Een vraag voor de atheist

[Anja (oud account)]

Dat zijn geen vragen aan jou en je bevordert het gesprek niet door te herhalen dat God volgens jou wél bestaat.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Met deze toon bevorder jij zelf het gesprek niet, Wim. Misschien handig om te onthouden dat je hier niet in het synodale gedeelte bent, maar in levensbeschouwing. Bovendien is het verstandig er rekening mee te houden dat je hier misschien zelf nog wel eens een paar dingen over het hoofd ziet en het "geheel" zelf nogal eens uit het oog verliest, als iemand niet antwoordt zoals het volgens jou zou moeten. Jammer dat je zelf zo snel zo'n toon aanslaat

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Met deze toon bevorder jij zelf het gesprek niet, Wim.

Ik weet het; daar heb je helemaal gelijk in.
Ik heb het idee dat er een goed gesprek te voeren valt met 'Rechtuit' al een beetje opgegeven, ben ik bang.
Je zult die toon niet zo gauw aantreffen in mijn reacties op anderen.
Ik betwijfel sowieso of je hem ooit eerder hebt aangetroffen in een van mijn berichten.
Mea culpa.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

Dat zijn geen vragen aan jou en je bevordert het gesprek niet door te herhalen dat God volgens jou wél bestaat.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Met deze toon bevorder jij zelf het gesprek niet, Wim. Misschien handig om te onthouden dat je hier niet in het synodale gedeelte bent, maar in levensbeschouwing. Bovendien is het verstandig er rekening mee te houden dat je hier misschien zelf nog wel eens een paar dingen over het hoofd ziet en het "geheel" zelf nogal eens uit het oog verliest, als iemand niet antwoordt zoals het volgens jou zou moeten. Jammer dat je zelf zo snel zo'n toon aanslaat

Tja als het is wat hij niet leuk vindt gaat bij hem de deur dicht.
Maar nog maar een keer terug naar het onder werp===== Een vraag voor de atheist=====

[Anja (oud account)]

Hoi Anja,

Met deze toon bevorder jij zelf het gesprek niet, Wim.

Ik weet het; daar heb je helemaal gelijk in.[
Ik heb het idee dat er een goed gesprek te voeren valt met 'Rechtuit' al een beetje opgegeven, ben ik bang.
Je zult die toon niet zo gauw aantreffen in mijn reacties op anderen.
Ik betwijfel sowieso of je hem ooit eerder hebt aangetroffen in een van mijn berichten.
Mea culpa.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Besef je dat je met je naar mijn mening ongepaste opmerking over Rechtuit die je er nu nog even aan toevoegt, je eigen geloof over " je favoriete omschrijving van het goddelijke" stevig doorprikt?

Wat betreft je toon, ja hoor, ik heb die toon vaak genoeg aangetroffen in je berichten en doorklinkend in je houding. Dit is een van de redenen dat ik dan niet meer inging op je berichten, want een zekere horizontale dwangmatigheid was mij te sterk aanwezig. Dat is verder geen probleem, we zijn allemaal verschillend, maar jij vindt het nodig om deze opmerking over je toon toe te voegen.

Ik weet door die toevoegingen niet zo goed hoe ik "mea culpa" op moet vatten, als een "Pflichtnummer" of als oprecht. Maar ik ga maar uit van het laatste.

Inhoudelijk gesproken gaat dit topic niet over de zingevingsvraag. De zingevingsvraag kan wel een basis zijn voor een geloofsgesprek. Misschien kan een moderator een afsplitsing maken. Iets van "atheisme in relatie tot zingeving" bijvoorbeeld. Maar de mods weten vast een betere nieiwe topictitel te bedenken. Het kan wel een leuke nieuwe topic worden, denk ik.

[Anja (oud account)]

Dat zijn geen vragen aan jou en je bevordert het gesprek niet door te herhalen dat God volgens jou wél bestaat.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Met deze toon bevorder jij zelf het gesprek niet, Wim. Misschien handig om te onthouden dat je hier niet in het synodale gedeelte bent, maar in levensbeschouwing. Bovendien is het verstandig er rekening mee te houden dat je hier misschien zelf nog wel eens een paar dingen over het hoofd ziet en het "geheel" zelf nogal eens uit het oog verliest, als iemand niet antwoordt zoals het volgens jou zou moeten. Jammer dat je zelf zo snel zo'n toon aanslaat

Tja als het is wat hij niet leuk vindt gaat bij hem de deur dicht.
Maar nog maar een keer terug naar het onder werp===== Een vraag voor de atheist=====

Je hebt gelijk. Ik heb even TR gedaan, om te verzoeken om af te splitsen naar een nieuwe topic .

[Wim Nusselder]

Tja als het is wat hij niet leuk vindt gaat bij hem de deur dicht.

Mijn deur is open, echt.
Nooit dicht geweest ook.
Sorry als dat anders leek te zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[callista]

Heb de hele dag niet kunnen kijken hier, maar heb niet veel gemist merk ik wel...

[Tin]

Modbreak Tin: Dit topic heet dus: een vraag voor de atheïst.
Een vaststelling "Hij bestaat" is hier dus niet op zijn plaats.
De vraag is immers niet gericht aan degene die zo denkt.
In hoeverre "zingeving" er een plaats heeft is de vraag. Er wordt meen ik door Wim de link gelegd (ik heb lang niet alles gelezen) dat men zich af kan vragen hoe de atheïst "zingeving" (volheid?) aan het leven geeft, omdat Wim het goddelijke nauw met woorden als "zingeving"en "verbondenheid" verbindt. Het woord atheïsme heeft denk ik ook iets van het ontbreken van Iets. Een Iets, of hét Iets dat essentieel is. Hoewel je net zo goed zou kunnen zeggen dat atheïsme dátgene afwijst wat als illusie, en dus juist als het niet werkelijke kan worden gezien. Het blijft een spel van woorden, en de betekenis die we er aan geven.
Wat precies de link tot het onderwerp is voor Wim, zou hij misschien nog een keer duidelijk kunnen uitleggen.
Verder is "zingeving" als basis voor een zelfstandig topic zeker interessant.
Dus daar kunnen we over nadenken.

[Anja (oud account)]

Hallo BdO,

Ik ga er even vanuit dat je dit zegt op persoonlijke titel en niet op de titel van degene die de sluisdeuren (overigens naar mijn mening tot nog toe buitengewoon goed) open houdt. Dit meld ik van te voren, om verwarring te voorkomen.

Beslissingen neem je op basis van wat je weet en op basis van wat je hoopt. Dat laatste geeft - ook wanneer ik me daar bewust van ben - wel eens in een grotere mate de doorslag dan wat op basis van wat ik weet rationeel zou zijn.
Ik kan mijzelf bij zo'n beslissing voor houden dat er veel is wat je niet weet, en dat er hierin meevallers verscholen kunnen zitten. Dat zou je al geloof kunnen noemen. Je gaat dan uit van iets waar - slechts op grond van wat je weet - geen enkele reden voor is om daar van uit te gaan. In die zin ben ik gelovige.

Dit doet me denken aan een beslissing die ik eens heb moeten nemen, waarvan iedereen in mijn omgeving het ontraadde, omdat het volgens hen zo niet zou werken in deze wereld, maar ik toch zeer duidelijk de aanhoudende, indringende, positief opmerkelijke heldere ingeving kreeg hoe te handelen en daarop besloot te vertrouwen. Dit pakte ook geheel tegen de regels waarnaar deze wereld lijkt te werken in, goed uit. Ik handelde in vertrouwen op wat ik ervaar als de Levende Relatie met Jezus (overigens immer overeenstemmend met de Bijbelse waarden en normen).

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Een stap verder is om aan een God toe te schrijven dat die de meevallers naar je toe harkt als je in een zekere mate het hopen meer doorslaggevend laat zijn dan het weten.

Dit is een van de redenen dat ik niet eerder antwoordde. Er zijn namelijk situaties waarin hoop en vertrouwen door het vertrouwen op de levendd Relatie en het verstaan van Zijn Leiding, in een geloofszekerheid veranderen. Dit bepaalt dan vooraf je handelen en dit heeft niets met "harken" te maken en ook niet met toeschrijven. Deze ervaring kan een mens een ander niet geven. De ander kan het misschien wel zelf gaan ervaren. Maar er klinkt een vooroordeel in je antwoord door, dat mij verhinderde te antwoorden. Om te voorkomen dat je wordt uitgemaakt voor witgepleisterde wand, toverkol, heks, occult, alverzoener, zelfbenoemde heilige , aluhoedje, of dat je met plaatjes van elkaar door het ijs slaande pinguins om de oren wordt geslagen, per mail wordt uitgescholden, met bizarre leugens belasterd,bedreigd en gechanteerd (als dat laatste mogelijk was geweest), per pb tot aan de tussenkomst van de beheerder onophoudelijk wordt belaagd en uitgescholden (weliswaar niet hier maar elders op opgedoekt forum), is het bij een ervaren golflengteverschil, hoe gering ook, vaak maar beter om te zwijgen, dan om ook maar iets te proberen uit te leggen, ook al gun je het de ander ook nog zo graag. Vooral omdat genoemde wandaden en wandaders vaak worden gesteund door ongelovige sensatiezoekers en zoeksters en pseudograppenmakers, voor wie we de deur willen openhouden. En als je dan voorzichtig bent geworden, moet je maar wokkels van je zogenaamde tenen maken als je iemand die je lief is ineens ziet uithalen naar iemand die je ook lief is en nieuw is op het forum en die ook wat meer rechtdoorzee en direct is en een frisse kijk biedt op een aantal zaken en mooie topics opent.

Zwijgen betekent niet altijd negeren of minachten, het kan ook betekenen ruimte laten voor de ander, of van te voren al begrip opbrengen voor het gegeven dat er toch weer geen begrip zal zijn, en uit pure piëteit daarvoor zwijgen.

is het niet zo dat ik zeg: God bestaat, kijk maar hij doet dat. Voor mij is het meer dat als God bestaat, hij dit doet. Maar of hij bestaat, dat weet ik niet. Maar ik hoop er wel eens op.

Wat betreft dat laatste weten en hopen - namelijk, t.a.v. of God bestaat - is er niet 1 van de twee doorslaggevend. Ze staan gewoon onvermengd naast elkaar.

Ik kan niet zeggen dat ik dit helemaal begrijp, maar ik neem aan dat dit voor jou zo is, omdat jij het zegt.

Rationeel ga ik er dus vanuit dat God niet bestaat, dat zou ik pas doen als er een aanwijzing zou zijn die een substantiële mate van waarschijnlijkheid oplevert dat God bestaat.

Stel dat je die aanwijzingen in zo'n overvloed zou krijgen, dat dat geen ruimte meer laat voor jouw persoonlijke twijfel, zou je daar dan voor durven en willen gaan staan? Zou je die aanwijzingen wel willen krijgen, als je zou weten dat je leven daarna nooit meer hetzelfde zou zijn? (Ik denk het niet, omdat je verderop zegt dat de hoop niet doorslaggevend is, dus dan lijkt me een verlangen daarnaar ook niet echt aanwezig, klopt dat?)

God zou kunnen bestaan, maar ik heb geen reden om daar van uit te gaan. In die zin ben ik atheïst. En t.a.v. de vraag of God bestaat is de hoop daar op niet doorslaggevend, dus ook daarmee ben ik atheïst. Dat ik desalniettemin die hoop koester, en zeg: "als hij bestaat, dan komen deze gebeurtenissen van hem" maakt mij een gelovige. Ik heb daar geen weet van zijn bestaan voor nodig.

Bedankt voor het delen van jouw gedachten en visie op je eigen geloof. Van deze laatste alinea begrijp ik niet veel. Maar ik waardeer de moeite die je doet om het te proberen onder woorden te brengen.

P.S.1 De toelichting die ik geef is niet bedoeld als een klaagzang, maar om aan te geven dat iedere "functie" zijn moeilijkheden met zich meebrengt en dat je als moderator of beheerder echt niet moet denken dat je daar altijd veel weet van hebt (en daar mag je m.i. dan blij mee zijn).
P.S.2 Voordat je misschien boos wordt, ik heb nu toch geantwoord, omdat je aangaf (viewtopic.php?f=9&t=1726&start=700#p134566) dat je het niet fijn vindt dat er niet op gereageerd werd. Hopelijk kun je waarderen dat in dit geval ik, dan nu toch maar heb geantwoord.
P.S.3 Het is niet meer mijn gewoonte om op deze onderwerpen te antwoorden, want dat kan geduid worden als "een lap tekst" en is meestal onwenselijk, behalve als dat van mensen komt met een even geboortedag (of zo).
P.S.4 Dat is verder niet zo'n ramp hooor, want dit soort lange persoonlijke gesprekken is sowieso niet meer mijn ding. Vroeger wel. Een voormalig veel te hoge mate aan empathie ben ik van verlost tegenwoordig. Het is nog wel aanwezig, maar sterk begrensd door Hem Wiens Leiding ik in mijn leven volg en tracht te volgen (lukt niet altijd, vaak wel). Als ik dit niet had geleerd, was ik ten onder gegaan aan andermans verdriet en onder andermans last.

[Wim Nusselder]

Hoi Tin,

Modbreak Tin: Dit topic heet dus: een vraag voor de atheïst.
[...]
In hoeverre "zingeving" er een plaats heeft is de vraag. Er wordt meen ik door Wim de link gelegd (ik heb lang niet alles gelezen) dat men zich af kan vragen hoe de atheïst "zingeving" (volheid?) aan het leven geeft, omdat Wim het goddelijke nauw met woorden als "zingeving"en "verbondenheid" verbindt. Het woord atheïsme heeft denk ik ook iets van het ontbreken van Iets. Een Iets, of hét Iets dat essentieel is. Hoewel je net zo goed zou kunnen zeggen dat atheïsme dátgene afwijst wat als illusie, en dus juist als het niet werkelijke kan worden gezien. Het blijft een spel van woorden, en de betekenis die we er aan geven.
Wat precies de link tot het onderwerp is voor Wim, zou hij misschien nog een keer duidelijk kunnen uitleggen.

Dank je voor deze voorzet om te verhelderen hoe ik het zie (dankzij die voorzet helderder dan ik het tot nu toe zag):
Ja, het goddelijke is voor mij de (religieuze) betekenis bovenop dat wat (ook wetenschappelijk gezien) 'bestaat'.
Een atheïst ontkent het 'bestaan' van God en daarmee het bestaan van meer dan de platvloerse 'realiteit', het bestaan van een 'zin van het leven'.
De vraag 'wat zijn je argumenten dat God niet bestaat (of kan bestaan)' is voor mij equivalent aan 'wat zijn je argumenten dat het leven geen zin heeft (of kan hebben)'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Dat is in elk geval wat mij betreft de spijker op zijn kop.
Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

Hoi Anja,

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Dat is in elk geval wat mij betreft de spijker op zijn kop.
Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het lijkt wel zo niet een gedeelde van een partijprogramma en iedereen weet politiek heeft al miljoenen het leven gekost.

Het Geloof is geen vertrouwen maar het Geloof is een Genade voor verloren zondaren dat zij behouden worden in eeuwigheid.
Maar nog maar een keer wat is het onderwerp------- EEN VRAAG VOOR DE ATHEIST--------Daar moet het over gaan.

[Anja (oud account)]

Hoi Anja,

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Dat is in elk geval wat mij betreft de spijker op zijn kop.
Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim,

Sorry, maar ik begrijp dat niet. Je zendt voor mij teveel mixed messages uit. Je zei eerder dat je meer panentheïstisch geloofde. In welk opzicht vind je je pantheisme dan entheïsme?

Ingevingen, en alles wat je als "leiding" zou kunnen opvatten, kan van diverse niveaus afkomstig zijn. Het kan afkomstig zijn van 1) goedwillende naaste medemensen (en als je bijvoorbeeld over een te hoge mate van empathie beschikt, kun je die dingen zelfs beschouwen als van jezelf, terwijl ze dat niet zijn), 2) het kan afkomstig zijn van "de wereld", dus anderen met wie je bewust en onbewust, dus zonder ze te kennen, geestelijk in contact staat omdat je nou eenmaal in deze wereld bent ( 1 en 2 zijn beiden horizontaal dus), 3) het kan afkomstig zijn van een van de domeinen van toe en afnemende lichtheid (ook horizontaal) 4) of het kan afkomstig zijn van de Heilige Geest. Dat is verticale spiritualiteit.

Om met God te wandelen heb je naar onze ervaring (ik ben namelijk bepaald de enige niet die langs deze weg tot God ging) aanvankelijk geen bijbelkennis nodig. Maar gaandeweg is, om dit te kunnen onderscheiden, enige kennis van de Traditie, de bijbel en zelfkennis onontbeerlijk. En dat leidt samen naar een diepgaander kennis, want Hij leidt tot de volle waarheid.Eveneens is een zekere mate van levensheiliging noodzakelijk.

Wat niet tot de volle waarheid leidt, is de Heilige Geest niet.

Wat God de Heilige Geest zegt, is nimmer in tegenspraak met God de Vader en God de Zoon. Doch wat niet in tegenspraak is met God de Vader en God de Zoon, hoeft niet per se van de Heilige Geest afkomstig te zijn.

[Anja (oud account)]

Hoi Anja,

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Dat is in elk geval wat mij betreft de spijker op zijn kop.
Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het lijkt wel zo niet een gedeelde van een partijprogramma en iedereen weet politiek heeft al miljoenen het leven gekost.

Het Geloof is geen vertrouwen maar het Geloof is een Genade voor verloren zondaren dat zij behouden worden in eeuwigheid.
Maar nog maar een keer wat is het onderwerp------- EEN VRAAG VOOR DE ATHEIST--------Daar moet het over gaan.

Amen.

Hopelijk kan er worden afgesplitst.

[Tin]

Hoi Anja,

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Dat is in elk geval wat mij betreft de spijker op zijn kop.
Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het lijkt wel zo niet een gedeelde van een partijprogramma en iedereen weet politiek heeft al miljoenen het leven gekost.

Het Geloof is geen vertrouwen maar het Geloof is een Genade voor verloren zondaren dat zij behouden worden in eeuwigheid.
Maar nog maar een keer wat is het onderwerp------- EEN VRAAG VOOR DE ATHEIST--------Daar moet het over gaan.

Over wat geloof is heb je zo te zien ook een duidelijke mening.....
Maar is hier dus niet het onderwerp, zoals je zelf vaststelt. En zodoende ook niet de plek om zulke stellige uitspraken over te doen. Want dan bestaat de verleiding op dat onderwerp over te springen, en dat is dus niet de bedoeling.

[Anja (oud account)]

Hoi Anja,

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Dat is in elk geval wat mij betreft de spijker op zijn kop.
Of er een God 'bestaat' als 'oorzaak' van die goddelijke leiding die ik soms ervaar (en niet altijd, zodat ik het de rest van de tijd met geloof/vertrouwen moet doen) is voor mij meestal niet relevant voor de manier waarop ik zin geef aan mijn leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het lijkt wel zo niet een gedeelde van een partijprogramma en iedereen weet politiek heeft al miljoenen het leven gekost.

Het Geloof is geen vertrouwen maar het Geloof is een Genade voor verloren zondaren dat zij behouden worden in eeuwigheid.
Maar nog maar een keer wat is het onderwerp------- EEN VRAAG VOOR DE ATHEIST--------Daar moet het over gaan.

Over wat geloof is heb je zo te zien ook een duidelijke mening.....
Maar is hier dus niet het onderwerp, zoals je zelf vaststelt. En zodoende ook niet de plek om zulke stellige uitspraken over te doen. Want dan bestaat de verleiding op dat onderwerp over te springen, en dat is dus niet de bedoeling.

Rechtuit spreekt wel vanuit buitengewone kennis en ervaring en hij snijdt dit met recht aan. Want de leiding van God de Heilige Geest is geen sociaalpolitiek noch vaag.

Hier laat ik het maar bij.

[callista]

Over wat geloof is heb je zo te zien ook een duidelijke mening.....
Maar is hier dus niet het onderwerp, zoals je zelf vaststelt.
En zodoende ook niet de plek om zulke stellige uitspraken over te doen. Want dan bestaat de verleiding op dat onderwerp over te springen, en dat is dus niet de bedoeling.

Rechtuit spreekt wel vanuit buitengewone kennis en ervaring en hij snijdt dit met recht aan. Want de leiding van God de Heilige Geest is geen sociaalpolitiek noch vaag.

Hier laat ik het maar bij.

Heel verstandig.....het doet hier niet ter zake...zoals Tin duidelijk weergeeft
Waaruit maar weer eens nogmaals blijkt dat dit topic totaal haar doel mist....het zijn nl. ook geen oprechte vragen...

Het zou beter kunnen heten: een christelijke boodschap voor de atheïst

[Rechtuit]

Over wat geloof is heb je zo te zien ook een duidelijke mening.....
Maar is hier dus niet het onderwerp, zoals je zelf vaststelt.
En zodoende ook niet de plek om zulke stellige uitspraken over te doen. Want dan bestaat de verleiding op dat onderwerp over te springen, en dat is dus niet de bedoeling.

Rechtuit spreekt wel vanuit buitengewone kennis en ervaring en hij snijdt dit met recht aan. Want de leiding van God de Heilige Geest is geen sociaalpolitiek noch vaag.

Hier laat ik het maar bij.

Heel verstandig.....het doet hier niet ter zake...zoals Tin duidelijk weergeeft
Waaruit maar weer eens nogmaals blijkt dat dit topic totaal haar doel mist....het zijn nl. ook geen oprechte vragen...

Het zou beter kunnen heten: een christelijke boodschap aan de atheïst

Het ligt wat anders; de atheist heeft geen antwoordt, en dat is ook logisch hen die zich los willen maken van hun eigen wortels wat onmogelijk is.

[Allie]

Ik heb ook nog geen goeie argumenten gehoord, alleen spike heeft een goede poging gedaan. Tijdens de posts van dit topic is mijn geloof in God alleen maar sterker geworden.

[Rechtuit]

Ik heb ook nog geen goeie argumenten gehoord, alleen spike heeft een goede poging gedaan. Tijdens de posts van dit topic is mijn geloof in God alleen maar sterker geworden.

Zo is dat......op naar de totale overwinning

[Gaitema]

De moraliteit is doorgedrongen ondanks het christendom.
Maar daarover gaan ons meningen zeker uit elkaar.

Nee, hoor.
Afhankelijk van wat je bedoelt met 'christendom' kan ik dat helemaal met je eens zijn (en mijn vader, waar we het over hadden, ook).
De 'christelijke' praktijk was vaak niet verheffend en 'christelijke' organisaties speelden daar vaak een dubieuze rol in.
Dat neemt niet weg dat wat mijn vader als 'christelijke moraal' beschouwt te herkennen is in het 'christendom' als gedachtengoed dat beschreven is de Bijbel.

Er is christendom en kerkendom.
Christendom dient, kerkendom heerst.
Christendom's kerk is een Lichaam, kerkendom is een gebouw.
Christendom draagt geen rare kleding en dwingt, kerkendom wel.
Christendom legt geen moraal op (m.n. ook aan de ongelovige, SGP's gejammer over de zondag, abortus en euthanasie, b.v), kerkendom wel, het bemoeit zich voortdurend met de wereld en haar overste.
De atheist heeft dan ook genoeg motieven om het zg. kerkendom te haten, want hij ziet vooral regels, dwang ipv liefde, kindermisbruik, en een verleden waarvoor al talloze malen verontschuldigd is, wat in feite geen moreel bestaansrecht meer heeft.
Jezus de Opgestane, zou ons de Geest sturen, en geen Nicaolieten, welke Hij ook haatte.
Zo staat het er toch?

In de praktijk is het niet zo zwart wit.

[spike]

Ik heb ook nog geen goeie argumenten gehoord, alleen spike heeft een goede poging gedaan.

Dank! Ik moet natuurlijk nog wel zeggen dat ik het zelf wel verder vindt gaan dan ‘een goede poging’ – ik vind het een beter argument dan welk argument ook vóór het bestaan van God dat ik gezien heb; en dan bedoel ik (ook) buiten deze draad om.

Dan maar om de draad weer op de rails te krijgen nog een argument – ook weer metafysisch: als alles wat begint te bestaan uiteindelijk terug te voeren is op één enkele eerste oorzaak, hoe zit het dan met de keuzevrijheid die wij lijken te hebben? Hebben wij dan wel vrije wil? Lijkt me een dilemma voor de theïst: óf God is de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan, maar dan is Hij ook de eerste oorzaak van al ‘onze’ keuzes; óf wij zijn de eerste oorzaak van die keuzes, maar in dat geval is God niet uiteindelijk de eerste oorzaak van alles – en daarmee is Hij niet God.

Ik vind dit zelf een minder goed argument dan het eerste, omdat het strikt genomen (en als het opgaat!) ‘alleen’ zegt dat God en vrije wil niet beiden kunnen bestaan, en niet dat God op zich niet bestaat of kan bestaan. Maar dat ‘alleen’ in de vorige zin lijkt me al probleem genoeg voor menig theïstisch wereldbeeld…

Tijdens de posts van dit topic is mijn geloof in God alleen maar sterker geworden.

Ik kan natuurlijk niet voor de anderen spreken, maar ik heb absoluut niet gepost met de bedoeling iemand van z'n geloof af te brengen. Ik heb alleen getracht een eerlijk antwoord te geven op de vraag wat ik een duidelijk argument vind voor het atheïsme.

[Anja (oud account)]

Ik heb ook nog geen goeie argumenten gehoord, alleen spike heeft een goede poging gedaan.

Dank! Ik moet natuurlijk nog wel zeggen dat ik het zelf wel verder vindt gaan dan ‘een goede poging’ – ik vind het een beter argument dan welk argument ook vóór het bestaan van God dat ik gezien heb; en dan bedoel ik (ook) buiten deze draad om.

Dan maar om de draad weer op de rails te krijgen nog een argument – ook weer metafysisch: als alles wat begint te bestaan uiteindelijk terug te voeren is op één enkele eerste oorzaak, hoe zit het dan met de keuzevrijheid die wij lijken te hebben? Hebben wij dan wel vrije wil? Lijkt me een dilemma voor de theïst: óf God is de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan, maar dan is Hij ook de eerste oorzaak van al ‘onze’ keuzes; óf wij zijn de eerste oorzaak van die keuzes, maar in dat geval is God niet uiteindelijk de eerste oorzaak van alles – en daarmee is Hij niet God.

Wij hebben geen keuze over wat er op ons pad komt. Wij hebben wel de keuze hoe wij daarmee omgaan........ Wij kunnen de gebeurtenissen waarmee wij geconfronteerd worden , niet uitkiezen. In ons leven komen wij van alles tegen, als pakjes die in een rivier stromen, cadeautjes waar je naam op staat. We kunnen die pakjes oppakken en uitpakken en we kunnen ze in de rivier voorbij laten gaan. Tot er weer opnieuw een pakje aan komt stromen met je naam erop. Sommige cadeautjes laten we aan ons voorbij gaan, anderen pakken we uit de rivier. Daar hebben wij een keuze in. Niet kiezen is ook een keuze, dan laten we het voorbij gaan, tot het weer eens langs komt drijven.

Als we het oppakken en uitpakken, hebben we de keuze wat we ermee zullen doen.

Wij kiezen de pakjes niet, die komen ons in de rivier tegemoet, met onze naam erop. De gebeurtenissen in ons leven hebben wij niet voor het kiezen. Onze omgang ermee wel. En daar zou de zin wel eens in kunnen liggen.....

[Allie]

Ik heb ook nog geen goeie argumenten gehoord, alleen spike heeft een goede poging gedaan.

Dank! Ik moet natuurlijk nog wel zeggen dat ik het zelf wel verder vindt gaan dan ‘een goede poging’ – ik vind het een beter argument dan welk argument ook vóór het bestaan van God dat ik gezien heb; en dan bedoel ik (ook) buiten deze draad om.

Dan maar om de draad weer op de rails te krijgen nog een argument – ook weer metafysisch: als alles wat begint te bestaan uiteindelijk terug te voeren is op één enkele eerste oorzaak, hoe zit het dan met de keuzevrijheid die wij lijken te hebben? Hebben wij dan wel vrije wil? Lijkt me een dilemma voor de theïst: óf God is de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan, maar dan is Hij ook de eerste oorzaak van al ‘onze’ keuzes; óf wij zijn de eerste oorzaak van die keuzes, maar in dat geval is God niet uiteindelijk de eerste oorzaak van alles – en daarmee is Hij niet God.

Ik vind dit zelf een minder goed argument dan het eerste, omdat het strikt genomen (en als het opgaat!) ‘alleen’ zegt dat God en vrije wil niet beiden kunnen bestaan, en niet dat God op zich niet bestaat of kan bestaan. Maar dat ‘alleen’ in de vorige zin lijkt me al probleem genoeg voor menig theïstisch wereldbeeld…

Tijdens de posts van dit topic is mijn geloof in God alleen maar sterker geworden.

Ik kan natuurlijk niet voor de anderen spreken, maar ik heb absoluut niet gepost met de bedoeling iemand van z'n geloof af te brengen. Ik heb alleen getracht een eerlijk antwoord te geven op de vraag wat ik een duidelijk argument vind voor het atheïsme.

God is de oorzaak van het begin. Tijd, ruimte en materie. Hij is een persoonlijke, materieloze, tijdloze, buiten ons universum staande, onzettend machtige Schepper. Als in het Kalam argument wordt uitgelegd. Onze vrije wil is ons gegeven door God, ook al wist Hij dat wij Hem zouden teleurstellen. Het ultieme gebaar van vrije wil(vertrouwen), iets open en bloot laten, waarschuwen er niet van te eten en toch ons de keuze geven. Hetzelfde als dat je je kinderen opvoed, je moet ze zelf keuzes laten maken ook al kan dat ze pijn doen.

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

Ik heb ook nog geen goeie argumenten gehoord, alleen spike heeft een goede poging gedaan.

Op 5/2 leek je Storm en mijn zoon gelijk te geven, dus hun argumenten te erkennen:

M.i zijn er geen keiharde bewijzen voor atheisme. Maar wanneer iedereen een 'neutrale' opvoeding zou krijgen ligt het wel voor de hand. Keiharde bewijzen voor geloven zijn er zeker niet. Maar wanneer geloof met de paplepel is ingegoten is het moeilijk om dat van een afstandje te zien.

Je hebt gelijk dat als je het zo kaal bekijkt het bestaan van God onmogelijk lijkt.

Exact de argumentatie van mijn zoon.

En je zoon heeft gelijk,

Met v&Vriendengroet,

Wim