Een vraag voor de atheist

[Zolderworm]

Klopt laten we terug gaan naar de topic titel...

Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Hij vraagt om argumenten, niet om een bewijs. Heb je wel argumenten? Volgens mij niet.

[Rechtuit]

Klopt laten we terug gaan naar de topic titel...

Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Zolang@Allie geen antwoordt krijgt zal ze de vraag blijven stellen,daar is deze draad ook voor

[Zolderworm]

Klopt laten we terug gaan naar de topic titel...

Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Zolang@Allie geen antwoordt krijgt zal ze de vraag blijven stellen,daar is deze draad ook voor

Allie is een hij. Verdiep je eens wat meer in de deelnemers, zou ik zeggen.

[JW88]

Klopt laten we terug gaan naar de topic titel...

Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Hij vraagt om argumenten, niet om een bewijs. Heb je wel argumenten? Volgens mij niet.

Jij hebt ook niks gelezen dus....

[Zolderworm]

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Hij vraagt om argumenten, niet om een bewijs. Heb je wel argumenten? Volgens mij niet.

Jij hebt ook niks gelezen dus....

Ik denk dat jij eens die zonnebril moet afzetten, en een woordenboek kopen om te zien wat het verschil is tussen een argument en een bewijs. Wat zijn je argumenten? Je hebt ze niet.
Als je zegt dat atheïsme "niets" is, dan is het logisch dat je geen argumenten hebt. Hoe kun je argumenten hebben voor niets?

[Anja (oud account)]

Dit doet me denken aan een beslissing die ik eens heb moeten nemen, waarvan iedereen in mijn omgeving het ontraadde, omdat het volgens hen zo niet zou werken in deze wereld, maar ik toch zeer duidelijk de aanhoudende, indringende, positief opmerkelijke heldere ingeving kreeg hoe te handelen en daarop besloot te vertrouwen. Dit pakte ook geheel tegen de regels waarnaar deze wereld lijkt te werken in, goed uit. Ik handelde in vertrouwen op wat ik ervaar als de Levende Relatie met Jezus (overigens immer overeenstemmend met de Bijbelse waarden en normen).

Zie ik het goed als ik wat jij met geloof verwoordt, aanduid als vertrouwen? Ook als je die goddelijke leiding waar ik het dan over heb, misschien niet zo sterk waarneemt?

Nou, vertrouwen niet, maar de overeenkomst tussen hoe ik het zie en hoe jij het schetst is denk ik meer dat er een bereidheid is om een risico te lopen vanwege een verlangen naar waar je op hoopt.

Een verlangen waar je op hoopt, speelt daar inderdaad in mee. Doch ook een moraliteit die uitstijgt boven het alledaagse (niet de mijne, maar de Zijne). Het "risico" daaraan te beantwoorden is minder groot dan het "risico" om het niet te doen. Het niet te doen is geestdodend en niet prettig. Het wel te doen is geestverheffend, men zou kunnen zeggen opwekkend, en oneindig vreugdevol.

Een stap verder is om aan een God toe te schrijven dat die de meevallers naar je toe harkt als je in een zekere mate het hopen meer doorslaggevend laat zijn dan het weten.

Dit is een van de redenen dat ik niet eerder antwoordde. Er zijn namelijk situaties waarin hoop en vertrouwen door het vertrouwen op de levende Relatie en het verstaan van Zijn Leiding, in een geloofszekerheid veranderen. Dit bepaalt dan vooraf je handelen en dit heeft niets met "harken" te maken en ook niet met toeschrijven.

Nou ja, het gaat niet om de uitdrukking "harken". Maar het gaat wel om dat je zaken die lukken toeschrijft aan een helpende God. Het gaat me dus wel om toeschrijven. Ik begrijp dat jij dat anders ziet. Daar gaan we het niet over eens worden, maar dat hoeft ook niet.

Okay. Mee eens (over het niet eens zijn, bedoel ik, en dat dat niet geeft). De "helpende God" dekt de lading m.i. niet als omschrijving, op dezelfde wijze als " harken" dat voor mij niet doet. Ik wil hier eigenlijk hier en nu geen verdere woorden aan geven, - hoewel de verleiding groot is , - om de dingen niet "stuk" te praten. Of, om het met de woorden van Augustinus aan Deogratias te zeggen:

Ik heb ook maar één luide klacht van jou gehoord: wanneer jij iemand laat kennismaken met het christendom vind je je eigen betoog 'waardeloos en ondermaats". Dat komt, weet ik, niet door gebrek aan stof (...) of door gebrek aan taalvermogen, maar door een innerlijke weerzin. Misschien is dat vanwege de reden die ik noemde: we beleven meer genoegen en worden meer geboeid door wat we in stilte waarnemen in de geest, en daarvan willen we niet weggeroepen worden naar het geraas van woorden dat daarvan zo sterk verschilt.
(Bron: Aurelius Augustinus; Goed onderwijs. Christendom voor beginners [De catechizandibus rudibus]

Deze ervaring kan een mens een ander niet geven.

Voor zover ervaring kennis mag heten is ervaringskennis is een vrij eenzaam type kennis wat dat betreft. Alhoewel je er in termen van wat je ervaart natuurlijk ook wel weer ervaart er wat voor terug te krijgen ook in termen van niet-alleen zijn natuurlijk.

Mee eens. Zij het dat de ervaring heeft geleerd dat die horizontale eenzaamheid (want verticaal bestaat die eenzaamheid inderdaad niet) slechts tijdelijk is. Maar het kan lang lijken te duren.

De ander kan het misschien wel zelf gaan ervaren. Maar er klinkt een vooroordeel in je antwoord door, dat mij verhinderde te antwoorden. Om te voorkomen dat je wordt uitgemaakt voor witgepleisterde wand, toverkol, heks, occult, alverzoener, zelfbenoemde heilige , aluhoedje, of dat je met plaatjes van elkaar door het ijs slaande pinguins om de oren wordt geslagen, per mail wordt uitgescholden, met bizarre leugens belasterd,bedreigd en gechanteerd (als dat laatste mogelijk was geweest), per pb tot aan de tussenkomst van de beheerder onophoudelijk wordt belaagd en uitgescholden (weliswaar niet hier maar elders op opgedoekt forum), is het bij een ervaren golflengteverschil, hoe gering ook, vaak maar beter om te zwijgen, dan om ook maar iets te proberen uit te leggen, ook al gun je het de ander ook nog zo graag. Vooral omdat genoemde wandaden en wandaders vaak worden gesteund door ongelovige sensatiezoekers en zoeksters en pseudograppenmakers, voor wie we de deur willen openhouden. En als je dan voorzichtig bent geworden, moet je maar wokkels van je zogenaamde tenen maken als je iemand die je lief is ineens ziet uithalen naar iemand die je ook lief is en nieuw is op het forum en die ook wat meer rechtdoorzee en direct is en een frisse kijk biedt op een aantal zaken en mooie topics opent.

Ieder houdt z'n tenen in de stand die hij/zij zelf verkiest. Echter, als iemand daar een mededeling over doet dan is dat voor mij an sich geen reden om een relatie te zien met hoe ik mij hier uit. Als het daar om zou gaan is het prima, maar dan gaat het er om wat ik verkeerd zou hebben gezegd en waarom.

Dit was onderdeel van mijn uitleg van de redenen waarom ik niet had geantwoord, geen verwijt , maar een reden. Die reden was en is geen verwijtende reden.

Zwijgen betekent niet altijd negeren of minachten, het kan ook betekenen ruimte laten voor de ander, of van te voren al begrip opbrengen voor het gegeven dat er toch weer geen begrip zal zijn, en uit pure piëteit daarvoor zwijgen.

Dat zijn wel wijze woorden. Dank.

Jij ook bedankt BdO.

is het niet zo dat ik zeg: God bestaat, kijk maar hij doet dat. Voor mij is het meer dat als God bestaat, hij dit doet. Maar of hij bestaat, dat weet ik niet. Maar ik hoop er wel eens op.

Wat betreft dat laatste weten en hopen - namelijk, t.a.v. of God bestaat - is er niet 1 van de twee doorslaggevend. Ze staan gewoon onvermengd naast elkaar.

Ik kan niet zeggen dat ik dit helemaal begrijp, maar ik neem aan dat dit voor jou zo is, omdat jij het zegt.

Rationeel ga ik er dus vanuit dat God niet bestaat, dat zou ik pas doen als er een aanwijzing zou zijn die een substantiële mate van waarschijnlijkheid oplevert dat God bestaat.

Stel dat je die aanwijzingen in zo'n overvloed zou krijgen, dat dat geen ruimte meer laat voor jouw persoonlijke twijfel, zou je daar dan voor durven en willen gaan staan? Zou je die aanwijzingen wel willen krijgen, als je zou weten dat je leven daarna nooit meer hetzelfde zou zijn? (Ik denk het niet, omdat je verderop zegt dat de hoop niet doorslaggevend is, dus dan lijkt me een verlangen daarnaar ook niet echt aanwezig, klopt dat?)

Nee, dat klopt niet. De hoop is er namelijk wel. Ik zeg alleen dat het niet doorslaggevend is ten opzichte van het uitgaan van wat ik kan weten.

Ik denk dat ik het nu begrijp. Eigenlijk zeg je dus dat de hoop ,cq het verlangen, cq de ervaring die daaraan mogelijk beantwoordde, de begrenzing van je ratio niet overstijgt. Correct? Geen continuiteitsbreuken ervaren, met andere woorden, geen wonderen, geen ingrijpende ervaringen gehad.

Toch heb ik ergens het gevoel dat dat wel eens is gebeurd. Want alleen iemand die op zijn minst iets van de transcendente God heeft ervaren, kan over ervaringskennis weten te zeggen wat jij ervan wist te zeggen. Tenzij men iemand napraat,maar daar ben jij het type mens niet naar, noch komt dat uit je berichten naar voren. Nu hoeft niet iedere vorm van ervaringskennis meteen in de categorie wonderen te vallen, om toch ervaringskennis re zijn natuurlijk.

God zou kunnen bestaan, maar ik heb geen reden om daar van uit te gaan. In die zin ben ik atheïst. En t.a.v. de vraag of God bestaat is de hoop daar op niet doorslaggevend, dus ook daarmee ben ik atheïst. Dat ik desalniettemin die hoop koester, en zeg: "als hij bestaat, dan komen deze gebeurtenissen van hem" maakt mij een gelovige. Ik heb daar geen weet van zijn bestaan voor nodig.

Bedankt voor het delen van jouw gedachten en visie op je eigen geloof. Van deze laatste alinea begrijp ik niet veel. Maar ik waardeer de moeite die je doet om het te proberen onder woorden te brengen.

Dank je. Dank ook voor je reactie.

Jij bedankt voor je antwoorden.

Ik heb niets tegen lappen tekst. Dat is nou juist fijn aan een forum.
Ik meen hier af en toe wel iets van je worsteling met empathie. Ik zie ook wel een stuk overwinning. Mijn opmerking over tenen wokkelen heeft het denk ik onnodig lastiger gemaakt. Excuses daarvoor.
Zo'n opmerking komt bij mij dan weer om dat ik de kromheid van andermans tenen maar weinig directe feedback vindt. Ik kan er niet zoveel mee. Zeker niet als ik zelf van mening ben dat ik niks verkeerds heb gezegd.
Dat gezegd hebbend denk ik niet dat het verder heel zinvol is om dit tot op de komma te gaan uitpraten. Maar ik had wel minder stevig kunnen reageren, vandaar mijn excuses.

Geen enkel probleem . Bedankt. En ik verweet het je niet. Slechts om redenen die jouw reactie overstijgen maar die wel insluiten, besloot ik niet te antwoorden. No problemo.

[Allie]

Klopt laten we terug gaan naar de topic titel...

Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Als jij iets zegt, is dat dan gelijk de waarheid? Ik vind je gewoon niet overtuigend, sorry... Wat je eigenlijk zegt is dat je in niets gelooft. Dat geloof ik niet...

[Allie]

@spike,

. Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële..

Heb ik dit verkeerd begrepen? Je zegt toch dat alles een oorzaak moet hebben?

[Allie]

@spike,

. stond "eerste oorzaak van ons handelen", niet eerste keus. Het lijkt er op dat jij degene bent die niet goed leest.

Je hebt gelijk, foutje van mij... Excuses..,

[Allie]

@spike,

. Nou, dat heb je wel gezegd. Mijn tweede premisse was onze keuzes beginnen te bestaan, en jouw reactie was dat mijn beide premissen -dus ook de tweede- niet klopten.

Onze "keus" is met ONZE schepping gekomen, toen God ons leven schonk. Dat is het grote verschil tussen schepping en de evolutietheorie.

[Anja (oud account)]

Tsja, Augustinus merkte al op:

' "In het begin was het Woord." Wat zoekt u nu vóór het begin? Stel dat je iets zou kunnen vinden voor het begin, dan is dat zelf het begin. Wie iets zoekt vóór het begin is niet goed bij zijn hoofd. Wat zou er dan moeten zijn voor het begin? "In het begin was het Woord", staat er.'
Bron: Aurelius Augustinus, De weg komt naar u toe.Preken over teksten uit het Johannesevangelie.)

Toontje Hermans dichtte in feite ongeveer hetzelfde:


Hij zocht het geluk, het grote “Het”
hij zocht, maar vond het niet
en vele malen stond hij met
een kluitje in het riet.
Hij zocht het geluk in het dal, aan de top
maar werd het zoeken moe
eerst toen hij zei: “ik geef het op”
toen kwam het naar hem toe.

[Allie]

@spike

. Wat nu weer? Ik neem aan dat je niet bedoelt dat God Eva geschapen heeft compleet met keus en al om van de vrucht te eten.

Volgens mij haal je net als Anja de begrippen keuzevrijheid en een keuze maken door elkaar. Als Eva de vrijheid had om te kiezen om van de vrucht te eten of dat niet te doen, heeft ze daarmee nog geen keuze gemaakt. Pas als ze ervoor kiest daadwerkelijk te eten, maakt ze de feitelijke keuze. Die keuze heeft een oorzaak (of niet, afhankelijk van welke filosofie je volgt). Uit bovenstaande begrijp ik dat jij denkt dat de uiteindelijke oorzaak van de keuze om te eten in Eva zelf zit. Prima, maar dan begint de keuze om van de vrucht te eten dus niet bij God, en dan is God dus niet de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan. Q.E.D.

Nogmaals, het gaat dus niet om de mogelijkheid om te kiezen, maar om de feitelijke keuzes die we maken.

We zijn geschapen in God's evenbeeld en MET de VRIJHEID om te kiezen. Dus ja, ik zeg dat Adam en Eva over de keuze beschiktten om God ongehoorzaam te zijn.

[Allie]

@zolderworm

. Ik denk dat jij eens die zonnebril moet afzetten, en een woordenboek kopen om te zien wat het verschil is tussen een argument en een bewijs. Wat zijn je argumenten? Je hebt ze niet.
Als je zegt dat atheïsme "niets" is, dan is het logisch dat je geen argumenten hebt. Hoe kun je argumenten hebben voor niets?

Je gelooft dus in "niets". En "niets" heeft alles gemaakt. Maar er hoeven geen argumenten gegeven te worden om "niets" te verklaren en waarom je in "niets" gelooft. Sorry, maar dan denk je te makkelijk over "niets"...

[spike]

@spike,

. Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële..

Heb ik dit verkeerd begrepen? Je zegt toch dat alles een oorzaak moet hebben?

Ik zeg het niet zozeer, het is de eerste premisse van het KCA, die overigens weerlegd lijkt; bepaalde quantummechanische effecten beginnen te bestaan zonder oorzaak. En er staat alles dat begint te bestaan. God -als Hij bestaat- begint niet te bestaan, en die premisse is dus niet op Hem van toepassing.

Onze "keus" is met ONZE schepping gekomen, toen God ons leven schonk. Dat is het grote verschil tussen schepping en de evolutietheorie.

Nou doe je het weer: het verwarren van de mogelijkheid om te kiezen en het maken van een feitelijke keuze. Als wat jij zegt waar is heb ik geen keuze meer wat morgen te eten, want die keus is volgens jouw begonnen bij onze schepping. Volgens mij bedoel je dat in jouw wereldbeeld onze keuzevrijheid met onze schepping is begonnen.

We zijn geschapen in God's evenbeeld en MET de VRIJHEID om te kiezen. Dus ja, ik zeg dat Adam en Eva over de keuze beschiktten om God ongehoorzaam te zijn.

Maar op gegeven moment maakten ze de keuze ongehoorzaam te zijn. En die keuze die ze maakten om ongehoorzaam te zijn, valt die via oorzaak en gevolg terug te herleiden op God? Of waren ze zelf de eerste oorzaak van de keuze om ongehoorzaam te zijn?

[Allie]

Klopt laten we terug gaan naar de topic titel...

Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

Ja Allie jongen, moet ik nou echt weer helemaal vanaf 0 gaan uit leggen dat het atheïsme in feite niks is? En moet ik dan ook echt weer helemaal gaan uitleggen hoe het zit met de bewijslast?
Lees jij wel wat ik schrijf? Je stelt telkens dezelfde vragen in de hoop dat je de antwoorden krijgt waar je naar op zoek bent, dus je vragen zijn helemaal niet oprecht, je wil maar 1 ding horen....

Zolang@Allie geen antwoordt krijgt zal ze de vraag blijven stellen,daar is deze draad ook voor

"Ze"...?? Heb het net nog gechecked, maar ik heb toch echt een piemeltje...

[Allie]

@spike,

. Om te beginnen: de eerste premisse van het KCA luidt wel degelijk alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële..

Heb ik dit verkeerd begrepen? Je zegt toch dat alles een oorzaak moet hebben?

Ik zeg het niet zozeer, het is de eerste premisse van het KCA, die overigens weerlegd lijkt; bepaalde quantummechanische effecten beginnen te bestaan zonder oorzaak. En er staat alles dat begint te bestaan. God -als Hij bestaat- begint niet te bestaan, en die premisse is dus niet op Hem van toepassing.

Onze "keus" is met ONZE schepping gekomen, toen God ons leven schonk. Dat is het grote verschil tussen schepping en de evolutietheorie.

Nou doe je het weer: het verwarren van de mogelijkheid om te kiezen en het maken van een feitelijke keuze. Als wat jij zegt waar is heb ik geen keuze meer wat morgen te eten, want die keus is volgens jouw begonnen bij onze schepping. Volgens mij bedoel je dat in jouw wereldbeeld onze keuzevrijheid met onze schepping is begonnen.

We zijn geschapen in God's evenbeeld en MET de VRIJHEID om te kiezen. Dus ja, ik zeg dat Adam en Eva over de keuze beschiktten om God ongehoorzaam te zijn.

Maar op gegeven moment maakten ze de keuze ongehoorzaam te zijn. En die keuze die ze maakten om ongehoorzaam te zijn, valt die via oorzaak en gevolg terug te herleiden op God? Of waren ze zelf de eerste oorzaak van de keuze om ongehoorzaam te zijn?

Een feitelijke keuze maken is toch een mogelijkheid? Ze staan met elkaar verbonden, jij ziet ze als twee aparte dingen?
Zonder "de mogelijkheid" kan je geen keuzes maken. Ik snap niet dat je dit zo moeilijk maakt.

De oorzaak voor de mogelijkheid ligt bij God en de keuze die gemaakt wordt, vind zijn "oorzaak" bij de mens. Het is ons intellect, gegeven door God, die de keuze maakt.

Vertel eens meer over quantummechanische effecten, daar ben ik wel benieuwd naar.

[spike]

Een feitelijke keuze maken is toch een mogelijkheid? Ze staan met elkaar verbonden, jij ziet ze als twee aparte dingen? Zonder "de mogelijkheid" kan je geen keuzes maken. Ik snap niet dat je dit zo moeilijk maakt.

Natuurlijk is er het verband dat jij aangeeft, maar ze zijn niet hetzelfde. Dat ik de keuzemogelijkheid heb om morgen naar Groningen te gaan wil nog niet zeggen dat ik er voor kies dat te doen. Ik kan immers ook kiezen niet te gaan.

De oorzaak voor de mogelijkheid ligt bij God en de keuze die gemaakt wordt, vind zijn "oorzaak" bij de mens. Het is ons intellect, gegeven door God, die de keuze maakt.

Nu zijn we er. God is dus volgens die redenering niet de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan, want Hij is niet de eerste oorzaak van de feitelijke keuzes die we maken.

Vertel eens meer over quantummechanische effecten, daar ben ik wel benieuwd naar.

Veel weet ik er niet van, maar als ik me goed herinner gaat het om verval van radioactieve stoffen. Na verloop van tijd is b.v. de helft van de atomen vervallen tot een ander element, maar van een individueel atoom is niet te voorspellen wanneer deze vervalt, omdat een oorzaak ontbreekt.

[Wim Nusselder]

laten we terug gaan naar de topic titel...
Dus welke vragen zijn er voor de atheïst?

Er staat er nog 1 open... Wat zijn de beste argumenten dat God niet bestaat?

De beste argumentie vind ik dat het bestaan van iets dat je God kunt noemen niet natuurwetenschappelijk bewezen is, dat (het idee van het bestaan van) God dus alleen een functie heeft voor moraliteit en zingeving en dat we zonder kunnen.
Die argumentatie overtuigt mij niet, want ik heb het goddelijke dat mij persoonlijk Leidt wél nodig voor zingeving.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Wat ik bij jou proef is heel sterk het ''God van de gaten'' principe, je kan niet accepteren dat er op bepaalde vragen geen antwoord is, dus vul je het maar in met iets bovennatuurlijks, is het nou echt zo moeilijk om te zeggen ''ik weet het niet''?

Ik heb geen bovennatuurlijke God nodig voor mijn zingeving.
Mijn favoriete omschrijving van het goddelijke (dat wat alles en iedereen verbindt) hoeft niet bovennatuurlijk gelezen te worden.

het leven hoeft geen doel te hebben om zin te hebben, ik leef gewoon met de dag en creëer mooie herinneringen

In mijn ervaring moet je je leven wel zin geven om het zin te laten hebben en daar bevrediging uit te halen zodra het tegen gaat zitten en/of terug gaat kijken (zodra je geheugen het laat afweten...) en je afvraagt wat het allemaal nog voor zin heeft.
Ik wens je heel prettige herinneringen toe, maar mij is dat veel te mager.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Wat ik bij jou proef is heel sterk het ''God van de gaten'' principe, je kan niet accepteren dat er op bepaalde vragen geen antwoord is, dus vul je het maar in met iets bovennatuurlijks, is het nou echt zo moeilijk om te zeggen ''ik weet het niet''?

Ik heb geen bovennatuurlijke God nodig voor mijn zingeving.
Mijn favoriete omschrijving van het goddelijke (dat wat alles en iedereen verbindt) hoeft niet bovennatuurlijk gelezen te worden.

het leven hoeft geen doel te hebben om zin te hebben, ik leef gewoon met de dag en creëer mooie herinneringen

In mijn ervaring moet je je leven wel zin geven om het zin te laten hebben en daar bevrediging uit te halen zodra het tegen gaat zitten en/of terug gaat kijken (zodra je geheugen het laat afweten...) en je afvraagt wat het allemaal nog voor zin heeft.
Ik wens je heel prettige herinneringen toe, maar mij is dat veel te mager.

Ik begrijp dit allemaal niet zo goed. Je kunt je zingeving toch alleen maar baseren op iets waarvan je overtuigd bent dat het bestaat en realiteit is? Je moet toch eerst overtuigd zijn van het bestaan ervan? Of sla jij die stap over? In dat geval kun je dan net zo goed zeggen: "Ik ontleen mijn zingeving aan de kabouters in het Arretjesbos. Of ze al of niet echt bestaan, dat is voor mijn zingeving niet van belang. Voor mij telt alleen de zingeving. Het bestaan ervan niet." Ik vind het allemaal erg vreemd.

[Wim Nusselder]

Je kunt je zingeving toch alleen maar baseren op iets waarvan je overtuigd bent dat het bestaat en realiteit is?

Realiteit (zijnsoordelen), moraliteit (waardeoordelen) en zingeving (waartoe etc.) zijn m.i. grotendeels gescheiden domeinen.
Waarde toekennen aan iets dat niet bestaat ("kabouters zijn lief") is wat vreemd, maar niet onmogelijk.
Je leven zingeven met behulp van iets dat niet bestaat ("het de kabouters naar het zin maken") idem dito.

Wat voor de één realiteit is (bijv. kabouters), hoeft dat voor de ander niet te zijn.
Als je constructief gesprek wilt over zingeving (en voor mij valt geloof voor het grootste deel binnen dat zingevingsdomein), is het niet handig om continu in discussie te gaan over de 'realiteit' van datgene waar anderen hun zingeving aan ophangen.
Draken, kabouters, spaghettimonsters, geestelijke entiteiten die je tegen kunt komen als je uittreedt: wat telt is in hoeverre de geloofsbeleving die iemand daar aan ophangt authentiek overkomt, of je die mee kunt voelen, of je overweg kunt met de 'levensbeschouwing' waarin iemand dat verwoordt en of die geloofsbeleving een vergelijkbare of heel andere functie vervult in je leven.
Daar zou ik het over willen hebben in dit subforum (en eigenlijk in het forum als geheel).

Ik ben overtuigd van goddelijke leiding in mijn leven.
Kwestie van ervaring.
Wie of wat de oorsprong is van de Leiding die ik ervaar is niet essentieel voor wat ik doe en kan met die ervaring.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja (oud account)]

@spike

. Wat nu weer? Ik neem aan dat je niet bedoelt dat God Eva geschapen heeft compleet met keus en al om van de vrucht te eten.

Volgens mij haal je net als Anja de begrippen keuzevrijheid en een keuze maken door elkaar. Als Eva de vrijheid had om te kiezen om van de vrucht te eten of dat niet te doen, heeft ze daarmee nog geen keuze gemaakt. Pas als ze ervoor kiest daadwerkelijk te eten, maakt ze de feitelijke keuze. Die keuze heeft een oorzaak (of niet, afhankelijk van welke filosofie je volgt). Uit bovenstaande begrijp ik dat jij denkt dat de uiteindelijke oorzaak van de keuze om te eten in Eva zelf zit. Prima, maar dan begint de keuze om van de vrucht te eten dus niet bij God, en dan is God dus niet de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan. Q.E.D.

Nogmaals, het gaat dus niet om de mogelijkheid om te kiezen, maar om de feitelijke keuzes die we maken.

We zijn geschapen in God's evenbeeld en MET de VRIJHEID om te kiezen. Dus ja, ik zeg dat Adam en Eva over de keuze beschiktten om God ongehoorzaam te zijn.

Amen! En wie diep genoeg afdaalt in de lagen van zelfkennis en geweten, stuit daar onherroepelijk op.

Dat is niet de enige weg volgens mij. Het is wel een levensgevaarlijke, keiharde weg (die je overigens niet alléén gaat, maar je moet dan wel zeer alert zijn en de "dat?"-vraag stellen, m.a.w. alles om je heen bekijken, alsof je het voor het eerst ziet). Anderen gaan een meer geplaveide, rustigere en in feite wijzere en gelijkmatigere weg. Bijvoorbeeld langs kerk en bijbel en geloofsgemeenschap en misschien wel klooster. Bij hen gaat het wat langzamer maar ook gelijkmatiger en in een veiliger omgeving. Ook kloosterlingen kennen de diepe dalen en hoge pieken die je daarbij kunt ervaren, maar omdat zij de weg ook menselijkerwijs niet alleen gaan, en er veel ervaring is van broeders en zusters en overige geestelijken, is de gronding en de veiligheid meer geborgd.

[Zolderworm]

Je kunt je zingeving toch alleen maar baseren op iets waarvan je overtuigd bent dat het bestaat en realiteit is?

Realiteit (zijnsoordelen), moraliteit (waardeoordelen) en zingeving (waartoe etc.) zijn m.i. grotendeels gescheiden domeinen.
Waarde toekennen aan iets dat niet bestaat ("kabouters zijn lief") is wat vreemd, maar niet onmogelijk.
Je leven zingeven met behulp van iets dat niet bestaat ("het de kabouters naar het zin maken") idem dito.

Ja, maar dat is dan toch niet meer dan een stukje zelfbedog? Je kunt plezier beleven aan de gedachte dat kabouters bestaan. Maar zingeving is, volgens mij, toch van een andere orde.

Wat voor de één realiteit is (bijv. kabouters), hoeft dat voor de ander niet te zijn.

Je kunt in kabouters geloven en daarop je zingeving baseren. Maar daar moet dan toch wel een serieuze overweging aan vooraf gaan of kabouters echt wel bestaan. Met een andere woorden: een serieuze reflectie over de werkelijkheid. Anders is je zingeving een illusie.

Als je een constructief gesprek wilt over zingeving (en voor mij valt geloof voor het grootste deel binnen dat zingevingsdomein), is het niet handig om continu in discussie te gaan over de 'realiteit' van datgene waar anderen hun zingeving aan ophangen.

Ja, maar als nou eens blijkt dat het geen realiteit is, dan is het toch gebakken lucht om je zingeving erop te baseren?

Draken, kabouters, spaghettimonsters, geestelijke entiteiten die je tegen kunt komen als je uittreedt: wat telt is in hoeverre de geloofsbeleving die iemand daar aan ophangt authentiek overkomt, of je die mee kunt voelen, of je overweg kunt met de 'levensbeschouwing' waarin iemand dat verwoordt en of die geloofsbeleving een vergelijkbare of heel andere functie vervult in je leven.

Iemand kan misschien een geloofsbeleving hebben die authentiek overkomt, maar als de basis van de geloofsinhoud feitelijk een illusie is, een niet bestaande werkelijkheid, dan blijft het zonde van zijn tijd om daar zin aan te ontlenen. Je kunt alleen zin ontlenen aan iets wat werkelijkheid is. Anders is het alleen maar een stukje zelfbedrog en gebakken lucht.

Daar zou ik het over willen hebben in dit subforum (en eigenlijk in het forum als geheel).

Ik ben overtuigd van goddelijke leiding in mijn leven.
Kwestie van ervaring.
Wie of wat de oorsprong is van de Leiding die ik ervaar is niet essentieel voor wat ik doe en kan met die ervaring.

Maar je wilt toch weten of die ervaring niet een stukje zelfbedrog is? Daarom wil je op onderzoek uit naar de aard van de werkelijkheid. Of heb jij dat helemaal niet?

[Wim Nusselder]

je wilt toch weten of die ervaring niet een stukje zelfbedrog is? Daarom wil je op onderzoek uit naar de aard van de werkelijkheid. Of heb jij dat helemaal niet?

Ervaring is het meest werkelijke wat er is.
Alles wat je verder 'werkelijkheid' noemt leidt je daarvan af (of berust op zelfbedrog).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[callista]

je wilt toch weten of die ervaring niet een stukje zelfbedrog is? Daarom wil je op onderzoek uit naar de aard van de werkelijkheid. Of heb jij dat helemaal niet?

Ervaring is het meest werkelijke wat er is.
Alles wat je verder 'werkelijkheid' noemt leidt je daarvan af (of berust op zelfbedrog).

Ervaring is volgens mij alleen werkelijk voor diegene die die ervaring heeft en als werkelijkheid ervaart.