Atheist vs Agnost

[AhrmoudZahir]

Goedenavond,

Ik ben hier terecht gekomen via een forum van Nu.nl wat uiteindelijk gesloten is.
De discussie was nog in gang maar evengoed gesloten. Daar op het wetenschapsforum.nl alleen onderwerpen lopen die alleen wetenschappelijk zijn ben ik op dit forum terecht gekomen. (Het andere uiteinde waarschijnlijk).

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Een Agnost is overtuigd van wetenschap met de optie op een goddelijkheid.

De wetenschap heeft mij overtuigd. Tot zoverre van de Oerknal. Ik ben niet overtuigd van welke aardse religie dan ook, die proberen ook niet te verklaren wat er "voor" de oerknal was. Dat wil zeggen, voor het bestaan van 3druimte en tijd, de zgn ruimtetijd.
Logica zegt me dat dit een kracht, een proces of natuurkundige wet zou moeten zijn. Maar het kan evengoed een god, een entiteit zijn. Voor beide is net zoveel of net zo weinig bewijs.

Hoe denkt dit forum daarover?

[Tin]

Er zijn natuurlijk genoeg topics over dit onderwerp.
Toch heb ik dit topic van AhrmoudZahir geplaatst.
Het kan dienen als vervanging voor andere topics.
De insteek is denk ik wel aardig.
Welkom op dit forum trouwens.

[Piebe Paulusma]

Wees welkom. Leuk om nog een keer de discussie te voeren die al zo vaak gevoerd is en waar velen om verbannen zijn vanwege wat ze zeiden in het heetst van de strijd.



Dan mag ook wel eens gelachen worden nietwaar?

[Inktvlam]

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Een Agnost is overtuigd van wetenschap met de optie op een goddelijkheid.

De theïst beoefent ook de wetenschap om daarmee iets van Gods wijsheid te ontdekken of gewoon uit nieuwsgierigheid. Jij probeert een tegenstelling te creëren die er in feite niet is.
viewtopic.php?f=55&t=2349&p=91604

De wetenschap heeft mij overtuigd. Tot zoverre van de Oerknal.

De Oerknal pleit in het voordeel van de theïst. Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. Het universum heeft een begin, dus een oorzaak. Iemand als bijvoorbeeld Einstein had liever gezien dat het universum statisch en eeuwig is. Maar Einsteins berekeningen wezen uit dat er een begin is voor tijd, materie en ruimte. Diverse atheïsten waren niet zo blij met de theorie van de Oerknal, er werd gesproken over irritante feiten, aanvankelijk ging men uit van een statisch universum (Steady State-theorie).

Logica zegt me dat dit een kracht, een proces of natuurkundige wet zou moeten zijn.

Als er nog geen natuur is kan er ook geen natuurkundige wet zijn. De oorzaak van ontstaan van de natuurlijke wereld moet wel in de geestelijke wereld liggen. De geestelijke wereld is eeuwig, in de materiële wereld is alles tijdelijk.

[Lanfy]

De TS schreef:

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Je stelling is niet correct! Deze moet zijn: een atheist is overtuigd van godloosheid! Een heel groot verschil! En een agnost denkt meer in de trant: mijn hiernamaals zal zijn als mijn hiervoormaals. Simpel toch?

Ps, ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen wat atheisme is??

[Allie]

De TS schreef:

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Je stelling is niet correct! Deze moet zijn: een atheist is overtuigd van godloosheid! Een heel groot verschil! En een agnost denkt meer in de trant: mijn hiernamaals zal zijn als mijn hiervoormaals. Simpel toch?

Ps, ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen wat atheisme is??

Wat is het verschil in jouw stelling t.o. van de andere?

[callista]

Welkom AhrmoudZahir

[dingo]

De hele discussie atheist, agnost of religieus heb ik al vaak genoeg gevoerd dus die laat ik graag aan anderen. De enige opmerking die ik wil maken is dat wetenschap en wetenschappers niet waardevrij zijn maar vanuit hun referentiekader/levensovertuiging (welke dan ook) te werk gaan. Dus als je jezelf heb laten overtuigen door "de wetenschap" dan is dat eerder de levensovertuiging van een (verzameling) wetenschapper(s) waardoor je overtuigd bent geraakt.

[AhrmoudZahir]

Wees welkom. Leuk om nog een keer de discussie te voeren die al zo vaak gevoerd is en waar velen om verbannen zijn vanwege wat ze zeiden in het heetst van de strijd.



Dan mag ook wel eens gelachen worden nietwaar?

Bedankt, een dag niet lachen is een dag niet leven.

Welkom AhrmoudZahir

Dank je wel

De TS schreef:

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Je stelling is niet correct! Deze moet zijn: een atheist is overtuigd van godloosheid! Een heel groot verschil! En een agnost denkt meer in de trant: mijn hiernamaals zal zijn als mijn hiervoormaals. Simpel toch?

Ps, ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen wat atheisme is??

Wat is het verschil in jouw stelling t.o. van de andere?

Niet zo simpel als je het doet lijken. Wat is het verschil tussen godloosheid en goddeloosheid?
Het verschil tussen atheist en agnost is, in mijn opvatting, zoals ik in mijn openingspost omschreef.
Als er een andere betere duiding is zie ik die graag tegemoet van je. Bedankt.

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Een Agnost is overtuigd van wetenschap met de optie op een goddelijkheid.

De theïst beoefent ook de wetenschap om daarmee iets van Gods wijsheid te ontdekken of gewoon uit nieuwsgierigheid. Jij probeert een tegenstelling te creëren die er in feite niet is.
viewtopic.php?f=55&t=2349&p=91604
Dat is dan mijn onwetendheid. Ik dacht altijd dat 'gelovigen' het geschreven woord voor waarheid dienden te zien en onderzoek niet gesttimuleerd werd. Mijn excuses.

De wetenschap heeft mij overtuigd. Tot zoverre van de Oerknal.

De Oerknal pleit in het voordeel van de theïst. Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. Het universum heeft een begin, dus een oorzaak. Iemand als bijvoorbeeld Einstein had liever gezien dat het universum statisch en eeuwig is. Maar Einsteins berekeningen wezen uit dat er een begin is voor tijd, materie en ruimte. Diverse atheïsten waren niet zo blij met de theorie van de Oerknal, er werd gesproken over irritante feiten, aanvankelijk ging men uit van een statisch universum (Steady State-theorie).

Jep, maar een begin van iets, van wat tot nu toe, onbegrijpelijk is voor de mens is niet perse een god of goddelijk.

Logica zegt me dat dit een kracht, een proces of natuurkundige wet zou moeten zijn.

Als er nog geen natuur is kan er ook geen natuurkundige wet zijn. De oorzaak van ontstaan van de natuurlijke wereld moet wel in de geestelijke wereld liggen. De geestelijke wereld is eeuwig, in de materiële wereld is alles tijdelijk.

Het kan een natuurkundige wet zijn die nog niet ontdekt is. Of nog niet begrepen is. Evengoed kan het een god, een schepper zijn. De meeste onbegrepen fenomenen in de geschiedenis blijken achteraf natuurkundige verschijnselen te zijn, gesteund door wetenschap.
Daarom vind ik de stap of conclusie naar de 'geestelijke wereld', wat dat ook moge zijn, nog te groot. Direct en indirect bewijs ontbreken mijn inziens voor die wereld. Misschien ben ik te skeptisch.

[Allie]

@ahrmoud

Een atheist gelooft niet in God of goden, een agnost laat die vraag open. Zo simpel is het. De atheist zal hier met argumenten moeten komen om zijn geloof dat God niet bestaat te bevestigen. Helaas lukt dat niet of nauwelijks. Zeggen dat je zonder geloof bent helpt ook niet, want je hele mening is gebaseerd op geloof, niets is gebaseerd op absolute waarheid, alleen op rationele redenering. Je hebt aanwijzingen en argumenten en daar trek je conclusies uit. Dat gezegd vind ik dat de aanwijzingen en argumenten voor iets dat wij God kunnen noemen beter zijn dan het standpunt dat God niet bestaat.

In het kort, als je zegt dat God mogelijk is maar niet plausibel ben je agnost. Je bent atheist als je het standpunt hebt dat God of goden niet bestaan. Dat is de filosofische definitie van het woord "atheist". Er zelf een andere betekenis aan vast plakken veranderd niets aan dit gegeven.

[Piebe Paulusma]

@ AhrmoudZahir, ben je moslim?

[Lanfy]

@ahrmoud

Een atheist gelooft niet in God of goden, een agnost laat die vraag open. Zo simpel is het. De atheist zal hier met argumenten moeten komen om zijn geloof dat God niet bestaat te bevestigen. Helaas lukt dat niet of nauwelijks. Zeggen dat je zonder geloof bent helpt ook niet, want je hele mening is gebaseerd op geloof, niets is gebaseerd op absolute waarheid, alleen op rationele redenering. Je hebt aanwijzingen en argumenten en daar trek je conclusies uit. Dat gezegd vind ik dat de aanwijzingen en argumenten voor iets dat wij God kunnen noemen beter zijn dan het standpunt dat God niet bestaat.

In het kort, als je zegt dat God mogelijk is maar niet plausibel ben je agnost. Je bent atheist als je het standpunt hebt dat God of goden niet bestaan. Dat is de filosofische definitie van het woord "atheist". Er zelf een andere betekenis aan vast plakken veranderd niets aan dit gegeven.

Maar wederzijds geld dat jij als gelovige hier moet komen met bewijzen dat er wel een god bestaat! Helaas lukt jou dat totaal niet! En als ik rationeel redeneer, bestaat er geen god, op wat voor manier dan ook. En over jouw argumentatie, daar loopt nog ergens een topic over.

[dingo]

En als ik rationeel redeneer, bestaat er geen god, op wat voor manier dan ook.

Alsof mensen volstrekt rationeel zijn. Wat dat betreft heb ik liever met een agnost te maken die laat tenminste de mogelijkheid open dat er iets is waarvan hij het bestaan niet kent. Dat is een stuk wetenschappelijker dan eerst je eigen referentiekader tot absolute waarheid en maatstaf te verklaren en daarmee elke andere mogelijkheid uit te sluiten.

[Lanfy]

En als ik rationeel redeneer, bestaat er geen god, op wat voor manier dan ook.

Alsof mensen volstrekt rationeel zijn. Wat dat betreft heb ik liever met een agnost te maken die laat tenminste de mogelijkheid open dat er iets is waarvan hij het bestaan niet kent. Dat is een stuk wetenschappelijker dan eerst je eigen referentiekader tot absolute waarheid en maatstaf te verklaren en daarmee elke andere mogelijkheid uit te sluiten.

Daar is maar 1 antwoord op mogelijk! Bewijs het bestaan van (een) god! Graag zelfs! Nogmaals, indien je rationeel nadenkt, en met de uitsluitclosule werkt, is er in deze maatschappij zowiezo geen god nodig en zeker niet noodzakelijk! En er zijn genoeg dingen die ik niet kan verklaren, maar dan zeg ik gewoon dat ik dat niet weet! Ik heb geen god off the gaps nodig! Gewoon eerlijk zin ten opzichte van jezelf. Kom je heel ver mee!

[dingo]

Daar is maar 1 antwoord op mogelijk! Bewijs het bestaan van (een) god! Graag zelfs! Nogmaals, indien je rationeel nadenkt, en met de uitsluitclosule werkt, is er in deze maatschappij zowiezo geen god nodig en zeker niet noodzakelijk! En er zijn genoeg dingen die ik niet kan verklaren, maar dan zeg ik gewoon dat ik dat niet weet! Ik heb geen god off the gaps nodig! Gewoon eerlijk zin ten opzichte van jezelf. Kom je heel ver mee!

Je bevestigt alleen maar wat ik zeg.

"Indien je rationeel denkt": mensen zijn maar voor een heel klein deel rationeel. Het overgrote niet-rationele deel sluit je dus uit.

"met de uitsluitclausule werkt": waarom zou je iets uitsluiten? Je kan hooguit waarschijnlijkheid/kans op bestaan laag inschatten maar uitsluiten is niet rationeel.

"er zijn genoeg dingen die ik niet kan verklaren": Je kan niet uitsluiten dat er fenomenen bestaan waarvan je het bestaan niet eens weet, laat staan je kan verklaren.

"god off the gaps": Wie heeft het over een god of the gaps? Dat is iets wat jij er van maakt door argumenten uit te sluiten. Ik geloof niet in een god of the gaps.

[Yolanda_dB]

Een discussie over "bewijs" die voor de zoveelste keer de kop op steekt.
Laat ik er ook een keer iets over zeggen.

Dat God bestaat, is niet "wetenschappelijk" te bewijzen.
Echter, het ontbreken van bewijs is NIET het bewijs voor het tegendeel !!
Dat niet wetenschappelijk te bewijzen is dat God bestaat, betekent nog niet dat daarmee automatisch bewezen is dat God niet bestaat.
Het betekent alleen dat er geen wetenschappelijk bewijs is die enige overtuiging op dit punt kan onderbouwen.

Iets bewust wel of niet geloven, is daarom ook niet meer dan dat: "een overtuiging" (een "geloof").
Dat geldt zowel voor de persoon die gelooft dat God bestaat en in Hem gelooft,
ALS OOK voor de persoon die gelooft dat er geen God bestaat.
Het zijn beide "overtuigingen".

Wat dit betreft is er "wetenschappelijk" gezien maar 1 "waarheid", namelijk: we weten het niet.
De houding van de agnost.

Ik heb overigens "de overtuiging" dat God wel bestaat.
Mijn overtuiging is op meer gebaseerd dan 'slechts' op "wetenschapelijk bewijs".
Maar dat is hier off-topic ...


Groet, Y

[Inktvlam]

Ik denk dat ik voldoende argumenten heb gegeven voor het bestaan van God.
viewtopic.php?f=55&t=2349&p=91604

[pyro]

Goedenavond,

Ik ben hier terecht gekomen via een forum van Nu.nl wat uiteindelijk gesloten is.
De discussie was nog in gang maar evengoed gesloten. Daar op het wetenschapsforum.nl alleen onderwerpen lopen die alleen wetenschappelijk zijn ben ik op dit forum terecht gekomen. (Het andere uiteinde waarschijnlijk).

De stelling was: een Atheist is overtuigd van goddeloosheid. De wetenschap voorop.

Een Agnost is overtuigd van wetenschap met de optie op een goddelijkheid.

De wetenschap heeft mij overtuigd. Tot zoverre van de Oerknal. Ik ben niet overtuigd van welke aardse religie dan ook, die proberen ook niet te verklaren wat er "voor" de oerknal was. Dat wil zeggen, voor het bestaan van 3druimte en tijd, de zgn ruimtetijd.
Logica zegt me dat dit een kracht, een proces of natuurkundige wet zou moeten zijn. Maar het kan evengoed een god, een entiteit zijn. Voor beide is net zoveel of net zo weinig bewijs.

Hoe denkt dit forum daarover?

Een verband leggen tussen je levensovertuiging en wetenschappelijke inzichten kan, maar het hoeft niet. Je kan een prima natuurwetenschappelijk onderzoeker zijn, en daarbij Christen. Of voor mijn part Hindoe, Islamiet, Boeddhist of noem maar op.
Voor mij zijn levensbeschouwing en wetenschap zaken die zich op een heel verschillend plan afspelen. Wetenschappelijk onderzoek en theorievorming proberen inzicht te krijgen hoe dingen werken op een reproduceerbare manier. Die zoektocht levert uitleg in termen van verklarende mechanismen op. Een almachtige God is naar de aard van de zaak geen bruikbaar concept als verklarend mechanisme. Daarmee kan je namelijk alles verklaren zonder dat het inzicht oplevert. En een uitspraak over alles komt filosofisch beschouwd op hetzelfde neer als een uitspraak over niets. 'De dingen zijn zo omdat God ze heeft gemaakt' is geen wetenschappelijk te onderzoeken stelling, al kan die op zich best waar zijn natuurlijk.

Als je onvolkomenheden in wetenschappelijke theorieen gaat beschouwen als bewijs voor God, zoals Inktvlam in deze draad betoogt, loop je kans dat je de beruchte 'god van de gaten' hebt - alle (nog) onverklaarde fenomenen beschouw je als gods werk. Maar zulk 'bewijs' heeft niet meer kracht dan een tijdelijke werkhypothese. Er is immers alle kans dat er vroeger of later met de voortschrijdende wetenschappelijke inzichten toch een verklarend mechanisme wordt ontdekt.
Op die manier lijkt het alsof daarmee het 'bestaansrecht' van god voortdurend afneemt.

Voor mij is alles het werk van God. Ook de dingen waar we met de wetenschappelijke methode inzicht in hebben gekregen. Een bewijs voor deze absolute stelling valt niet te geven. Ik denk dat dat ook wel logisch is. Immers, wetenschappelijk bewijs is nooit absoluut. Het is altijd te falsificeren in principe. Alleen daarom al kan je met wetenschap niets zeggen over het absolute, over de Absolute. Zoals ik eerder zei: levensovertuiging en wetenschap spelen zich op een verschillend plan af.

[Lanfy]

Jolanda_db schreef:

Dat God bestaat, is niet "wetenschappelijk" te bewijzen.
Echter, het ontbreken van bewijs is NIET het bewijs voor het tegendeel !!
Dat niet wetenschappelijk te bewijzen is dat God bestaat, betekent nog niet dat daarmee automatisch bewezen is dat God niet bestaat.

Besef je wat je hier zegt? Normaal is het ontbreken van bewijs juist het bewijs dat de tegenstander gelijk heeft. Laat ik het simpeler stellen, als jij beweert dat god bestaat, waarom zou ik dan moeten bewijzen dat hij/zij niet bestaat? Geef dan gewoon eerlijk toe dat jij dat gelooft, dan is de discussie toch gewoon over?

[Lanfy]

Jolanda_dB schreef:

Ik heb overigens "de overtuiging" dat God wel bestaat.
Mijn overtuiging is op meer gebaseerd dan 'slechts' op "wetenschapelijk bewijs".
Maar dat is hier off-topic ...

Als het op meer dan weteschappelijk bewijs gebaseerd is, dan ben ik zeer benieuwd! Waar is het dan op gebaseerd wat belangrijker is dan wetenschappelijk bewijs?

[Yolanda_dB]

Jolanda_db schreef:

Dat God bestaat, is niet "wetenschappelijk" te bewijzen.
Echter, het ontbreken van bewijs is NIET het bewijs voor het tegendeel !!
Dat niet wetenschappelijk te bewijzen is dat God bestaat, betekent nog niet dat daarmee automatisch bewezen is dat God niet bestaat.

Besef je wat je hier zegt? Normaal is het ontbreken van bewijs juist het bewijs dat de tegenstander gelijk heeft. Laat ik het simpeler stellen, als jij beweert dat god bestaat, waarom zou ik dan moeten bewijzen dat hij/zij niet bestaat? Geef dan gewoon eerlijk toe dat jij dat gelooft, dan is de discussie toch gewoon over?

Om te beginnen, het is Yolanda met een "Y".

Wat betreft jouw 'stelling' : "Normaal is het ontbreken van bewijs juist het bewijs dat de tegenstander gelijk heeft."
Nee hoor, dat is helemaal niet normaal.
Het ontbreken van bewijs is niet meer dan het ontbreken van bewijs.
Het is - zeker "wetenschappelijk" gezien - niet automatisch het 'bewijs' van iets anders, en al helemaal niet het bewijs voor het tegendeel.

Mijn punt is:
Ik zeg helemaal niet dat jij of iemand anders moet bewijzen dat God niet bestaat.
Ik zeg alleen dat iemands "overtuiging" dat God niet bestaat, niet meer is dan "een overtuiging".

[Lanfy]

Yolanda_db schreef:

Ik zeg alleen dat iemands "overtuiging" dat God niet bestaat, niet meer is dan "een overtuiging".

En ik zeg dat iemands "overtuiging" dat God wel bestaat, niet meer is dan een "overtuiging".

[Dirk]

En ik zeg dat iemands "overtuiging" dat God wel bestaat, niet meer is dan een "overtuiging".

En hoe denk je erachter te kunnen komen welke "overtuiging" de juiste is, Lanfy? Of ben je al "overtuigd" van de juiste "overtuiging"?

[Yolanda_dB]

Ik zeg alleen dat iemands "overtuiging" dat God niet bestaat, niet meer is dan "een overtuiging".

En ik zeg dat iemands "overtuiging" dat God wel bestaat, niet meer is dan een "overtuiging".

In mijn eerste bijdrage zei ik allebei.
Ik ben dus met beide stellingen eens.
Jij ook?

En dan betreffende het topic kom ik dus hier uit:
Vanuit puur wetenschappelijk oogpunt gezien:
- is elke religie 'slechts' een overtuiging
- is ook atheisme 'slechts' een overtuiging
- is het standpunt van de agnost (die zegt: ik weet het niet) de enige 'waarheid'
(Nogmaals: vanuit puur wetenschappelijk oogpunt gezien.)

[Dirk]

Ik zeg alleen dat iemands "overtuiging" dat God niet bestaat, niet meer is dan "een overtuiging".
En ik zeg dat iemands "overtuiging" dat God wel bestaat, niet meer is dan een "overtuiging".

En zo zijn er ook mensen (agnosten?) die de "overtuiging" hebben dat God een optie is.