Een vraag voor de atheist

[BdO]

Hallo BdO,

Ik ga er even vanuit dat je dit zegt op persoonlijke titel en niet op de titel van degene die de sluisdeuren (overigens naar mijn mening tot nog toe buitengewoon goed) open houdt. Dit meld ik van te voren, om verwarring te voorkomen.

Beslissingen neem je op basis van wat je weet en op basis van wat je hoopt. Dat laatste geeft - ook wanneer ik me daar bewust van ben - wel eens in een grotere mate de doorslag dan wat op basis van wat ik weet rationeel zou zijn.
Ik kan mijzelf bij zo'n beslissing voor houden dat er veel is wat je niet weet, en dat er hierin meevallers verscholen kunnen zitten. Dat zou je al geloof kunnen noemen. Je gaat dan uit van iets waar - slechts op grond van wat je weet - geen enkele reden voor is om daar van uit te gaan. In die zin ben ik gelovige.

Dit doet me denken aan een beslissing die ik eens heb moeten nemen, waarvan iedereen in mijn omgeving het ontraadde, omdat het volgens hen zo niet zou werken in deze wereld, maar ik toch zeer duidelijk de aanhoudende, indringende, positief opmerkelijke heldere ingeving kreeg hoe te handelen en daarop besloot te vertrouwen. Dit pakte ook geheel tegen de regels waarnaar deze wereld lijkt te werken in, goed uit. Ik handelde in vertrouwen op wat ik ervaar als de Levende Relatie met Jezus (overigens immer overeenstemmend met de Bijbelse waarden en normen).

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Nou, vertrouwen niet, maar de overeenkomst tussen hoe ik het zie en hoe jij het schetst is denk ik meer dat er een bereidheid is om een risico te lopen vanwege een verlangen naar waar je op hoopt.

Een stap verder is om aan een God toe te schrijven dat die de meevallers naar je toe harkt als je in een zekere mate het hopen meer doorslaggevend laat zijn dan het weten.

Dit is een van de redenen dat ik niet eerder antwoordde. Er zijn namelijk situaties waarin hoop en vertrouwen door het vertrouwen op de levende Relatie en het verstaan van Zijn Leiding, in een geloofszekerheid veranderen. Dit bepaalt dan vooraf je handelen en dit heeft niets met "harken" te maken en ook niet met toeschrijven.

Nou ja, het gaat niet om de uitdrukking "harken". Maar het gaat wel om dat je zaken die lukken toeschrijft aan een helpende God. Het gaat me dus wel om toeschrijven. Ik begrijp dat jij dat anders ziet. Daar gaan we het niet over eens worden, maar dat hoeft ook niet.

Deze ervaring kan een mens een ander niet geven.

Voor zover ervaring kennis mag heten is ervaringskennis is een vrij eenzaam type kennis wat dat betreft. Alhoewel je er in termen van wat je ervaart natuurlijk ook wel weer ervaart er wat voor terug te krijgen ook in termen van niet-alleen zijn natuurlijk.

De ander kan het misschien wel zelf gaan ervaren. Maar er klinkt een vooroordeel in je antwoord door, dat mij verhinderde te antwoorden. Om te voorkomen dat je wordt uitgemaakt voor witgepleisterde wand, toverkol, heks, occult, alverzoener, zelfbenoemde heilige , aluhoedje, of dat je met plaatjes van elkaar door het ijs slaande pinguins om de oren wordt geslagen, per mail wordt uitgescholden, met bizarre leugens belasterd,bedreigd en gechanteerd (als dat laatste mogelijk was geweest), per pb tot aan de tussenkomst van de beheerder onophoudelijk wordt belaagd en uitgescholden (weliswaar niet hier maar elders op opgedoekt forum), is het bij een ervaren golflengteverschil, hoe gering ook, vaak maar beter om te zwijgen, dan om ook maar iets te proberen uit te leggen, ook al gun je het de ander ook nog zo graag. Vooral omdat genoemde wandaden en wandaders vaak worden gesteund door ongelovige sensatiezoekers en zoeksters en pseudograppenmakers, voor wie we de deur willen openhouden. En als je dan voorzichtig bent geworden, moet je maar wokkels van je zogenaamde tenen maken als je iemand die je lief is ineens ziet uithalen naar iemand die je ook lief is en nieuw is op het forum en die ook wat meer rechtdoorzee en direct is en een frisse kijk biedt op een aantal zaken en mooie topics opent.

Ieder houdt z'n tenen in de stand die hij/zij zelf verkiest. Echter, als iemand daar een mededeling over doet dan is dat voor mij an sich geen reden om een relatie te zien met hoe ik mij hier uit. Als het daar om zou gaan is het prima, maar dan gaat het er om wat ik verkeerd zou hebben gezegd en waarom.

Zwijgen betekent niet altijd negeren of minachten, het kan ook betekenen ruimte laten voor de ander, of van te voren al begrip opbrengen voor het gegeven dat er toch weer geen begrip zal zijn, en uit pure piëteit daarvoor zwijgen.

Dat zijn wel wijze woorden. Dank.

is het niet zo dat ik zeg: God bestaat, kijk maar hij doet dat. Voor mij is het meer dat als God bestaat, hij dit doet. Maar of hij bestaat, dat weet ik niet. Maar ik hoop er wel eens op.

Wat betreft dat laatste weten en hopen - namelijk, t.a.v. of God bestaat - is er niet 1 van de twee doorslaggevend. Ze staan gewoon onvermengd naast elkaar.

Ik kan niet zeggen dat ik dit helemaal begrijp, maar ik neem aan dat dit voor jou zo is, omdat jij het zegt.

Rationeel ga ik er dus vanuit dat God niet bestaat, dat zou ik pas doen als er een aanwijzing zou zijn die een substantiële mate van waarschijnlijkheid oplevert dat God bestaat.

Stel dat je die aanwijzingen in zo'n overvloed zou krijgen, dat dat geen ruimte meer laat voor jouw persoonlijke twijfel, zou je daar dan voor durven en willen gaan staan? Zou je die aanwijzingen wel willen krijgen, als je zou weten dat je leven daarna nooit meer hetzelfde zou zijn? (Ik denk het niet, omdat je verderop zegt dat de hoop niet doorslaggevend is, dus dan lijkt me een verlangen daarnaar ook niet echt aanwezig, klopt dat?)

Nee, dat klopt niet. De hoop is er namelijk wel. Ik zeg alleen dat het niet doorslaggevend is ten opzichte van het uitgaan van wat ik kan weten.

God zou kunnen bestaan, maar ik heb geen reden om daar van uit te gaan. In die zin ben ik atheïst. En t.a.v. de vraag of God bestaat is de hoop daar op niet doorslaggevend, dus ook daarmee ben ik atheïst. Dat ik desalniettemin die hoop koester, en zeg: "als hij bestaat, dan komen deze gebeurtenissen van hem" maakt mij een gelovige. Ik heb daar geen weet van zijn bestaan voor nodig.

Bedankt voor het delen van jouw gedachten en visie op je eigen geloof. Van deze laatste alinea begrijp ik niet veel. Maar ik waardeer de moeite die je doet om het te proberen onder woorden te brengen.

Dank je. Dank ook voor je reactie.

P.S.1 De toelichting die ik geef is niet bedoeld als een klaagzang, maar om aan te geven dat iedere "functie" zijn moeilijkheden met zich meebrengt en dat je als moderator of beheerder echt niet moet denken dat je daar altijd veel weet van hebt (en daar mag je m.i. dan blij mee zijn).
P.S.2 Voordat je misschien boos wordt, ik heb nu toch geantwoord, omdat je aangaf (viewtopic.php?f=9&t=1726&start=700#p134566) dat je het niet fijn vindt dat er niet op gereageerd werd. Hopelijk kun je waarderen dat in dit geval ik, dan nu toch maar heb geantwoord.
P.S.3 Het is niet meer mijn gewoonte om op deze onderwerpen te antwoorden, want dat kan geduid worden als "een lap tekst" en is meestal onwenselijk, behalve als dat van mensen komt met een even geboortedag (of zo).
P.S.4 Dat is verder niet zo'n ramp hooor, want dit soort lange persoonlijke gesprekken is sowieso niet meer mijn ding. Vroeger wel. Een voormalig veel te hoge mate aan empathie ben ik van verlost tegenwoordig. Het is nog wel aanwezig, maar sterk begrensd door Hem Wiens Leiding ik in mijn leven volg en tracht te volgen (lukt niet altijd, vaak wel). Als ik dit niet had geleerd, was ik ten onder gegaan aan andermans verdriet en onder andermans last.

Ik heb niets tegen lappen tekst. Dat is nou juist fijn aan een forum.
Ik meen hier af en toe wel iets van je worsteling met empathie. Ik zie ook wel een stuk overwinning. Mijn opmerking over tenen wokkelen heeft het denk ik onnodig lastiger gemaakt. Excuses daarvoor.
Zo'n opmerking komt bij mij dan weer om dat ik de kromheid van andermans tenen maar weinig directe feedback vindt. Ik kan er niet zoveel mee. Zeker niet als ik zelf van mening ben dat ik niks verkeerds heb gezegd.
Dat gezegd hebbend denk ik niet dat het verder heel zinvol is om dit tot op de komma te gaan uitpraten. Maar ik had wel minder stevig kunnen reageren, vandaar mijn excuses.

[Allie]

De eerste klopt al niet, althans niet helemaal. Het Kalam argument wijst naar een tijdloze, MATERIELOZE, buiten het universum staande, persoonlijke en bijzonder machtige oorzaak. Deze oorzaak behoeft niet perse God te zijn, maar het is wel hoe de Bijbel God beschrijft. Daarnaast zie je onze keuzes als materie, dat is natuurlijk kolder. God blies ons het leven in, daarbij hoort ons bewustzijn. Dit is dus niet te vergelijken met materie dat begint te bestaan. Alle twee je premissen kloppen dus niet.

Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële. Je hoeft die premisse niet te accepteren, maar zwaai dan niet met het KCA.

V.w.b. mijn eerste premisse: het is irrelevant of je de eerste oorzaak God noemt of niet, en of die oorzaak immaterieel is. Het punt is dat in een theïstisch wereldbeeld, en trouwens ook volgens het KCA, oorzaken en gevolgen terug te leiden zijn tot één enkele eerste onveroorzaakte oorzaak. Ik stel dat dat vrije keus van ons uitsluit; wij zijn dan niet de eerste oorzaak van ons handelen.

Voor wat betreft mijn tweede premisse: Ik zie onze keuzes helemaal niet als materieel; hoe kom je erbij? De gevolgen kunnen wel materieel zijn, althans herschikking van materie, b.v. als ik een steen door een ruit gooi. Los daarvan, de tweede premisse was onze keuzes beginnen te bestaan, iets waarvan jij nu zegt dat het niet klopt. Wil je dat echt serieus beweren? Dat onze keuzes niet beginnen te bestaan, en dus altijd hebben bestaan?

Lees goed wat je zelf schrijft. "Alles wat BEGINT te bestaan". God is er altijd geweest, zoals in de Bijbel staat beschreven. Oorzaak en gevolg heeft dus geen invloed op Hem. Misschien had ik ook "tijdloos" met hoofdletters moeten schrijven. "Eerste keus van ons handelen". De eerste keus die wij als mens maaktten was al gelijk tegen God's wil. Hoezo geen eigen keus? Dat was onze eerste keus. "Onze keuzes beginnen te bestaan", we hebben altijd keus gehad. Dat heb ik hiervoor uitgelegd. Onze mogelijkheid om keuzes te maken hoort bij ons bewustzijn, die we bij ons ontstaan hebben gehad. Hierbij is echter niet vastgesteld WELKE keuzes we zullen maken. Daar laat God ons vrij in. En dat ging al heel snel fout. Dus ik zeg niet dat onze keuzes niet begonnen zijn, ik zeg dat onze keuzes bij ons horen als mens zijnde. Dus er was niet eerst een mens en dan onze keuze, het hele pakket was er toen God de mens schiep.

[JW88]

mijn vraag voor 'de atheïst' is "Hoe geef jij je leven zin?"

Ik snap wat je bedoelt en vind het ook heel interessant.

Over de vraag 'waartoe ben ik in hemelsnaam op aarde?' denk ik natuurlijk ook wel eens na, maar als snel realiseer ik me dan, dat het onmogelijk is voor mij om die vraag te beantwoorden, dus waarom zou ik mijn hele leven wijden aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? De gelovige kan gewoon niet accepteren dat er op een aantal vragen (nog) geen antwoord is, ik kan dat prima accepteren, misschien dat de wetenschap ooit nog enkele van die vragen beantwoord, maar misschien ook niet. In mijn ogen vullen gelovigen die onbeantwoordbare vragen in met iets bovennatuurlijks omdat ze een antwoord nog altijd beter vinden dan geen antwoord, maar is het nou echt zo erg om te zeggen ''ik weet het niet'', ik vind het dan ook vrij arrogant als de gelovige antwoorden denkt te hebben op bepaalde vragen waar hij onmogelijk een antwoord op kan hebben.

Een mooie quote die ik altijd heb onthouden is ''morgen is de toekomst van het verleden'' , kortom het leven draait voor mij om herinneringen, want alles wat je doet of gaat doen behoort vroeg of laat tot het verleden, dus wat ik dan ook wil doen is mooie herinneringen creëren en gelukkig te zijn in het leven. Ik weet niet of het leven een doel heeft, misschien is het ook wel doelloos, ik hou me er ook niet mee bezig eerlijk gezegd, ik denk dat als je dood gaat het net zo is alsof je in slaap valt, je merkt het niet en dan is het voorbij, maar ook dat kan ik natuurlijk nooit zeker weten.

Neuh, je hele leven daaraan wijden is een beetje overdreven.
Is zeg 5 minuten per week te veel verwacht?
Hoeveel weken leef je al? Wat heeft het nadenken over die vraag je tot nu toe opgeleverd?

De vraag is gericht aan jou, dus wat gelovigen al of niet kunnen accepteren is hier niet aan de orde (maar terzijde wil ik best opmerken dat deze gelovige gewoon een antwoord heeft op die vraag en bovendien een antwoord dat hem niet is voorgekauwd door zijn geloofsgemeenschap, want daar doen Quakers niet aan).
Die vraag is dus ook gewoon niet onbeantwoordbaar; hoe kom je er in hemelsnaam bij dat die vraag onbeantwoordbaar zou zijn?!
Je hoeft er niet per se zelf een antwoord op te vinden; het is ook volstrekt legitiem om antwoorden van anderen te lenen.
Hem als onbeantwoord afdoen als je jááááren de tijd hebt gehad om er (zo nu en dan) over na te denken is echter wat zwakjes.
Wat heb je dan aan je atheïstische levensbeschouwing, als die je daar niet bij helpt?!

Nee, de wetenschap gaat je daar niet bij helpen.
Die beantwoordt slechts vragen naar feitelijkheid en causaliteit, zodat je daar geen levensbeschouwing voor hoeft te misbruiken.

Kortom: aan de vraag "Hoe geef je leven zin (en voorkom je dat je t.z.t. tegen een muur van zinloosheid oploopt, als er e.e.a. tegenzit in je leven)?"
voeg ik toe:
"Wat heb je in hemelsnaam aan een atheïstische levensbeschouwing als die je niet eens helpt om die vraag te beantwoorden?"

Je laatste alinea lezend moet ik constateren dat ik het bovenstaande te confronterend heb verwoord.
Je stelt je daarin kwetsbaar op.
Toch ga ik daarmee even door, om je te laten ervaren hoe jouw (confronterende) schrijfstijl richting gelovigen op hen over kan komen.

'Mooie herinneringen creëren en gelukkig zijn' is niet een doel waarvoor ik mijn bed uit zou komen.
Althans: niet als je daarmee je eigen herinneringen en je eigen geluk bedoelt.
Mij te egocentrisch.

Wat let je om een doel te geven aan je leven als je niet weet of het er een heeft?

Ik weet niet waarom je het onderwerp 'dood gaan' er bij haalt.
We hadden het over de zin van het leven, toch?

Voor mij is het verleden de grond voor mijn vertrouwen in de toekomst, waardoor ik voluit in het nu kan leven.
Geen bewijs, want dan had ik geen vertrouwen meer nodig.
Zekerheid bestaat niet.

Wie 'God' zoekt in de hoop zekerheid te vinden, tast in het duister.
Wie anderen hun geloof in 'God' probeert te ontnemen waaraan ze hun vertrouwen in de toekomst ontlenen, is harteloos.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wat jij denk ik niet schijnt te snappen, is dat ik prima mijn leven kan leven zonder een specifiek doel of einddoel, nogmaals ik houdt me niet bezig met vragen zoals ''wat is de zin van het leven'' of ''waarom bestaat de mens'' , omdat die vragen onbeantwoordbaar zijn, voor mij, voor jou en voor iedereen, jij kan misschien denken dat je een antwoord op die vragen hebt, maar dat zou dan een grove zelfoverschatting zijn, het beste wat je kan doen ik daar een bepaalde verwachting van hebben die gebaseerd is op je denkwijze en overtuigingen.

Wat ik bij jou proef is heel sterk het ''God van de gaten'' principe, je kan niet accepteren dat er op bepaalde vragen geen antwoord is, dus vul je het maar in met iets bovennatuurlijks, is het nou echt zo moeilijk om te zeggen ''ik weet het niet''?

Het is wel interessant dat je zegt: '' en voorkom je dat je t.z.t. tegen een muur van zinloosheid oploopt, als er e.e.a. tegenzit in je leven)?", het leven hoeft geen doel te hebben om zin te hebben, ik leef gewoon met de dag en creëer mooie herinneringen, zoals ik al eerder zei, ik heb geen idee wat er volgens jaar gebeurt, of over 5 jaar, het loopt toch vaak heel anders dan, dat je verwacht, ik zie het allemaal wel. Nog interessant is dat je zegt ''als e.e.a. tegenzit'' want dat is eigenlijk de kern van alles, mensen worden gelovig uit hopeloosheid en zoeken steun bij een hogere macht die hun valse hoop geeft, dat is een hele menselijk eigenschap, maar wie over genoeg rationaliteit en gezond verstand beschikt zal al snel door hebben, dat, dat weinig nut heeft.

Je moet begrijpen dat God voor mij in essentie echt precies hetzelfde is als de Kerstman of de Paashaas, en dat zeg ik niet om het geloof te denigreren of te beledigen, maar dat is echt zoals ik het zie.

[JW88]

De eerste klopt al niet, althans niet helemaal. Het Kalam argument wijst naar een tijdloze, MATERIELOZE, buiten het universum staande, persoonlijke en bijzonder machtige oorzaak. Deze oorzaak behoeft niet perse God te zijn, maar het is wel hoe de Bijbel God beschrijft. Daarnaast zie je onze keuzes als materie, dat is natuurlijk kolder. God blies ons het leven in, daarbij hoort ons bewustzijn. Dit is dus niet te vergelijken met materie dat begint te bestaan. Alle twee je premissen kloppen dus niet.

Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële. Je hoeft die premisse niet te accepteren, maar zwaai dan niet met het KCA.

V.w.b. mijn eerste premisse: het is irrelevant of je de eerste oorzaak God noemt of niet, en of die oorzaak immaterieel is. Het punt is dat in een theïstisch wereldbeeld, en trouwens ook volgens het KCA, oorzaken en gevolgen terug te leiden zijn tot één enkele eerste onveroorzaakte oorzaak. Ik stel dat dat vrije keus van ons uitsluit; wij zijn dan niet de eerste oorzaak van ons handelen.

Voor wat betreft mijn tweede premisse: Ik zie onze keuzes helemaal niet als materieel; hoe kom je erbij? De gevolgen kunnen wel materieel zijn, althans herschikking van materie, b.v. als ik een steen door een ruit gooi. Los daarvan, de tweede premisse was onze keuzes beginnen te bestaan, iets waarvan jij nu zegt dat het niet klopt. Wil je dat echt serieus beweren? Dat onze keuzes niet beginnen te bestaan, en dus altijd hebben bestaan?

Lees goed wat je zelf schrijft. "Alles wat BEGINT te bestaan". God is er altijd geweest, zoals in de Bijbel staat beschreven. Oorzaak en gevolg heeft dus geen invloed op Hem. Misschien had ik ook "tijdloos" met hoofdletters moeten schrijven. "Eerste keus van ons handelen". De eerste keus die wij als mens maaktten was al gelijk tegen God's wil. Hoezo geen eigen keus? Dat was onze eerste keus. "Onze keuzes beginnen te bestaan", we hebben altijd keus gehad. Dat heb ik hiervoor uitgelegd. Onze mogelijkheid om keuzes te maken hoort bij ons bewustzijn, die we bij ons ontstaan hebben gehad. Hierbij is echter niet vastgesteld WELKE keuzes we zullen maken. Daar laat God ons vrij in. En dat ging al heel snel fout. Dus ik zeg niet dat onze keuzes niet begonnen zijn, ik zeg dat onze keuzes bij ons horen als mens zijnde. Dus er was niet eerst een mens en dan onze keuze, het hele pakket was er toen God de mens schiep.

Waarom heeft God eigenlijk de mens geschapen? Wat voor gedachte zat daar achter?

En hoe oud is de aarde eigenlijk volgens jou? Hebben we nog samen met de dino's geleeft?

Als God de mens de vrije wil heeft gegeven, had die ook kunnen voorzien dat die vrije wil zou worden misbruikt, niet heel slim dus van God, daarnaast is hij dan ook indirect verantwoordelijk voor alle ellende op de wereld die voorkomt uit die vrije wil...

[Allie]

Ik kan je niet langer negeren. Ik word zo vrolijk van je, jw88. Maar ik hou wel van je. Waarom God de mens heeft gemaakt? Tja, sluit je ogen en vraag het Hem eens. Ik zou het niet weten. Hoe oud de aarde is weet niemand, eigenlijk kan het me een worst wezen. De leeftijd is ook helemaal niet belangerijk, wanneer alles stopt is veel belangerijker... Maar daar heb jij geen last van, toch??? Ik wil ook even mijn excuses aanbieden dat ik zou kort af was. Dus bij deze, sorry... Er zijn botten van dino's gevonden met weefsel erop. Het is dus goed mogelijk dat dino's niet zo oud zijn en misschien wel met de mens samen hebben geleefd. Er zijn in vele culturen verhalen over draken, die ook op tekeningen en potten terug te vinden zijn. Het is best plausibel dat die "draken", dino's waren.

[Zolderworm]

De eerste klopt al niet, althans niet helemaal. Het Kalam argument wijst naar een tijdloze, MATERIELOZE, buiten het universum staande, persoonlijke en bijzonder machtige oorzaak. Deze oorzaak behoeft niet perse God te zijn, maar het is wel hoe de Bijbel God beschrijft. Daarnaast zie je onze keuzes als materie, dat is natuurlijk kolder. God blies ons het leven in, daarbij hoort ons bewustzijn. Dit is dus niet te vergelijken met materie dat begint te bestaan. Alle twee je premissen kloppen dus niet.

Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële. Je hoeft die premisse niet te accepteren, maar zwaai dan niet met het KCA.

V.w.b. mijn eerste premisse: het is irrelevant of je de eerste oorzaak God noemt of niet, en of die oorzaak immaterieel is. Het punt is dat in een theïstisch wereldbeeld, en trouwens ook volgens het KCA, oorzaken en gevolgen terug te leiden zijn tot één enkele eerste onveroorzaakte oorzaak. Ik stel dat dat vrije keus van ons uitsluit; wij zijn dan niet de eerste oorzaak van ons handelen.

Voor wat betreft mijn tweede premisse: Ik zie onze keuzes helemaal niet als materieel; hoe kom je erbij? De gevolgen kunnen wel materieel zijn, althans herschikking van materie, b.v. als ik een steen door een ruit gooi. Los daarvan, de tweede premisse was onze keuzes beginnen te bestaan, iets waarvan jij nu zegt dat het niet klopt. Wil je dat echt serieus beweren? Dat onze keuzes niet beginnen te bestaan, en dus altijd hebben bestaan?

Lees goed wat je zelf schrijft. "Alles wat BEGINT te bestaan". God is er altijd geweest, zoals in de Bijbel staat beschreven. Oorzaak en gevolg heeft dus geen invloed op Hem. Misschien had ik ook "tijdloos" met hoofdletters moeten schrijven. "Eerste keus van ons handelen". De eerste keus die wij als mens maaktten was al gelijk tegen God's wil. Hoezo geen eigen keus? Dat was onze eerste keus. "Onze keuzes beginnen te bestaan", we hebben altijd keus gehad. Dat heb ik hiervoor uitgelegd. Onze mogelijkheid om keuzes te maken hoort bij ons bewustzijn, die we bij ons ontstaan hebben gehad. Hierbij is echter niet vastgesteld WELKE keuzes we zullen maken. Daar laat God ons vrij in. En dat ging al heel snel fout. Dus ik zeg niet dat onze keuzes niet begonnen zijn, ik zeg dat onze keuzes bij ons horen als mens zijnde. Dus er was niet eerst een mens en dan onze keuze, het hele pakket was er toen God de mens schiep.

Volgens mij is die zogenaamde vrije keus een illusie ons door ons bewustzijn opgelegd. Onze keuze komt diep van binnen en we zijn ons niet bewust waar die vandaan komt. Ik denk dan ook dat onze (zogenaamde) val, gewoon een onderdeel was (is) van het grote plan, om dat maar zo te noemen. Zonder onze huidige (zogenaamd) zondige staat is de werkelijkheid immers niet compleet. Daarom is onze staat gewoon een onderdeel van het plan, of zo je wilt, van de schepping. Wij leven in de (geschapen?) natuur en zijn gewoon onderdeel van die natuur, en worden door de natuur gedreven, en daarover hebben we zelf feitelijk niets te zeggen, al hebben we de illusie van wel. Daarom hebben wij (symbolisch: Adam en Eva) nooit iets verkeerds gedaan. We (symbolisch: Adam en Eva) hebben gewoon het plan voltooid.

[Allie]

En over de vrije wil... Zou jij dan een robot willen zijn? God wil dat ook niet, daarvoor Houdt Hij teveel van ons.

[Allie]

De eerste klopt al niet, althans niet helemaal. Het Kalam argument wijst naar een tijdloze, MATERIELOZE, buiten het universum staande, persoonlijke en bijzonder machtige oorzaak. Deze oorzaak behoeft niet perse God te zijn, maar het is wel hoe de Bijbel God beschrijft. Daarnaast zie je onze keuzes als materie, dat is natuurlijk kolder. God blies ons het leven in, daarbij hoort ons bewustzijn. Dit is dus niet te vergelijken met materie dat begint te bestaan. Alle twee je premissen kloppen dus niet.

Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële. Je hoeft die premisse niet te accepteren, maar zwaai dan niet met het KCA.

V.w.b. mijn eerste premisse: het is irrelevant of je de eerste oorzaak God noemt of niet, en of die oorzaak immaterieel is. Het punt is dat in een theïstisch wereldbeeld, en trouwens ook volgens het KCA, oorzaken en gevolgen terug te leiden zijn tot één enkele eerste onveroorzaakte oorzaak. Ik stel dat dat vrije keus van ons uitsluit; wij zijn dan niet de eerste oorzaak van ons handelen.

Voor wat betreft mijn tweede premisse: Ik zie onze keuzes helemaal niet als materieel; hoe kom je erbij? De gevolgen kunnen wel materieel zijn, althans herschikking van materie, b.v. als ik een steen door een ruit gooi. Los daarvan, de tweede premisse was onze keuzes beginnen te bestaan, iets waarvan jij nu zegt dat het niet klopt. Wil je dat echt serieus beweren? Dat onze keuzes niet beginnen te bestaan, en dus altijd hebben bestaan?

Lees goed wat je zelf schrijft. "Alles wat BEGINT te bestaan". God is er altijd geweest, zoals in de Bijbel staat beschreven. Oorzaak en gevolg heeft dus geen invloed op Hem. Misschien had ik ook "tijdloos" met hoofdletters moeten schrijven. "Eerste keus van ons handelen". De eerste keus die wij als mens maaktten was al gelijk tegen God's wil. Hoezo geen eigen keus? Dat was onze eerste keus. "Onze keuzes beginnen te bestaan", we hebben altijd keus gehad. Dat heb ik hiervoor uitgelegd. Onze mogelijkheid om keuzes te maken hoort bij ons bewustzijn, die we bij ons ontstaan hebben gehad. Hierbij is echter niet vastgesteld WELKE keuzes we zullen maken. Daar laat God ons vrij in. En dat ging al heel snel fout. Dus ik zeg niet dat onze keuzes niet begonnen zijn, ik zeg dat onze keuzes bij ons horen als mens zijnde. Dus er was niet eerst een mens en dan onze keuze, het hele pakket was er toen God de mens schiep.

Volgens mij is die zogenaamde vrije keus een illusie ons door ons bewustzijn opgelegd. Onze keuze komt diep van binnen en we zijn ons niet bewust waar die vandaan komt. Ik denk dan ook dat onze (zogenaamde) val, gewoon een onderdeel was (is) van het grote plan, om dat maar zo te noemen. Zonder onze huidige (zogenaamd) zondige staat is de werkelijkheid immers niet compleet. Daarom is onze staat gewoon een onderdeel van het plan, of zo je wilt, van de schepping. Wij leven in de (geschapen?) natuur en zijn gewoon onderdeel van die natuur, en worden door de natuur gedreven, en daarover hebben we zelf feitelijk niets te zeggen, al hebben we de illusie van wel. Daarom hebben wij (symbolisch: Adam en Eva) nooit iets verkeerds gedaan. We (symbolisch: Adam en Eva) hebben gewoon het plan voltooid.

Voelen jouw keuzes als illusie? Hebben ze effect op anderen?

[Zolderworm]

En over de vrije wil... Zou jij dan een robot willen zijn? God wil dat ook niet, daarvoor Houdt Hij te veel van ons.

God is volgens mij geen mens, en dus ook niet iemand die iets al of niet wil, en die ook niet al of niet van ons houdt. Dat is volgens mij een beeld waarin God te veel wordt vermenselijkt. Een robot heeft een negatieve klank, omdat een robot (tegenwoordig nog) doorgaans iets simpels is. Volgens mij zijn wij zelf een deel van God, alleen geplaatst binnen een afgeperkt bewustzijnsveld, met daardoor de illusie van een eigen bestaan. Daarom is zoals wij zijn, ook niet verkeerd of erg. Het is alleen maar een deel van het geheel, dat er als deel ook moet zijn, maar op den duur weer in het geheel zal opgaan.

[Zolderworm]

Lees goed wat je zelf schrijft. "Alles wat BEGINT te bestaan". God is er altijd geweest, zoals in de Bijbel staat beschreven. Oorzaak en gevolg heeft dus geen invloed op Hem. Misschien had ik ook "tijdloos" met hoofdletters moeten schrijven. "Eerste keus van ons handelen". De eerste keus die wij als mens maaktten was al gelijk tegen God's wil. Hoezo geen eigen keus? Dat was onze eerste keus. "Onze keuzes beginnen te bestaan", we hebben altijd keus gehad. Dat heb ik hiervoor uitgelegd. Onze mogelijkheid om keuzes te maken hoort bij ons bewustzijn, die we bij ons ontstaan hebben gehad. Hierbij is echter niet vastgesteld WELKE keuzes we zullen maken. Daar laat God ons vrij in. En dat ging al heel snel fout. Dus ik zeg niet dat onze keuzes niet begonnen zijn, ik zeg dat onze keuzes bij ons horen als mens zijnde. Dus er was niet eerst een mens en dan onze keuze, het hele pakket was er toen God de mens schiep.

Volgens mij is die zogenaamde vrije keus een illusie ons door ons bewustzijn opgelegd. Onze keuze komt diep van binnen en we zijn ons niet bewust waar die vandaan komt. Ik denk dan ook dat onze (zogenaamde) val, gewoon een onderdeel was (is) van het grote plan, om dat maar zo te noemen. Zonder onze huidige (zogenaamd) zondige staat is de werkelijkheid immers niet compleet. Daarom is onze staat gewoon een onderdeel van het plan, of zo je wilt, van de schepping. Wij leven in de (geschapen?) natuur en zijn gewoon onderdeel van die natuur, en worden door de natuur gedreven, en daarover hebben we zelf feitelijk niets te zeggen, al hebben we de illusie van wel. Daarom hebben wij (symbolisch: Adam en Eva) nooit iets verkeerds gedaan. We (symbolisch: Adam en Eva) hebben gewoon het plan voltooid.

Voelen jouw keuzes als illusie? Hebben ze effect op anderen?

De illusie is juist dat de keuzen niet als illusie voelen. Ze hebben effect op anderen, maar die anderen moet je zien als onderdeel van het geheel. Dus zijn het alleen maar bewegingen in het geheel. En zelf die bewegingen zijn een illusie, omdat wij de realiteit als iets ervaren met een verloop van de tijd.

[JW88]

Ik kan je niet langer negeren. Ik word zo vrolijk van je, jw88. Maar ik hou wel van je. Waarom God de mens heeft gemaakt? Tja, sluit je ogen en vraag het Hem eens. Ik zou het niet weten. Hoe oud de aarde is weet niemand, eigenlijk kan het me een worst wezen. De leeftijd is ook helemaal niet belangerijk, wanneer alles stopt is veel belangerijker... Maar daar heb jij geen last van, toch??? Ik wil ook even mijn excuses aanbieden dat ik zou kort af was. Dus bij deze, sorry... Er zijn botten van dino's gevonden met weefsel erop. Het is dus goed mogelijk dat dino's niet zo oud zijn en misschien wel met de mens samen hebben geleefd. Er zijn in vele culturen verhalen over draken, die ook op tekeningen en potten terug te vinden zijn. Het is best plausibel dat die "draken", dino's waren.

Je hoeft je excuses niet aan te bieden hoor, ik deel genoeg uit dus ik kan ook prima incasseren, daar zeur ik niet over.

Maar God moet toch wel een doel hebben gehad met het creëren van de mensheid?

Het is een geaccepteerd feit dat de aarde miljarden jaren oud is en niet bv 5000 jaar zoals sommige gelovigen beweren. De leeftijd van de aarde is juist heel relevant, want God schiep toch de aarde en de mensheid in 1 week? Dus bestaat de mensheid dan al miljarden jaren?

Niemand weet wanneer alles stopt, als het überhaupt stopt, ik denk echt dat jij wat vaker moet zeggen ''ik weet het niet'' dat zal je goed doen Allie.

Nee het is onmogelijk dat dino's met de mensheid hebben geleefd, daar zijn echt talloze bewijzen van die jij net zo snel als ik kan vinden.

[Zolderworm]

Ik kan je niet langer negeren. Ik word zo vrolijk van je, jw88. Maar ik hou wel van je. Waarom God de mens heeft gemaakt? Tja, sluit je ogen en vraag het Hem eens. Ik zou het niet weten. Hoe oud de aarde is weet niemand, eigenlijk kan het me een worst wezen. De leeftijd is ook helemaal niet belangerijk, wanneer alles stopt is veel belangerijker... Maar daar heb jij geen last van, toch??? Ik wil ook even mijn excuses aanbieden dat ik zou kort af was. Dus bij deze, sorry... Er zijn botten van dino's gevonden met weefsel erop. Het is dus goed mogelijk dat dino's niet zo oud zijn en misschien wel met de mens samen hebben geleefd. Er zijn in vele culturen verhalen over draken, die ook op tekeningen en potten terug te vinden zijn. Het is best plausibel dat die "draken", dino's waren.

Er kan geen ecosysteem bestaan waarin er zowel mensen als dino's zijn. Wij zouden dan door de dino's zijn uitgeroeid. Alleen kleine zoogdieren, die bij voorkeur 's nachts actief zijn, kunnen samenleven met dino's.

[Allie]

Ik kan je niet langer negeren. Ik word zo vrolijk van je, jw88. Maar ik hou wel van je. Waarom God de mens heeft gemaakt? Tja, sluit je ogen en vraag het Hem eens. Ik zou het niet weten. Hoe oud de aarde is weet niemand, eigenlijk kan het me een worst wezen. De leeftijd is ook helemaal niet belangerijk, wanneer alles stopt is veel belangerijker... Maar daar heb jij geen last van, toch??? Ik wil ook even mijn excuses aanbieden dat ik zou kort af was. Dus bij deze, sorry... Er zijn botten van dino's gevonden met weefsel erop. Het is dus goed mogelijk dat dino's niet zo oud zijn en misschien wel met de mens samen hebben geleefd. Er zijn in vele culturen verhalen over draken, die ook op tekeningen en potten terug te vinden zijn. Het is best plausibel dat die "draken", dino's waren.

Je hoeft je excuses niet aan te bieden hoor, ik deel genoeg uit dus ik kan ook prima incasseren, daar zeur ik niet over.

Maar God moet toch wel een doel hebben gehad met het creëren van de mensheid?

Het is een geaccepteerd feit dat de aarde miljarden jaren oud is en niet bv 5000 jaar zoals sommige gelovigen beweren. De leeftijd van de aarde is juist heel relevant, want God schiep toch de aarde en de mensheid in 1 week? Dus bestaat de mensheid dan al miljarden jaren?

Niemand weet wanneer alles stopt, als het überhaupt stopt, ik denk echt dat jij wat vaker moet zeggen ''ik weet het niet'' dat zal je goed doen Allie.

Nee het is onmogelijk dat dino's met de mensheid hebben geleefd, daar zijn echt talloze bewijzen van die jij net zo snel als ik kan vinden.

Er staat nergens dat de aarde in 1 week is geschapen. Ik geloof dat elke "dag" een begin is van een periode van Schepping is. Die periodes kunnen heel lang geduurd hebben. Het zit hem geloof ik in het hebreewse woord voor "dag", dat heeft verschillende betekenissen. Alleen creationisten geloven in +\- 6000 jaar, ik ben christen en ik kijk naar bewijsmateriaal. Uit de wetenschap, historie en de Bijbel... Hoe onmogelijk het is om met dino's te leven weet ik niet, heh goed he?? Daar zal ik eens naar kijken, maar het is wel een feit dat veel dino's gewoon op potten staan uit de oudheid...echt waar...en van dat weefsel klopt ook...

[Zolderworm]

Ik kan je niet langer negeren. Ik word zo vrolijk van je, jw88. Maar ik hou wel van je. Waarom God de mens heeft gemaakt? Tja, sluit je ogen en vraag het Hem eens. Ik zou het niet weten. Hoe oud de aarde is weet niemand, eigenlijk kan het me een worst wezen. De leeftijd is ook helemaal niet belangerijk, wanneer alles stopt is veel belangerijker... Maar daar heb jij geen last van, toch??? Ik wil ook even mijn excuses aanbieden dat ik zou kort af was. Dus bij deze, sorry... Er zijn botten van dino's gevonden met weefsel erop. Het is dus goed mogelijk dat dino's niet zo oud zijn en misschien wel met de mens samen hebben geleefd. Er zijn in vele culturen verhalen over draken, die ook op tekeningen en potten terug te vinden zijn. Het is best plausibel dat die "draken", dino's waren.

Je hoeft je excuses niet aan te bieden hoor, ik deel genoeg uit dus ik kan ook prima incasseren, daar zeur ik niet over.

Maar God moet toch wel een doel hebben gehad met het creëren van de mensheid?

Het is een geaccepteerd feit dat de aarde miljarden jaren oud is en niet bv 5000 jaar zoals sommige gelovigen beweren. De leeftijd van de aarde is juist heel relevant, want God schiep toch de aarde en de mensheid in 1 week? Dus bestaat de mensheid dan al miljarden jaren?

Niemand weet wanneer alles stopt, als het überhaupt stopt, ik denk echt dat jij wat vaker moet zeggen ''ik weet het niet'' dat zal je goed doen Allie.

Nee het is onmogelijk dat dino's met de mensheid hebben geleefd, daar zijn echt talloze bewijzen van die jij net zo snel als ik kan vinden.

Er staat nergens dat de aarde in 1 week is geschapen. Ik geloof dat elke "dag" een begin is van een periode van Schepping is. Die periodes kunnen heel lang geduurd hebben. Het zit hem geloof ik in het hebreewse woord voor "dag", dat heeft verschillende betekenissen. Alleen creationisten geloven in +\- 6000 jaar, ik ben christen en ik kijk naar bewijsmateriaal. Uit de wetenschap, historie en de Bijbel... Hoe onmogelijk het is om met dino's te leven weet ik niet, heh goed he?? Daar zal ik eens naar kijken, maar het is wel een feit dat veel dino's gewoon op potten staan uit de oudheid...echt waar...

Ja, dat komt (vermoedelijk) omdat mensen fossiele skeletten hebben gevonden, die soms gewoon aan de oppervlakte lagen. Zij dachten dat dit skeletten van draken waren. Zeker in China en bijvoorbeeld de Gobi zijn er heel veel fossiele skeletten gevonden.

[Allie]

De tekeningen zijn niet van skeletten, ze zijn van volledige dieren... Niet zo flauw doen he??
En dan heb je nog het weefsel wat op botten van dino's is gevonden. Kunnen dus nooit miljoenen jaren oud zijn.

[Zolderworm]

De tekeningen zijn niet van skeletten, ze zijn van volledige dieren... Niet zo flauw doen he??
En dan heb je nog het weefsel wat op botten van dino's is gevonden. Kunnen dus nooit miljoenen jaren oud zijn.

Die mensen die die skeletten hebben gevonden dachten natuurlijk niet dat zo'n beest een wandelend skelet is geweest. Ze dachten uiteraard dat het het overgebleven skelet was van een dier met vlees en een huid, zoals ze dat ook bij andere dieren zagen die gestorven waren. Ofte wel het skelet van een draak, die ooit geleefd had. Dus beeldden ze de draken af, niet de skeletten.

[Allie]

De tekeningen zijn niet van skeletten, ze zijn van volledige dieren... Niet zo flauw doen he??
En dan heb je nog het weefsel wat op botten van dino's is gevonden. Kunnen dus nooit miljoenen jaren oud zijn.

Die mensen die die skeletten hebben gevonden dachten natuurlijk niet dat zo'n beest een wandelend skelet is geweest. Ze dachten uiteraard dat het het overgebleven skelet was van een dier met vlees en een huid, zoals ze dat ook bij andere dieren zagen die gestorven waren. Ofte wel het skelet van een draak, die ooit geleefd had. Dus beeldden ze de draken af, niet de skeletten.

Dus er waren toen al fantasierijke evo's???... Even serieus, je verhaal heeft wel een groot "misschien" gehalte...

[Zolderworm]

De tekeningen zijn niet van skeletten, ze zijn van volledige dieren... Niet zo flauw doen he??
En dan heb je nog het weefsel wat op botten van dino's is gevonden. Kunnen dus nooit miljoenen jaren oud zijn.

Die mensen die die skeletten hebben gevonden dachten natuurlijk niet dat zo'n beest een wandelend skelet is geweest. Ze dachten uiteraard dat het het overgebleven skelet was van een dier met vlees en een huid, zoals ze dat ook bij andere dieren zagen die gestorven waren. Ofte wel het skelet van een draak, die ooit geleefd had. Dus beeldden ze de draken af, niet de skeletten.

Dus er waren toen al fantasierijke evo's???... Even serieus, je verhaal heeft wel een groot "misschien" gehalte...

Als jij in de woestijn een skelet van een kameel ziet, denk je dan dat dat ooit een wandelend skelet is geweest? Blijkbaar wel.

[Allie]

Nee natuurlijk niet...Lol... Het blijft gissen denk ik, maar voor beide kanten is er plausibel bewijsmateriaal. Over ecosystemen weet ik niet genoeg, dus dat zou ik eens moeten bekijken.

[Zolderworm]

Nee natuurlijk niet...Lol... Het blijft gissen denk ik, maar voor beide kanten is er plausibel bewijsmateriaal. Over ecosystemen weet ik niet genoeg, dus dat zou ik eens moeten bekijken.

De grotere zoogdieren, waarvan wij er ook een zijn, konden pas ontstaan en overleven toen de dino's weg waren.

[Allie]

Nee natuurlijk niet...Lol... Het blijft gissen denk ik, maar voor beide kanten is er plausibel bewijsmateriaal. Over ecosystemen weet ik niet genoeg, dus dat zou ik eens moeten bekijken.

De grotere zoogdieren, waarvan wij er ook een zijn, konden pas ontstaan en overleven toen de dino's weg waren.

Waarom?

[Zolderworm]

Nee natuurlijk niet...Lol... Het blijft gissen denk ik, maar voor beide kanten is er plausibel bewijsmateriaal. Over ecosystemen weet ik niet genoeg, dus dat zou ik eens moeten bekijken.

De grotere zoogdieren, waarvan wij er ook een zijn, konden pas ontstaan en overleven toen de dino's weg waren.

Waarom?

Als je de film Jurassic Park hebt gezien, dan kun je al een beetje begrijpen waarom. Wij zouden een te gemakkelijke prooi zijn geweest voor de jagende dino's, waar wij geen enkel verweer tegen hadden. Bovendien zouden de planten-etende dino's voortdurend onze akkertjes hebben leeggegeten, met hun grote lompe poten.

[Allie]

Maar, hebben we enig idee hoe deze wereld eruit heeft gezien? Nee toch zeker? We kunnen erover nadenken, maar verder komen we toch niet?

[Rechtuit]

Deze man een van de grootste geleerden op Dino gebied,weet een populatie van zo,n 50 dieren(zie foto)hoog in het gebergte van de Andes.Hier zit hij tegen een van de tam gemaakte dieren die een dutje doet.Zijn zijn er nog steeds alleen je moet ze weten te vinden

[Anja (oud account)]

Jawel. Maar je hebt aangegeven dat je het daar niet over wilde hebben, omdat dat je vraag niet was. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. En daar kun je achter komen in en door je eigen geleefde leven. Zó contingent zijn de gebeurtenissen in je leven nou ook weer niet. Maar mensen die niet willen horen (en daar was ik er zelf een van) die moeten (in de zin van "kan niet anders") daar op een andere manier achter komen.

Dat heb ik helemaal niet aangegeven. Wat ik zei is dat het niet gaat om de oorzaak van mogelijkheid om te kiezen, maar om de (uiteindelijke) oorzaak van de feitelijke keuzes die we dagelijks maken. Je haalt die twee door elkaar. En als -zoals jij zegt- wij uiteindelijk die keuzes maken, betekent dat dat er dingen bestaan die God niet heeft veroorzaakt/gecreëerd. Terwijl door de eeuwen heen God wel is gezien als de oorzaak van alles.

Ja, maar dat is ie ook. God is niet de schuld van alles, maar het feit dat Hij bestaat en de mens zich van Hem heeft afgekeerd, heeft ervoor gezorgd dat wij weliswaar God niet meer zien, maar Zijn Wetten zijn in het hele universum werkzaam en daar kan geen levend wezen zich aan onttrekken. Wij kunnen wel doen alsof Hij niet bestaat, maar daarmee kunnen wij Zijn Bestaan niet wegnemen. Dat is in wezen doen wat babies en peuters doen, die doen hun handjes voor hun ogen en denken dan dat jij weg bent.

Het is een puinhoop in de wereld, omdat de gevallen mens de Wetten van de Eerste Oorzaak niet wenst te kennen, waaraan deze wereld onderhevig is. Een mens kan ze wel kennen. Zij die ze vonden, hebben daar verslag van gedaan. Niet alleen in de Bijbel vind je die, maar ook natuurvolken kennen ze. Ik ben toevallig een boek aan het lezen over sjamanen ("de lange weg naar huis", dat is het vervolg op "de paardenjongrn"). Daarin wordt duidelijk dat zij de wetten van karma - dus oorzaak en gevolg - ook heel goed kennen. Goede sjamanen doen goede dingen. De slechte sjamanen weten dat ze hele slechte dingen doen, want ze kennen de gevolgen die vroeg of laat bij hen terugkeren, maar ze doen het toch omdat ze het korte termijn succes willen hebben en genieten van het kwaad dat ze berokkenen. Deze wetten kennen wiccanen ook. En de Bijbel vermeldt ze ook. Niet alleen in de tien geboden, maar ook in de tekst zelf. Voorbeeld:

Gen.4:1-16 Daarop zei Kaïn tegen zijn broer Abel: ‘Laten we gaan wandelen.’ Buiten viel Kaïn zijn broer aan en vermoordde hem. [9] De HEER zei tegen Kaïn: ‘Waar is uw broer Abel?’ Hij antwoordde: ‘Ik weet het niet. Ben ik dan de hoeder van mijn broeder?’ [10] En Hij zei: ‘Wat hebt u gedaan? Hoor, het bloed van uw broer roept uit de grond naar Mij! [11] Daarom zult u vervloekt zijn, verbannen van de grond die zijn mond heeft geopend om uit uw hand het bloed van uw broer te ontvangen! [12] De grond die u bewerkt zal niets meer opbrengen; een zwerver en een vagebond zult u zijn op de aarde!’ [13] Kaïn zei tegen de HEER: ‘Die straf is te zwaar om te dragen. [14] U jaagt mij weg van de bebouwde grond, en ik zal ver van U vandaan moeten blijven. Ik zal een zwerver en een vagebond zijn op de aarde, en iedereen die mij ontmoet kan mij doden.’ [15] Maar de HEER antwoordde: ‘Nee! Wie het ook is die Kaïn doodt, hij zal zevenvoudig* boeten!’
[15] En de HEER gaf Kaïn een merkteken*, om te voorkomen dat ieder die hem ontmoette hem zou doden. [16] Daarna trok Kaïn weg uit de nabijheid van de HEER en vestigde zich in het land Nod*, ten oosten van Eden.

Mythe of geschiedschrijving, doet er hier niet toe. Waar het om gaat is dat naar voren komt, wat de natuurvolkeren ook weten, namelijk dat alles wat wij doen, gevolgen heeft. Voor zichzelf, voor anderen en voor de aarde. En dat zich hier de gevolgen opstapelen, omdat wij leven in de wereld van de gevolgen en niet meer in de wereld van de Eerste Oorzaak. Had de Heer Kaïn geen "merkteken" gegeven, dan had men hem vermoord.

Om een ander voorbeeld te geven: astronomen weten bijvoorbeeld dat er ergens nog een planeet in ons zonnestelsel moet zijn, omdat ze afwijkingen constateren in de omloopbaan van een of enkele andere planeten. Meestal duurt het dan nog een poos, maar doordat ze blijven zoeken vinden ze uiteindelijk dan die planeet. Ze wisten al van het bestaan, door de observaties die ze deden aan de baan van een planeet, wiens baan anders zou moeten zijn, en alleen deze afwijking kan vertonen, als er ergens een hemellichaam met zwaartekracht aanwezig is in zijn buurt,hoe ver weg daar ook vandaan.

Wat de moderne atheist ontkent, weet zelfs de sjamaan allang.