch of anderszins discutabel) de concurrent is, maar daden die tonen dat jouw levensovertuiging beter is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik weet niet, of ik dat hier nog niet duidelijk genoeg heb laten blijken. Met "levensovertuigingen" ben ik heel fleksiebel.

Ik ben nog steeds niet "klaar". Past er iets niet, word mijn overtuiging aangepast.
En zo zou iedereen dat kunnen doen.
Zo leven, dat je elke morgen in de spiegel kan kijken met een gezicht: "vandaag ben ik weer helemaal mijzelf".

[Wim Nusselder]

De echte Quakers bestaan niet meer

Ach, wat is 'echt'.
De 'echte' Katholieken nog wél?
Wie ben ik en wie ben jij om daar zulke harde uitspraken over te durven doen?
Wie weet is de echte christen wel een nontheïst: 'Godless for God's sake' zoals een phrase luidt die afgeleid is van Meister Eckhardt's "Man's highest calling is, when for God's sake, he dares to take leave of God".
Oftewel: 'de hoogste roeping van de mens is om, omwille van God, God vaarwel te zeggen'.
Je moet behoorlijk mystiek aangelegd zijn en taalspel kunnen waarderen om met zo'n uitspraak overweg te kunnen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[spike]

Wil een organisme kunnen veranderen dan moet het vermogen tot verandering ook in het organisme aanwezig zijn. Het is gebleken dat aanpassingen aan de omgeving het gevolg zijn van ingebouwde mechanismen zoals epigenetische mechanismen en directe mutaties. Dat is heel wat anders dan macro-evolutie waar je een grote toename nodig hebt van genetische informatie. Waar zou die goed geordende informatie vandaan moeten komen?
Wat heb je aan alleen maar grote veranderingen, als het al mogelijk is? Daar heb je niks aan. Die veranderingen moeten ook doelgericht en functioneel dus heel precies zijn. De nieren moeten functioneren, de bloeddruk moet in orde zijn, de spieren moeten goed werken. Alles moet precies goed neuraal bedraad zijn enz. Met een half skelet of halve organen kun je niet leven, alles moet direct functioneel zijn. Kortom, intelligent ontwerp is onontbeerlijk.

Wat je hier lijkt te missen is dat de genetische veranderingen –en die bestaan, ze worden waargenomen- niet per sé functioneel zijn. Velen zijn onschuldig, sommige kwalijk, maar sommige zorgen dat het individu meer kans heeft te overleven. En meer kans om te overleven betekent meer kans die ‘goede’ genen door te geven. Vergelijk dat met de 'kwalijke' genen die juist minder kans hebben doorgegeven te worden.

Jouw tweede punt is een misvatting die je vaker ziet bij theïsten (althans het deel dat de evolutietheorie niet aanhangt), namelijk dat een complex orgaan als een nier volgens de evolutie in één keer is ontstaan. Het standaardvoorbeeld is het oog; dat zou volgens critici nooit zo compleet met delen die precies op elkaar zijn afgestemd (lens, netvlies, kegeltjes, staafjes, enz) kunnen zijn ontstaan. Daarin hebben ze natuurlijk gelijk, maar het is een stroman, want geen evolutionist heeft ooit zoiets beweerd. Zover ik begrijp is de heersende opvatting dat het oog via een flink aantal kleine stapjes is ontstaan uit een enkele lichtgevoelige cel.

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

vraag is of je open staat om te zoeken naar bewijsmateriaal.

Hoe kan ik mijn zoon er van overtuigen om die moeite te doen als hij heel goed zonder meent te kunnen en daar geen praktische waarde van verwacht?
Hij vindt het soms wel grappig om geloof in God belachelijk te maken, maar in wezen is hij gewoon pragmatisch: hij kan zonder.
Het vind het nuttiger om tijd te besteden aan het al dan niet bestaan van een snellere weg naar zijn werk dan aan het al dan niet bestaan van 'God', zeg maar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Ik weet niet, of ik dat hier nog niet duidelijk genoeg heb laten blijken. Met "levensovertuigingen" ben ik heel fleksiebel.

Ook mijn levensovertuiging is flexibel: ik laat me Leiden en daarna zie ik wel hoe ik dat uit moet leggen; dat is voor mij minder belangrijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Allie]

Hoi Allie,

vraag is of je open staat om te zoeken naar bewijsmateriaal.

Hoe kan ik mijn zoon er van overtuigen om die moeite te doen als hij heel goed zonder meent te kunnen en daar geen praktische waarde van verwacht?
Hij vindt het soms wel grappig om geloof in God belachelijk te maken, maar in wezen is hij gewoon pragmatisch: hij kan zonder.
Het vind het nuttiger om tijd te besteden aan het al dan niet bestaan van een snellere weg naar zijn werk dan aan het al dan niet bestaan van 'God', zeg maar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat kan als je zelf rust en vrede uitstraalt. Vele christen zullen zo op je overkomen en die zullen zeggen dat dat door God komt. De "glow" van een christen kan aanstekelijk werken. Je was zelf "agnostisch" toch? Of niet zeker iig? Ik weet niet hoe oud je zoon is, maar kinderen zullen nooit alles vertellen wat in hun omgaat. Verder lijkt het me belangerijk dat je hem niet pushed, maar dat zal je zelf het beste weten. Ik ben gelovig opgevoed, ben daarna van het pad af geweest en nu geloof ik weer. Wijsheid komt met de jaren, zeg ik maar. En gewoon geduld hebben...

[Rechtuit]

Hoi Allie,

vraag is of je open staat om te zoeken naar bewijsmateriaal.

Hoe kan ik mijn zoon er van overtuigen om die moeite te doen als hij heel goed zonder meent te kunnen en daar geen praktische waarde van verwacht?
Hij vindt het soms wel grappig om geloof in God belachelijk te maken, maar in wezen is hij gewoon pragmatisch: hij kan zonder.
Het vind het nuttiger om tijd te besteden aan het al dan niet bestaan van een snellere weg naar zijn werk dan aan het al dan niet bestaan van 'God', zeg maar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat kan als je zelf rust en vrede uitstraalt. Vele christen zullen zo op je overkomen en die zullen zeggen dat dat door God komt. De "glow" van een christen kan aanstekelijk werken. Je was zelf "agnostisch" toch? Of niet zeker iig? Ik weet niet hoe oud je zoon is, maar kinderen zullen nooit alles vertellen wat in hun omgaat. Verder lijkt het me belangerijk dat je hem niet pushed, maar dat zal je zelf het beste weten. Ik ben gelovig opgevoed, ben daarna van het pad af geweest en nu geloof ik weer. Wijsheid komt met de jaren, zeg ik maar. En gewoon geduld hebben...

Een mens kan van zijn/haar geloof af raken maar een mens met echt verstand en die geen vijand van zichzelf is zal altijd het Geloof weer op pakken al is het dan wel een gezuiverd Geloof.Heil aan de mens met die kennis en verstand.

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

Hoe kan ik mijn zoon er van overtuigen ...

Dat kan als je zelf rust en vrede uitstraalt.

Daar is een praktisch ingesteld persoon (en dat is hij héééél erg) niet echt gevoelig voor, ben ik bang.
Sommige collega's krijgen dat op den duur wel mee.
Ik kan niet beweren dat ik veel mensen tot het Quakerisme heb bekeerd, maar het wordt daardoor wel met meer welwillendheid tegemoet getreden dan anders het geval zou zijn.

Je was zelf "agnostisch" toch?

Ik beschouw mezelf als christen en theïst.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[JW88]

Hoi Allie,

vraag is of je open staat om te zoeken naar bewijsmateriaal.

Hoe kan ik mijn zoon er van overtuigen om die moeite te doen als hij heel goed zonder meent te kunnen en daar geen praktische waarde van verwacht?
Hij vindt het soms wel grappig om geloof in God belachelijk te maken, maar in wezen is hij gewoon pragmatisch: hij kan zonder.
Het vind het nuttiger om tijd te besteden aan het al dan niet bestaan van een snellere weg naar zijn werk dan aan het al dan niet bestaan van 'God', zeg maar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Waarom zou je, je zoon willen overtuigen die moeite te doen? Kun je niet accepteren dat hij gewoon anders over iets denkt dan dat jij doet?

[Wim Nusselder]

Waarom zou je, je zoon willen overtuigen die moeite te doen? Kun je niet accepteren dat hij gewoon anders over iets denkt dan dat jij doet?

Je hebt mij niet zien schrijven dat ik dat wil.
Ik maak me daar evenmin druk over als mijn vader.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Inktvlam]

Natuurlijk kan dat wel, je begint gewoon heel primitief, er zijn ook gewoon dieren zonder skelet trouwens heh en ook zonder ogen.

Daar gaat het nou juist om. Tijdens de Cambrische explosie duiken er ineens duizenden nieuwe diersoorten op met een volledig skelet zonder enige evolutionaire geschiedenis. Vanuit evolutionair gezichtspunt onverklaarbaar.

Hoe en vooral waarom het allemaal begonnen is miljarden jaren geleden weet niemand, ook de wetenschap heeft daar geen concrete antwoorden op, het enige juiste antwoord op die vraag is dan ook ''ik weet het niet'' het is vrij arrogant van jou om te claimen dat jij exact het antwoord op die vraag weet.

Jij weet het niet. Je gelooft dus alleen maar in evolutie omdat je atheïst bent. Uit de wiskundige waarschijnlijkheidsberekeningen blijkt dat evolutie helemaal geen bestaansrecht heeft. Talloze berichtjes zijn er hier al aan besteed. Je hebt wonder na wonder nodig zonder eind. Waarom ik voor schepping pleit en tegen evolutie heb ik hier al tientallen keren beargumenteerd. Ik heb 't al vaker gezegd: ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn.

Wat je hier lijkt te missen is dat de genetische veranderingen –en die bestaan, ze worden waargenomen- niet per sé functioneel zijn. Velen zijn onschuldig, sommige kwalijk, maar sommige zorgen dat het individu meer kans heeft te overleven. En meer kans om te overleven betekent meer kans die ‘goede’ genen door te geven. Vergelijk dat met de 'kwalijke' genen die juist minder kans hebben doorgegeven te worden.

Een gunstige mutatie kan ook makkelijk weer verdwijnen. Maar nogmaals je hebt er allemaal niks aan. Je hebt functionaliteit nodig, geen willekeurige mutaties.

Jouw tweede punt is een misvatting die je vaker ziet bij theïsten (althans het deel dat de evolutietheorie niet aanhangt), namelijk dat een complex orgaan als een nier volgens de evolutie in één keer is ontstaan. Het standaardvoorbeeld is het oog; dat zou volgens critici nooit zo compleet met delen die precies op elkaar zijn afgestemd (lens, netvlies, kegeltjes, staafjes, enz) kunnen zijn ontstaan. Daarin hebben ze natuurlijk gelijk, maar het is een stroman, want geen evolutionist heeft ooit zoiets beweerd. Zover ik begrijp is de heersende opvatting dat het oog via een flink aantal kleine stapjes is ontstaan uit een enkele lichtgevoelige cel.

Je kunt onmogelijk auto rijden in een auto waarvan het stuur en de wielen ontbreken. Ik had al duidelijk antwoord gegeven. Organismen met een half gevormd oog, skelet of brein zijn niet levensvatbaar. Alles moet direct functioneel zijn. Alleen een ontwerper zal op het idee komen om van een lichtgevoelige plek een oog te maken. Maar blinde natuurkrachten weten nergens van en weten niks van ogen of lichtgevoelige plekken, laat staan van een stappenplan. Mivart (Darwins tijdgenoot) en Lovtrup en ook Gould hebben het enorme probleem kenbaar gemaakt van de eerste stap. Als je bijvoorbeeld een oog, nieren of wat dan ook moet maken, zul je toch precies moeten weten wat de eerste stap is (the incipient stage), een blind ongeleid proces kan dat nooit weten. En ook alle vervolgstappen moeten precies goed zijn. Met bij elke stap een oneindig aantal keuzes is blinde ongeleide evolutie natuurlijk godsonmogelijk. Evolutionist Gould geeft toe dat dat probleem van de incipient stage nooit is opgelost. “Gould goes on to point out that among the difficulties of Darwinian theory "one point stands high above the rest: the dilemma of incipient stages. Mivart identified this problem as primary and it remains so today."
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... cible.html

[JW88]

Waarom zou je, je zoon willen overtuigen die moeite te doen? Kun je niet accepteren dat hij gewoon anders over iets denkt dan dat jij doet?

Je hebt mij niet zien schrijven dat ik dat wil.
Ik maak me daar evenmin druk over als mijn vader.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Als je, je er niet druk om maakt, waarom vraag je hier dan hoe je hem zou kunnen overtuigen?

[JW88]

Natuurlijk kan dat wel, je begint gewoon heel primitief, er zijn ook gewoon dieren zonder skelet trouwens heh en ook zonder ogen.

Daar gaat het nou juist om. Tijdens de Cambrische explosie duiken er ineens duizenden nieuwe diersoorten op met een volledig skelet zonder enige evolutionaire geschiedenis. Vanuit evolutionair gezichtspunt onverklaarbaar.

Hoe en vooral waarom het allemaal begonnen is miljarden jaren geleden weet niemand, ook de wetenschap heeft daar geen concrete antwoorden op, het enige juiste antwoord op die vraag is dan ook ''ik weet het niet'' het is vrij arrogant van jou om te claimen dat jij exact het antwoord op die vraag weet.

Jij weet het niet. Je gelooft dus alleen maar in evolutie omdat je atheïst bent. Uit de wiskundige waarschijnlijkheidsberekeningen blijkt dat evolutie helemaal geen bestaansrecht heeft. Talloze berichtjes zijn er hier al aan besteed. Je hebt wonder na wonder nodig zonder eind. Waarom ik voor schepping pleit en tegen evolutie heb ik hier al tientallen keren beargumenteerd. Ik heb 't al vaker gezegd: ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn.

Wat je hier lijkt te missen is dat de genetische veranderingen –en die bestaan, ze worden waargenomen- niet per sé functioneel zijn. Velen zijn onschuldig, sommige kwalijk, maar sommige zorgen dat het individu meer kans heeft te overleven. En meer kans om te overleven betekent meer kans die ‘goede’ genen door te geven. Vergelijk dat met de 'kwalijke' genen die juist minder kans hebben doorgegeven te worden.

Een gunstige mutatie kan ook makkelijk weer verdwijnen. Maar nogmaals je hebt er allemaal niks aan. Je hebt functionaliteit nodig, geen willekeurige mutaties.

Jouw tweede punt is een misvatting die je vaker ziet bij theïsten (althans het deel dat de evolutietheorie niet aanhangt), namelijk dat een complex orgaan als een nier volgens de evolutie in één keer is ontstaan. Het standaardvoorbeeld is het oog; dat zou volgens critici nooit zo compleet met delen die precies op elkaar zijn afgestemd (lens, netvlies, kegeltjes, staafjes, enz) kunnen zijn ontstaan. Daarin hebben ze natuurlijk gelijk, maar het is een stroman, want geen evolutionist heeft ooit zoiets beweerd. Zover ik begrijp is de heersende opvatting dat het oog via een flink aantal kleine stapjes is ontstaan uit een enkele lichtgevoelige cel.

Je kunt onmogelijk auto rijden in een auto waarvan het stuur en de wielen ontbreken. Ik had al duidelijk antwoord gegeven. Organismen met een half gevormd oog, skelet of brein zijn niet levensvatbaar. Alles moet direct functioneel zijn. Alleen een ontwerper zal op het idee komen om van een lichtgevoelige plek een oog te maken. Maar blinde natuurkrachten weten nergens van en weten niks van ogen of lichtgevoelige plekken, laat staan van een stappenplan. Mivart (Darwins tijdgenoot) en Lovtrup en ook Gould hebben het enorme probleem kenbaar gemaakt van de eerste stap. Als je bijvoorbeeld een oog, nieren of wat dan ook moet maken, zul je toch precies moeten weten wat de eerste stap is (the incipient stage), een blind ongeleid proces kan dat nooit weten. En ook alle vervolgstappen moeten precies goed zijn. Met bij elke stap een oneindig aantal keuzes is blinde ongeleide evolutie natuurlijk godsonmogelijk. Evolutionist Gould geeft toe dat dat probleem van de incipient stage nooit is opgelost. “Gould goes on to point out that among the difficulties of Darwinian theory "one point stands high above the rest: the dilemma of incipient stages. Mivart identified this problem as primary and it remains so today."
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... cible.html

Wat jij niet schijnt te snappen is dat iets wat heel complex is (zoals een oog), wel heel primitief kan beginnen, relatief gezien dan in elk geval en doormiddel van tijd steeds verder kan evolueren in iets veel complexer, maar dat wil niet zeggen dat het primitieve niet functioneel is, alleen anders dan het geëvolueerde complexere.

Daarnaast kun jij natuurlijk onmogelijk weten hoe het allemaal exact begonnen is, en vooral waarom, door die vraag te beantwoorden ben je jezelf grof aan het overschatten, maar ja dat doe je wel vaker...

[Wim Nusselder]

Als je, je er niet druk om maakt, waarom vraag je hier dan hoe je hem zou kunnen overtuigen?

Vanwege de uitdaging van Allie aan atheïsten als hij (en jij) "om hard te maken dat atheïsme correct is".
Ik probeer -door omkering van de vraag: "hoe zou ik hem kunnen overtuigen (gesteld dat ik dat zou willen)?"- aan te tonen dat de vraag naar 'correctheid' van atheïsme (voor mij, buiksprekend via) mijn zoon helemaal niet relevant is.
Hij betwijfelt nut en noodzaak van geloof (ik niet) en heeft dus helemaal geen neiging om argumenten aan te dragen voor de 'correctheid' van atheïsme.
Boeit hem gewoon niet.
Ook ik vind 'correctheid' irrelevant, maar ook ik ben christen niet vanwege 'correctheid van geloof', maar omdat ik dat als nuttig of beter gezegd als 'zinvol' ervaar.
Over zingeving valt niet te argumenteren, maar je kunt er wel over in gesprek gaan.

Vanuit mijn perspectief moet een atheïst als jij (en als mijn zoon) vroeg of laat keihard tegen de vraag aanlopen 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?'
Of die 'hemel' (en diens vermeende hoofdbewoner) al of niet bestaat doet daarvoor in het geheel niet ter zake.

Kortom: mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Ik weet (uit het antwoord van mijn zoon) dat die vraag ook zonder geloof goed te beantwoorden is.
Ik heb alle respect (en niet alleen acceptatie) voor de levensbeschouwing van sommige atheïsten.
Dat hangt er wel enigszins van af hoe ze die levensbeschouwing uiten.
Als ze geen blijk geven van respect in omgekeerde richting wordt dat een stuk moeilijker.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[JW88]

Als je, je er niet druk om maakt, waarom vraag je hier dan hoe je hem zou kunnen overtuigen?

Vanwege de uitdaging van Allie aan atheïsten als hij (en jij) "om hard te maken dat atheïsme correct is".
Ik probeer -door omkering van de vraag: "hoe zou ik hem kunnen overtuigen (gesteld dat ik dat zou willen)?"- aan te tonen dat de vraag naar 'correctheid' van atheïsme (voor mij, buiksprekend via) mijn zoon helemaal niet relevant is.
Hij betwijfelt nut en noodzaak van geloof (ik niet) en heeft dus helemaal geen neiging om argumenten aan te dragen voor de 'correctheid' van atheïsme.
Boeit hem gewoon niet.
Ook ik vind 'correctheid' irrelevant, maar ook ik ben christen niet vanwege 'correctheid van geloof', maar omdat ik dat als nuttig of beter gezegd als 'zinvol' ervaar.
Over zingeving valt niet te argumenteren, maar je kunt er wel over in gesprek gaan.

Vanuit mijn perspectief moet een atheïst als jij (en als mijn zoon) vroeg of laat keihard tegen de vraag aanlopen 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?'
Of die 'hemel' (en diens vermeende hoofdbewoner) al of niet bestaat doet daarvoor in het geheel niet ter zake.

Kortom: mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Ik weet (uit het antwoord van mijn zoon) dat die vraag ook zonder geloof goed te beantwoorden is.
Ik heb alle respect (en niet alleen acceptatie) voor de levensbeschouwing van sommige atheïsten.
Dat hangt er wel enigszins van af hoe ze die levensbeschouwing uiten.
Als ze geen blijk geven van respect in omgekeerde richting wordt dat een stuk moeilijker.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik snap wat je bedoelt en vind het ook heel interessant.

Over de vraag 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?' denk ik natuurlijk ook wel eens na, maar als snel realiseer ik me dan, dat het onmogelijk is voor mij om die vraag te beantwoorden, dus waarom zou ik mijn hele leven wijden aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? De gelovige kan gewoon niet accepteren dat er op een aantal vragen (nog) geen antwoord is, ik kan dat prima accepteren, misschien dat de wetenschap ooit nog enkele van die vragen beantwoord, maar misschien ook niet. In mijn ogen vullen gelovigen die onbeantwoordbare vragen in met iets bovennatuurlijks omdat ze een antwoord nog altijd beter vinden dan geen antwoord, maar is het nou echt zo erg om te zeggen ''ik weet het niet'', ik vind het dan ook vrij arrogant als de gelovige antwoorden denkt te hebben op bepaalde vragen waar hij onmogelijk een antwoord op kan hebben.

Een mooie quote die ik altijd heb onthouden is ''morgen is de toekomst van het verleden'' , kortom het leven draait voor mij om herinneringen, want alles wat je doet of gaat doen behoort vroeg of laat tot het verleden, dus wat ik dan ook wil doen is mooie herinneringen creëren en gelukkig te zijn in het leven. Ik weet niet of het leven een doel heeft, misschien is het ook wel doelloos, ik hou me er ook niet mee bezig eerlijk gezegd, ik denk dat als je dood gaat het net zo is alsof je in slaap valt, je merkt het niet en dan is het voorbij, maar ook dat kan ik natuurlijk nooit zeker weten.

[Wim Nusselder]

mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Ik snap wat je bedoelt en vind het ook heel interessant.

Over de vraag 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?' denk ik natuurlijk ook wel eens na, maar als snel realiseer ik me dan, dat het onmogelijk is voor mij om die vraag te beantwoorden, dus waarom zou ik mijn hele leven wijden aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? De gelovige kan gewoon niet accepteren dat er op een aantal vragen (nog) geen antwoord is, ik kan dat prima accepteren, misschien dat de wetenschap ooit nog enkele van die vragen beantwoord, maar misschien ook niet. In mijn ogen vullen gelovigen die onbeantwoordbare vragen in met iets bovennatuurlijks omdat ze een antwoord nog altijd beter vinden dan geen antwoord, maar is het nou echt zo erg om te zeggen ''ik weet het niet'', ik vind het dan ook vrij arrogant als de gelovige antwoorden denkt te hebben op bepaalde vragen waar hij onmogelijk een antwoord op kan hebben.

Een mooie quote die ik altijd heb onthouden is ''morgen is de toekomst van het verleden'' , kortom het leven draait voor mij om herinneringen, want alles wat je doet of gaat doen behoort vroeg of laat tot het verleden, dus wat ik dan ook wil doen is mooie herinneringen creëren en gelukkig te zijn in het leven. Ik weet niet of het leven een doel heeft, misschien is het ook wel doelloos, ik hou me er ook niet mee bezig eerlijk gezegd, ik denk dat als je dood gaat het net zo is alsof je in slaap valt, je merkt het niet en dan is het voorbij, maar ook dat kan ik natuurlijk nooit zeker weten.

Neuh, je hele leven daaraan wijden is een beetje overdreven.
Is zeg 5 minuten per week te veel verwacht?
Hoeveel weken leef je al? Wat heeft het nadenken over die vraag je tot nu toe opgeleverd?

De vraag is gericht aan jou, dus wat gelovigen al of niet kunnen accepteren is hier niet aan de orde (maar terzijde wil ik best opmerken dat deze gelovige gewoon een antwoord heeft op die vraag en bovendien een antwoord dat hem niet is voorgekauwd door zijn geloofsgemeenschap, want daar doen Quakers niet aan).
Die vraag is dus ook gewoon niet onbeantwoordbaar; hoe kom je er in hemelsnaam bij dat die vraag onbeantwoordbaar zou zijn?!
Je hoeft er niet per se zelf een antwoord op te vinden; het is ook volstrekt legitiem om antwoorden van anderen te lenen.
Hem als onbeantwoord afdoen als je jááááren de tijd hebt gehad om er (zo nu en dan) over na te denken is echter wat zwakjes.
Wat heb je dan aan je atheïstische levensbeschouwing, als die je daar niet bij helpt?!

Nee, de wetenschap gaat je daar niet bij helpen.
Die beantwoordt slechts vragen naar feitelijkheid en causaliteit, zodat je daar geen levensbeschouwing voor hoeft te misbruiken.

Kortom: aan de vraag "Hoe geef je leven zin (en voorkom je dat je t.z.t. tegen een muur van zinloosheid oploopt, als er e.e.a. tegenzit in je leven)?"
voeg ik toe:
"Wat heb je in hemelsnaam aan een atheïstische levensbeschouwing als die je niet eens helpt om die vraag te beantwoorden?"

Je laatste alinea lezend moet ik constateren dat ik het bovenstaande te confronterend heb verwoord.
Je stelt je daarin kwetsbaar op.
Toch ga ik daarmee even door, om je te laten ervaren hoe jouw (confronterende) schrijfstijl richting gelovigen op hen over kan komen.

'Mooie herinneringen creëren en gelukkig zijn' is niet een doel waarvoor ik mijn bed uit zou komen.
Althans: niet als je daarmee je eigen herinneringen en je eigen geluk bedoelt.
Mij te egocentrisch.

Wat let je om een doel te geven aan je leven als je niet weet of het er een heeft?

Ik weet niet waarom je het onderwerp 'dood gaan' er bij haalt.
We hadden het over de zin van het leven, toch?

Voor mij is het verleden de grond voor mijn vertrouwen in de toekomst, waardoor ik voluit in het nu kan leven.
Geen bewijs, want dan had ik geen vertrouwen meer nodig.
Zekerheid bestaat niet.

Wie 'God' zoekt in de hoop zekerheid te vinden, tast in het duister.
Wie anderen hun geloof in 'God' probeert te ontnemen waaraan ze hun vertrouwen in de toekomst ontlenen, is harteloos.

Met v&Vriendengroet,

Wim