Een vraag voor de atheist

[Allie]

Ik ben het hier niet met je eens, of jij hebt een andere kijk op het woord " aangetoond". Er is een "big bang" geweest, wie of wat die heeft veroorzaakt is nog niet aangetoond. De theist gelooft dat God de oorzaak is, de atheist gelooft dat "niets" de oorzaak is.

Dan mag je eerst "Big Bang" definieren. Ook mag je mij uitleggen waarom diverse sterrenstelsels, sterren, planeten en manen (naar schatting 20%) andersom draait. Het is in strijd met de Wet van moment.

Als we uitgaan van de gangbare theorie, is de Big Bang niet bewezen en wetenschappelijk zelfs zo goed als uitgesloten. Ik denk dat er een Big Bang geweest is, maar die is duidelijk anders dan zgn. wetenschappers beweren. Dijt het heelal uit? Misschien is er wel een oscillerend heelal? Misschien is er sprake van een krimpend heelal? In dit opzicht had Einstein gelijk: Ons besef van ruimte en tijd is onvolledig.

Feit is dat de Big Bang theorie nooit bewezen is! De Big Bang-theorie danken we in haar oorspronkelijke gedaante aan de Belgische geestelijke en professor Georges Lemaître (1927). Uit de zgn. vaststelling dat het heelal uitdijt, stelde hij dat het ooit veel kleiner geweest moet zijn, met een veel hogere dichtheid. Hij stelde dat het heelal bij haar ontstaan een "oeratoom" moet zijn geweest, die ontplofte. Helaas voor de aanhangers van deze theorie is het nooit aangetoond dat het heelal uitdijt! Er zijn tal van aanwijzingen waarom de Big Bang theorie niet waar kan zijn. We noemen er slechts één:

Volgens de eerste wet van de thermo-dynamica kan er geen energie uit het niets ontstaan of verloren gaan. De Big Bang impliceert dat uit het niets materie ontstaan is. De Big Bang theorie is in tegenstijd met de eerste wet van de thermo-dynamica. Een verklaring ontbreekt!

Ho even, dat klopt als je er van uitgaat dat de Big Bang een toevalstreffer was. Ik geloof dat God hem heeft veroorzaakt. Dan kunnen er best planeten andersom draaien. Als dat beter past in het ontwerp, of ben je dat niet met me eens?

[Allie]

Hoi Allie,

bewijs voor de oerknal

Die theorie ken ik uiteraard en daar verwees ik ook al naar.
Ik acht die theorie ook in hoge mate bewezen, maar beschouw dat als een bewijs van de oerknal als begin van een fase in de geschiedenis van het heelal.
Het is geen theorie over een noodzaak van een begin van het heelal.
Zolang dat niet bewezen is, is het mogelijk dat het heelal ook voor de oerknal bestond, in een tot die singulariteit inkrimpende/imploderende vorm.
We kunnen natuurwetenschappelijk gezien niet terugkijken tot vóór de oerknal, dus we kunnen het bestaan van het heelal voor de oerknal niet uitsluiten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ok duidelijk...

[Wim Nusselder]

Hoi Dirk,

Er zijn tal van aanwijzingen waarom de Big Bang theorie niet waar kan zijn. We noemen er slechts één:
Volgens de eerste wet van de thermo-dynamica kan er geen energie uit het niets ontstaan of verloren gaan. De Big Bang impliceert dat uit het niets materie ontstaan is. De Big Bang theorie is in tegenstijd met de eerste wet van de thermo-dynamica. Een verklaring ontbreekt!

De Big Bang impliceert niet dat energie of materie uit het niets ontstond, maar dat energie en materie explodeerden vanuit een singulariteit.
Daaraan voorafgaand kunnen energie en materie tot die singulariteit zijn geïmplodeerd.
Dat de eerste wet van de thermo-dynamica nu geldt, bewijst niet dat deze ook onder de extreme omstandigheden van een singulariteit gold.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja (oud account)]

Ook een leuke uitzending (aflevering 5 uit seizoen 3): Wat is "niets" http://youtu.be/f2QRm40WGSk

[Allie]

Wat is "niets"? Nou....niet iets... Dus helemaal geen materie...etc... Nada noppes...

Wat een zinloze aflevering... En dan zijn christenen irrationeel...

[Dirk]

Ho even, dat klopt als je er van uitgaat dat de Big Bang een toevalstreffer was. Ik geloof dat God hem heeft veroorzaakt. Dan kunnen er best planeten andersom draaien. Als dat beter past in het ontwerp, of ben je dat niet met me eens?

Ja, dat lijkt er meer op. Kan ik het mee eens zijn. Maar, of het waar is, is de vraag. Het is en blijft een theorie.

[Anja (oud account)]

Wat is "niets"? Nou....niet iets... Dus helemaal geen materie... Nada noppes...

Wat een zinloze aflevering... En dan zijn christenen irrationeel...

Nou....geen zinloze aflevering hoor. Het niets blijkt te kunnen denken en te leven . Zeer interessante en zinvolle serie, through the wormhole.

Kwantumfysica is niets voor ongelovigen. Dan kunnen ze er helemáál niet meer omheen .

[Allie]

Ho even, dat klopt als je er van uitgaat dat de Big Bang een toevalstreffer was. Ik geloof dat God hem heeft veroorzaakt. Dan kunnen er best planeten andersom draaien. Als dat beter past in het ontwerp, of ben je dat niet met me eens?

Ja, dat lijkt er meer op. Kan ik het mee eens zijn. Maar, of het waar is, is de vraag. Het is en blijft een theorie.

Maar wel een theorie die hard gemaakt kan worden door observaties...

[Dirk]

De Big Bang impliceert niet dat energie of materie uit het niets ontstond, maar dat energie en materie explodeerden vanuit een singulariteit.

Ik ken de theorie, Wim. Het woord singulariteit is een woord om een probleem op te lossen. Het probleem is daarmee niet opgelost. Lees het boek "De eerste drie seconden" maar eens.

Dat de eerste wet van de thermo-dynamica nu geldt, bewijst niet dat deze ook onder de extreme omstandigheden van een singulariteit gold.

Dat klopt deels. En, als we dat aannemen, kunnen we ook andere conclusies trekken! Daarover later meer?!

[Dirk]

Maar wel een theorie die hard gemaakt kan worden door observaties...

Nee

[Allie]

Wat is "niets"? Nou....niet iets... Dus helemaal geen materie... Nada noppes...

Wat een zinloze aflevering... En dan zijn christenen irrationeel...

Nou....geen zinloze aflevering hoor. Het niets blijkt te kunnen denken en te leven . Zeer interessante en zinvolle serie, through the wormhole.

Had mijn leraar toch gelijk toen hij zei, "het wordt helemaal niets met je".... Ik kan denken en ik leef, verdorie ze hebben gelijk...

[Allie]

Maar wel een theorie die hard gemaakt kan worden door observaties...

Nee

Nou, gedeeltelijk dan...

[Anja (oud account)]

Wat is "niets"? Nou....niet iets... Dus helemaal geen materie... Nada noppes...

Wat een zinloze aflevering... En dan zijn christenen irrationeel...

Nou....geen zinloze aflevering hoor. Het niets blijkt te kunnen denken en te leven . Zeer interessante en zinvolle serie, through the wormhole.

Had mijn leraar toch gelijk toen hij zei, "het wordt helemaal niets met je".... Ik kan denken en ik leef, verdorie ze hebben gelijk...

Kwantumfysica is niets voor ongelovigen. Dan kunnen ze er helemáál niet meer omheen .

Ook een heeeele goeie aflevering van seizoen 3 (wij hebben de dvd's, dus kan de titels van de afleveringen noemen, en die kun je opzoeken op youtube): can we eliminate evil? (http://youtu.be/rnNWqmCZpnA )

Ook een interessante aflevering gaat o.a over zwarte energie. Niet alleen is er zwarte materie maar ook zwarte energie. Maar goed, ik kan hier niet alles neer gaan zetten.

[Allie]

Leuke serie voor op een regenachtige zondag...

[Anja (oud account)]

Leuke serie voor op een regenachtige zondag...

Voor op heeeeel veel regenachtige zondagen achter elkaar dan.

[Rechtuit]

Leuke serie voor op een regenachtige zondag...

Voor op heeeeel veel regenachtige zondagen achter elkaar dan.

Vroeg in de middag al donker de appelflappen op tafel thee met rum zachte klassieke muziek op de schemerlampen aan en een hele jaargang Sjors en Sjimmie lezen

[Anja (oud account)]

Leuke serie voor op een regenachtige zondag...

Voor op heeeeel veel regenachtige zondagen achter elkaar dan.

Vroeg in de middag al donker de appelflappen op tafel thee met rum zachte klassieke muziek op de schemerlampen aan en een hele jaargang Sjors en Sjimmie lezen

Als het gaat duizelen tijdens het kijken kun je daar inderdaad goed mee afwisselen .

Maarruhhh...kan óók natuurlijk.Klinkt goed.

[Harry]

Hoi Harry,

zou jij de zin van het leven in het kort voor me kunnen samenvatten? Ik meen dat jij verschil ziet tussen zij die geloven
en zij die niet geloven. Wat is op universeel niveau de zin van het leven voor jou?

De zin van mijn leven is het zichtbaarder maken van de verbondenheid tussen alles en iedereen die ik ervaar.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Maar over 100 jaar? Wat is dan de zin van jouw (en mijn) leven geweest?

En Dirk. Ben je natuurkundige? Wat weet jij wat de hoofdwetten van de thermodynamica? Wat heeft deze wet met de oerknal te maken?

[Wim Nusselder]

Hoi Harry,

De zin van mijn leven is het zichtbaarder maken van de verbondenheid tussen alles en iedereen die ik ervaar.

Maar over 100 jaar? Wat is dan de zin van jouw (en mijn) leven geweest?

Als ik die verbondenheid zichtbaarder maakt, maakt dat het makkelijker voor anderen om hem ook te ervaren.
Dat zal hen inspireren om ook in overeenstemming daarmee te leven en hem zo nóg zichtbaarder te maken.
Zo breid het zich uit en blijft het zich ook over 100 jaar nog uitbreiden.
Dat wordt wel het Koninkrijk Gods genoemd.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Harry]

Krijgen we een betere (schonere, vreedzamere en tolerantere) wereld als je uitdraagt dat je in (in jouw geval) de christelijke God god gelooft?
Is op mijn manier geen beter wereld te creëren? Hebben we daar religie of godsgeloof voor nodig denk je?
Want dan is het nut van de moslim of hindoeist vergelijkbaar met jouw nut. Kosmisch gezien dan. En de atheist? Denk je nog steeds dat het leven van een gelovige meer nut heeft dan mijn leven? Dat een atheist geen vredige toekomst voor ogen kan hebben en daar ook zijn steentje aan kan bijdragen?

[Harry]

Maar goed. Mijn reden om mezelf atheist te noemen.
De eerste vraag die moet stellen: Wat (wie) is God?

De katholieke almanak geeft een handreiking: God is almachtig, eeuwig, heilig, onsterfelijk, immens, onbegrijpelijk, oneindig, onzichtbaar, liefde, alwetend, geduldig, perfect, de waarheid. Onbegrijpelijk dus: God is nl. Onkenbaar! Maar we dichten hem wel bovenstaande eigenschappen toe. Ik kan er niet veel mee.
Het concept "God" is in mijn ogen vol tegenstrijdigheden. Een liefhebbende God kan ik maar lastig rijmen met het lijden in de wereld. Een rechtvaardige God kan ik niet rijmen met een eeuwige straf voor diegenen die niet in Hem geloven.
Kan de gelovige mij vertellen wat God wel is? Meestal krijg ik te horen wat Hij niet is: God kent geen limieten, God is onzichtbaar, ongrijpbaar, oneindig, immaterieel etc. Al onze voorstellingen zijn gebaseerd op materie, energie en de afgeleiden hiervan (bewustzijn b.v.), hoe kun je je een onkenbaar wezen voorstellen waarvan met weet dat het bestaat? Ik ben wie ik ben zegt mij niets over God.

Kennis, leven, wil, liefde, gerechtigheid en genade zijn positieve godsconcepten. Alleen verwijzen deze begrippen naar een persoonlijkheid en niet naar een metafysisch bestaan.

Als atheist verkies ik de rede (eerder had ik het over waarschijnlijkheden) boven geloof. Martin Luther zei over de rede: “The devil's bride, “a beautiful whore” en “God's worst enemy”. “Heb vertrouwen (geloof)” zal de Christen zeggen, zorg ervoor dat je gelooft in God, ook zonder bewijs/rede.
En geloof is denk ik dan ook niet met de rede te benaderen.
Een overtuiging kan gebaseerd zijn op de rede of op geloof, maar niet op beiden. De rationaliteit van een geloof is onhoudbaar. Zodra een geloof wetenschappelijk wordt bewezen is het geen geloof meer.
Laat me als voorbeeld de opstanding van Jezus gebruiken. Het is of redelijk, of niet. Het is gebaseerd op de waarheid, of niet. ALS het waar is, is het geen geloof meer maar een feit. Als het geloof in de opstanding niet te combineren is met de (definities van de) rede, is het geloof irrationeel.
Een overtuiging gebaseerd op geloof is m.a.w. irrationeel omdat het niet redelijk beargumenteerd kan worden. We kunnen God dus niet beter leren kennen door het geloof. Als de Christelijke doctrines absurd zijn, verliezen ze die absurditeit niet door er in te geloven.

En natuurlijk geloof ik ook. Maar ik noem mijn geloof liever vertrouwen. Vertrouwen in de wetten van de logica of de rede b.v. Of vertrouwen in de principes van de wetenschap. Vertrouwen waar denk ik de meeste van jullie zich ook "schuldig" aan zullen maken.

En dit is 1 onderdeel, 1 argument waarmee ik de vraag aan de atheist zou willen beantwoorden. Desgewenst ga ik er verder op in.

Fijne zondag!

Harry

[spike]

Nee dat is dus niet wat ik zeg. Iets beter lezen aub. God is de oorzaak van jouw KEUZEMOGELIJKHEID, om wel of niet naar Groningen te gaan. Daar sta je volkomen VRIJ in. Ongeacht welke keuze je maakt, wel of niet naar Groningen gaan, God heeft je de VRIJHEID gegeven, met deze MOGELIJKHEID, om te kiezen. God(DE MOGELIJKHEID) is dus de oorzaak van jouw keuze om, wel of niet, naar Groningen te gaan. Jouw rol is een vrije rol om te kiezen tussen twee opties. Of drie, of vier....etc....

Ok, maar je schreef Dus God is de oorzaak van of jij wel of niet naar Groningen gaat, en aangezien ik niet naar Groningen was is het toch niet zo gek om te denken dat je dan bedoelt dat God de oorzaak was. Misschien kun je wat beter formuleren wat je bedoelt.

Enfin, nu duidelijk is dat volgens jou ik de eerste oorzaak ben van de keuze niet naar Groningen te gaan (en God mij alleen de mogelijkheid gaf), treedt de andere optie in werking: God is niet de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan. Er bestaat immers iets (de keuze om niet naar Groningen te gaan) dat niet veroorzaakt is door God.

[Allie]

Maar goed. Mijn reden om mezelf atheist te noemen.
De eerste vraag die moet stellen: Wat (wie) is God?

De katholieke almanak geeft een handreiking: God is almachtig, eeuwig, heilig, onsterfelijk, immens, onbegrijpelijk, oneindig, onzichtbaar, liefde, alwetend, geduldig, perfect, de waarheid. Onbegrijpelijk dus: God is nl. Onkenbaar! Maar we dichten hem wel bovenstaande eigenschappen toe. Ik kan er niet veel mee.
Het concept "God" is in mijn ogen vol tegenstrijdigheden. Een liefhebbende God kan ik maar lastig rijmen met het lijden in de wereld. Een rechtvaardige God kan ik niet rijmen met een eeuwige straf voor diegenen die niet in Hem geloven.
Kan de gelovige mij vertellen wat God wel is? Meestal krijg ik te horen wat Hij niet is: God kent geen limieten, God is onzichtbaar, ongrijpbaar, oneindig, immaterieel etc. Al onze voorstellingen zijn gebaseerd op materie, energie en de afgeleiden hiervan (bewustzijn b.v.), hoe kun je je een onkenbaar wezen voorstellen waarvan met weet dat het bestaat? Ik ben wie ik ben zegt mij niets over God.

Kennis, leven, wil, liefde, gerechtigheid en genade zijn positieve godsconcepten. Alleen verwijzen deze begrippen naar een persoonlijkheid en niet naar een metafysisch bestaan.

Als atheist verkies ik de rede (eerder had ik het over waarschijnlijkheden) boven geloof. Martin Luther zei over de rede: “The devil's bride, “a beautiful whore” en “God's worst enemy”. “Heb vertrouwen (geloof)” zal de Christen zeggen, zorg ervoor dat je gelooft in God, ook zonder bewijs/rede.
En geloof is denk ik dan ook niet met de rede te benaderen.
Een overtuiging kan gebaseerd zijn op de rede of op geloof, maar niet op beiden. De rationaliteit van een geloof is onhoudbaar. Zodra een geloof wetenschappelijk wordt bewezen is het geen geloof meer.
Laat me als voorbeeld de opstanding van Jezus gebruiken. Het is of redelijk, of niet. Het is gebaseerd op de waarheid, of niet. ALS het waar is, is het geen geloof meer maar een feit. Als het geloof in de opstanding niet te combineren is met de (definities van de) rede, is het geloof irrationeel.
Een overtuiging gebaseerd op geloof is m.a.w. irrationeel omdat het niet redelijk beargumenteerd kan worden. We kunnen God dus niet beter leren kennen door het geloof. Als de Christelijke doctrines absurd zijn, verliezen ze die absurditeit niet door er in te geloven.

En natuurlijk geloof ik ook. Maar ik noem mijn geloof liever vertrouwen. Vertrouwen in de wetten van de logica of de rede b.v. Of vertrouwen in de principes van de wetenschap. Vertrouwen waar denk ik de meeste van jullie zich ook "schuldig" aan zullen maken.

En dit is 1 onderdeel, 1 argument waarmee ik de vraag aan de atheist zou willen beantwoorden. Desgewenst ga ik er verder op in.

Fijne zondag!

Harry

Het valt mij op dat veel katholieken atheist worden. Maar goed, dat terzijde...

Het concept "God" is in mijn ogen vol tegenstrijdigheden.

Tegenstrijdig met wie/wat? Hoe bepaal je wat tegenstrijdig is en volgens welke standaard?

Een liefhebbende God kan ik maar lastig rijmen met het lijden in de wereld.

Ik heb dit stukje uit een ander topic gehaald, het is nog steeds weekend Het is wel van mijzelf.

God is liefde en heeft ons uit liefde gemaakt. Met deze liefde komt ook de mogelijkheid om keuzes te maken. Had God ander's " robot's" van ons moeten maken? Dat God daar indirect verantwoordelijk voor is, kan ik wel begrijpen. Ik zie maar zo(en dit is mijn eigen kijk erop): Als je besluit om kinderen te krijgen, is er de mogelijk dat je kinderen kwade dingen gaan doen. Ze kunnen je verlaten, of pijn doen en andere mensen ook. Zou dit jou weerhouden om kinderen te krijgen? Nee want je liefde voor kinderen is groter en je neemt die sprong." Dan is God niet alwetend?", hoor ik je al vragen. Nee, Hij acht de liefde voor ons groter dan Zijn alwetendheid. Net als ouders voor hun kinderen. God heeft daarin het ultieme offer gebracht(kruisiging), door door het lichaam van Christus deel te nemen aan ons lijden. Dat is de boodschap van de kruisiging.

Het lijden van Jezus is het ultieme liefdesgebaar van God.

Een rechtvaardige God kan ik niet rijmen met een eeuwige straf voor diegenen die niet in Hem geloven.

Je mag kiezen of je in God wil geloven of niet. Je mag God zelfs verlaten als je wilt, je mag Hem zelfs belachelijk maken als je wilt. Er zitten wel consequenties aan. Die eeuwige straf waar je het over hebt is de eeuwige scheiding met God. Dus de hel is de eeuwige scheiding met God. Als jij God afwijst, hoeft Hij jou toch niet aan te nemen? Je krijgt immers genoeg kansen om Hem wel aan te nemen. Krijg je niet genoeg kennis van Zijn bestaan, zal Hij je rechtvaardig behandelen.

“Heb vertrouwen (geloof)” zal de Christen zeggen, zorg ervoor dat je gelooft in God, ook zonder bewijs/rede.

Hier maak je de klassieke fout door "geloof", "vertrouwen" verkeerd uit te leggen. Geloof is niet vertrouwen zonder rede en/of bewijs. Dat is een blind geloof, dat is heel gevaarlijk. Dan ben je door geen enkel argument of "bewijs" te overtuigen. Lijkt een beetje op het nieuwe atheïsme, maar dat terzijde... Geloof in God is heel goed te onderbouwen met argumenten en bewijsmateriaal. Geloof en vertrouwen zijn precies hetzelfde. Geloven in de wetenschap is hier een goed voorbeeld van. Je kunt wetenschap beoefenen, maar kun je ook wetenschappelijk aantonen dat je het kan beoefenen? Nee, daar is een bepaald geloof(vertrouwen) voor nodig.

[spike]

God is de oorzaak dat je überhaupt die keuzemogelijkheid hebt, omdat jij bestaat, en omdat je keuzemogelijkheid bestaat (de trein die rijdt, Groningen waar je naartoe kunt gaan, of waarnaar je kunt besluiten niet toe te gaan.

Niet relevant voor wat ik vroeg. Ik begrijp echt niet waarom ik al pagina's lang in wezen dezelfde vraag stel en alleen maar ontwijkende antwoorden krijg. Nogmaals: mijn vraag gaat niet over de keuzemogelijkheid, maar om de uiteindelijke keuze die wordt gemaakt.

Ben ik de oorzaak van de keuze (dus ik vraag niet naar de keuzemogelijkheid) om niet naar Groningen te gaan?
Of is God uiteindelijk de oorzaak van de keuze (dus ik vraag niet naar de keuzemogelijkheid) om niet naar Groningen te gaan?

Als jij er niet zou zijn, en Groningen niet, en er reed geen trein, dan was er geen keuzemogelijkheid. Heb jij Groningen geschapen?

Nee

Besloot jij zelf je vlees te creeren?

Nee.

Hoe wist die klomp cellen die je lichaam was in de baarmoeder van je moeder, tot welk lichaamsdeel ze zich moesten gaan vormen?

Weet ik niet, ik ben geen bioloog. Maar het lijkt me sterk dat die klomp cellen iets wist, net zoals een appel niet weet dat hij met 9,8 meter per vierkante seconde naar beneden moet vallen.

Geen intelligent designer? Grapjas. Hoe komt die cel dan aan de wetenschap dat ie een nier moet worden, of een oog, of een hart, of een vingernagel, als "niets" zonder intelligentie hem vormde?

Nogmaals, ik denk niet dat een cel iets weet. En ik heb nooit gezegd dat "niets" ons vormde.

Kan een schepsel intelligenter zijn dan zijn Maker?

Ouders kunnen een kind hebben dat intelligenter is dan zij.

Zo, ik heb je vragen beantwoord. Nu ben jij aan de beurt om mijn vragen te beantwoorden.

[Rechtuit]

@Spike als jij niet naar Groningen wil moet je dat ook niet doen,trouwens wat moet je daar in het hoge noorden,levensgevaarlijk daar met al die aardbevingen.